۷۵۰ میلیارد دلار کجا خرج شد که به جای جهش اقتصادی، پسرفت داشته‌ایم؟

صفایی فراهانی: ۷۵۰ میلیارد دلار کجا خرج شد که به جای جهش اقتصادی، پسرفت داشته‌ایم؟
کلمه
نوروز - ۳۱ شهریور ۱۳۹۳

محسن صفایی فراهانی عضو ارشد جبهه مشارکت : ۱۳۹۳/۶/۳۱

محسن صفایی فراهانی، از آن دست مدیران اجرایی مجربی است که تجربه اش را با مطالعه تاریخ معاصر و تئوری های مدیریتی و سیاسی به خوبی ممزوج کرده تا تحلیلگری واقع گرا برای شرایط امروز ایران باشد.

عضو ارشد جبهه مشارکت و قائم مقام اسبق وزارت اقتصاد، که سابقه کار در وزارتخانه های نیرو و صنایع را هم در کنار نمایندگی مجلس ششم در کارنامه خود دارد، اخیرا در گفت و گویی با روزنامه جهان صنعت درباره نسبت نفت با دموکراسی سخن گفته است.

این مصاحبه که پاسخی نظری را در نقد مباحث مختلف پیرامون مانع بودن سرمایه نفت برای دموکراسی در ایران باز کرده است، ریشه عدم بهره مندی بهینه از این سرمایه را در دو عامل سوء مدیریت و ضعف در جامعه مدنی عنوان می کند.

متن کامل این مصاحبه را که در آن نقد مفصلی همراه با آمار دقیق درباره دوره هشت ساله ریاست احمدی نژاد بر قوه مجریه مطرح شده، در ادامه می خوانید:

آقای صفایی فراهانی، شما مدیر اقتصادی شناخته شده ای هستید که در کنار مدیریت های کلان، در جبهه سیاسی به عنوان اصلاح طلب دموکراسی خواه مطرحید. در این مصاحبه می خواهم نسبت ثروتی به نام نفت را با این دو حوزه مورد دغدغه شما ارزیابی کنیم. از نظر شما ثروت بادآورده و خدادادی نفت برای اقتصاد و دموکراسی ایران، طلای سیاه است یا بلای سیاه؟

بسیاری معتقدند که نفت یک مصیبت و مشکل عظمی برای ماست و اعتقاد دارند که اگر نفت نبود شرایط بهتری برای کار و تلاش و در نتیجه شرایط بهتری برای اقتصاد و دموکراسی در ایران پیش می آمد. این بحث غلطی است که فکر می کنند بدون نفت کره جنوبی یا ژاپن می شدیم. کما اینکه برخی گمان می کنند بدون نفت در منطقه ای که هستیم یک افغانستان دیگر می شدیم، چون بایستی شرایط خودمان را با توجه به منطقه ای که در آن قرار گرفته ایم ارزیابی کنیم.

"در این مصاحبه می خواهم نسبت ثروتی به نام نفت را با این دو حوزه مورد دغدغه شما ارزیابی کنیم"البته به نظر من بدون نفت نه افغانستان می شدیم و نه ژاپن و کره. هر کشوری شرایط خاص خود را دارد. این بستگی به الگوهای ذهنی هرکس دارد. به نظر من ما در واقع از این منبع استفاده درست نکرده ایم.

ریشه عدم استفاده بهینه از این منبع چیست؟

ریشه مشکلات ما در فقدان دو عامل است. عامل نداشتن مدیریت بهینه و درست و دیگری ضعف در جامعه مدنی.

این دو عامل باعث شده تا نه از منبع عظیم نفت بهره لازم را ببریم و نه اینکه در محیط سیاسی ما پس از صد و شش هفت سال که از مشروطه می گذرد، هنوز پایه های نمایندگی کردن از مردم بلنگد چه رسد به اینکه به دموکراسی رسیده باشیم. شما هرگز نمی بینید که در تمام این صد سال اخیر بحث دموکراسی خواهی به صورت جدی در جامعه ما مطرح شده باشد. اگر بخواهیم درست نگاه کنیم، تاثیر جدی نفت در اقتصاد ایران از سال های ۱۳۵۲ و ۱۳۵۳ شروع شد. آن زمان حدود ۶۰- ۷۰ سال از مشروطه گذشته بود و اگر قرار بود بدون نفت به دموکراسی برسیم، باید در آن فاصله زمانی می رسیدیم. ما حرکت اصلاح طلبانه و بنای مشروطه را اصلا از زمان قائم مقام فراهانی و امیرکبیر آغاز کرده بودیم تا به بحث مشروطه در زمان مظفرالدین شاه رسیدیم.

"کما اینکه برخی گمان می کنند بدون نفت در منطقه ای که هستیم یک افغانستان دیگر می شدیم، چون بایستی شرایط خودمان را با توجه به منطقه ای که در آن قرار گرفته ایم ارزیابی کنیم"این زمان کمی نبود تا قبل از گسترش تاثیر نفت که دموکراسی بدون نفت اگر تحقق پذیر بود، دموکراسی به دست بیاید. زمانی مناسب که در آن روشنفکران به جامعه کمک کنند تا مشارکت انجمن های اصناف و سندیکاها شکل بگیرند و هر قشری در سرنوشت خودش دخالت کند، از پایین به بالا این نهادها پایه ریزی شوند تا به شکل گیری احزاب برسد و جامعه مدنی و دموکراسی پیشرفت کند.

کشورهای حوزه اسکاندیناوی را اگر بررسی کنیم به هیچ وجه در ۱۰۰ سال پیش شرایط امروزشان را نداشتند. در آن زمان تمام منابع درآمدی آنها از ماهیگیری و جنگل و کشاورزی و از این قبیل بود. تحول مثبتی که در این جوامع شکل گرفت با نهادهای صنفی و مشارکت اقشار مختلف آغاز شد و از تجمع آنها به دلیل منافع مشترک، احزاب شکل گرفت که از دل آنها پارلمان تشکیل شد و همین مسیر، تحول را در آن کشورها به همراه داشت. سیری که از پایین شکل گرفته و به قدرت ختم می شود و طبیعی است که قوانینی که در این زمینه تصویب و اجرا می شوند، تمام لایه های اجتماعی را پوشش می دهد.

اگر قرار بود ما هم همان مسیر را طی کنیم، باید از سال ۱۲۸۵ تا ۱۳۵۲ که زمان کمی هم نیست، طی ۶۷ سال این مسیر را طی می کردیم و به دموکراسی می رسیدیم.

بهترین سال هایی که پارلمانتاریسم تا حدی در ایران شکل گرفت، سال های ۱۳۲۲ تا ۱۳۳۲ است ولی در همان دهه هم ما بحث دموکراسی خواهی نداریم و بحث همان نمایندگی اقشار مختلف است.

پس اینکه مشکلات مختلف را دائما با هم مخلوط کنیم و صورت مساله را غامض کنیم، کمکی به حل مساله نمی کند. ما اگر تنها مشکل مدیریتمان را حل می کردیم، مانند کره جنوبی و ترکیه طبقه متوسطمان بزرگ تر و قوی تر می شد و احزاب و جامعه مدنی قوی تری شکل می گرفت. ما خسارت های بسیاری از مشکل مدیریتی متحمل شده ایم که تمام ابعاد زندگی ما را تحت تاثیر قرار داده. مثلا صنعت نفتی که ۱۲۰۰ میلیارد دلار درآمد را برای ما به همراه داشته، ولی می بینیم که هنوز در بُعد مدیریت و تکنولوژی در پله های ابتدایی طی می کنیم. چون از توان مدیریتی در این حوزه محروم بودیم.

آیا همین نعمت خدادادی نفت باعث نشده تا به سمت اصلاح در مدیریت نرویم؟ چون مدیریت کلان کشور همواره از این نعمت برای جبران ضعف ها و کاستی های خود بهره می برد و تا وقتی این عامل در خدمت پنهان ماندن نقایصشان باشد، چیزی تغییر نخواهد کرد.

تقصیر نفت نیست.

"به نظر من ما در واقع از این منبع استفاده درست نکرده ایم.ریشه عدم استفاده بهینه از این منبع چیست؟ریشه مشکلات ما در فقدان دو عامل است"ما سال ۱۳۲۹ صنعت نفتمان ملی شد. چرا تا سال ۱۳۵۲ که این درآمد و تاثیر نفت را نداشتیم، نتوانستیم تا صنعت نفتمان را به سطح کشورهای توسعه یافته برسانیم؟ امروز ارزش روز مخازن ما، عددی معادل ۳۰ هزار میلیارد دلار است.

چهارمین کشور دنیا در این زمینه ایم.

بله. پس از عربستان و ونزوئلا و کانادا هستیم و حدود ۱۰ درصد ذخائر جهان را داریم. در زمینه گاز تقریبا با روسیه برابریم و هریک ۱۷٫۵ درصد ذخایر گاز جهان را داریم و در دنیا اولیم. ۱۶۲۰ میلیارد متر مکعب ارزش ذخایر گاز ماست.

مجموع ارزش این ذخایر ما به صورت خام معادل ۳۰ هزار میلیارد دلار است. اما اگر از تکنولوژی روز دنیا استفاده کنیم، این تا ۱۰۰ هزار میلیارد دلار قابل افزایش است.

چگونه؟

بهره برداری مناسب و عدم خام فروشی. همین کشورهایی که از ما به صورت خام خریداری می کنند، با ایجاد ارزش افزوده همان را به ما می فروشند. ببینید، کره جنوبی دو واحد پتروشیمی ایجاد کرد، اما به دلیل توان مدیریتی و تکنولوژیک خود به هیچ وجه دیگر سراغ خارجی ها نرفت. در حالی که همین کره جنوبی در سال ۱۹۶۵ برنامه ریزی را از کارشناسان سازمان برنامه ما یاد گرفتند.

"شما هرگز نمی بینید که در تمام این صد سال اخیر بحث دموکراسی خواهی به صورت جدی در جامعه ما مطرح شده باشد"این نشان می دهد که آنها در ادامه از توان مدیریتی و در نتیجه توان تکنولوژیک بالاتری استفاده کردند. این مساله تنها مختص نفت هم نیست. ببینید چند مثال دیگر برایتان می زنم. فازهای ۱۲ و ۱۶ و ۱۷ و ۱۸ پارس جنوبی از سال ۸۴ آغاز شده اند. به صورت نرمال این فازها در ۳ و نیم تا ۴ سال باید به بهره برداری برسند.

ولی ببینید که هنوز این فازها به مرحله بهره برداری نرسیدند.

تحریم ها چقدر تاثیر گذاشتند؟

تحریم از سال ۹۰ جدی شد. از سال ۸۴ تا ۹۰ که وقت داشتند.

در صورت راه اندازی این فازها چه میزان بهره برداری داشتیم؟

۸۰۰ میلیون متر مکعب معادل بیش از ۳۰۰ میلیارد دلار در سال. یعنی می توانستیم به اندازه قطر برداشت کنیم در حالی که اکنون آنها ۵ برابر ما از مخازن مشترک برداشت می کنند. پس ببینید اینها بحث مدیریتی است و ربطی به مسائل سیاسی و غیره ندارد. به تحریم هم اصلا ربطی ندارد.

"اگر بخواهیم درست نگاه کنیم، تاثیر جدی نفت در اقتصاد ایران از سال های ۱۳۵۲ و ۱۳۵۳ شروع شد"از این نمونه ها فراوان داریم که من فقط پروژه های نفتی را مثال می زنم. شما ببینید پروژه میدان نفتی سلمان از سال ۸۲ شروع شده و هنوز به بهره برداری نرسیده در حالی که کشور عرب همسایه ما ۸ سال است که از این میدان بهره برداری می کند. ۱۲ سال است که این پروژه شروع شده و به بهره برداری نرسیده.

آیا این مشکل مدیریتی مختص حوزه نفت است یا نه، مشکل کلان مدیریتی کشور در حوزه نفت نیز اینگونه بروز یافته است؟

در کلان کشور ما با مشکل مدیریتی مواجهیم. در بین ۱۴۶ کشور دنیا، رتبه مدیریتی ما متاسفانه ۱۲۲ است از بُعد استفاده از مدیران متخصص و کارآمد.

شاخص های این ارزیابی چه مواردی است؟

شاخص هایی که سازمان ملل تعیین کرده مثل تحصیلات مرتبط، سابقه کار مرتبط، توان و ابزار تصمیم گیری. وقتی ما در این شاخص ها ۱۲۲ ام هستیم دیگر وضع مدیریتی مان معلوم می شود.

حالا ما در صنعت نفت وضعمان به نسبت بدتر هم هست. در حالی که ۳۰ درصد تولید ناخالص داخلی ما از نفت است و ۸۰ درصد درآمد ملی ما باز از نفت است. در نتیجه ما باید در تقویت مدیریت نفت قوی تر عمل می کردیم در حالی که در مسیر معکوس بودیم. نشانه اش این که در ۸ سال گذشته شش وزیر نفت عوض شده است. یعنی که ثبات مدیریت هم نداریم.

"آن زمان حدود ۶۰- ۷۰ سال از مشروطه گذشته بود و اگر قرار بود بدون نفت به دموکراسی برسیم، باید در آن فاصله زمانی می رسیدیم"وقتی این همه تغییرات را در مجموعه ای که پایه اقتصادی کشور است ایجاد کنید چه نتیجه ای دارد؟ من حتی می خواهم بگویم نفت می تواند پایه صنعتی کشور هم باشد. وقتی ارزش مخازن ۳۰ هزار میلیارد دلاری مان را بخواهیم به ۱۰۰ هزار میلیارد دلار برسانیم یعنی که باید به صنایعی مانند پتروشیمی و بسیاری صنایع دیگر حتی صنعت تولید پارچه برسیم. یعنی شاخه های صنعتی مان را از شاخه نفت بگیریم و بر این صنایع مسلط شویم. ولی ما در عوض این کارها به دعواهای کم ارزش پرداخته ایم. اگر ما عقلانی رفتار می کردیم و شاخص های خود را در صنعت نفت به عنوان صنعت پایه مان ارتقا می دادیم و کمک می کردیم به جای جنگیدن با هم، نه تنها در منطقه قدرت اول اقتصادی بودیم که جزء ۱۰ کشور صنعتی و قدرت اقتصادی دنیا می شدیم.

وقتی به این صورت برخورد نمی کنیم، فرض کنید تولید ناخالص داخلی ما که در سال ۲۰۱۱  حدود ۴۸۰ میلیارد دلار بود، در سال ۲۰۱۳ به کمتر از ۳۸۰ میلیارد دلار می رسد.

باز هم برمی گردم به تحریم که در همین سال ها تشدید شد. این کاهش درآمد ناشی از آن نیست؟

نه همه آن. بخشی از کاهش درآمد ناشی از تحریم است. ولی فراموش نکنید که تحریم ها هم ناشی از سوء مدیریتی است که در اینجا محل نقد ماست. من البته نمی خواستم در این مصاحبه وارد بحث تحریم شوم ولی حالا که بحثش شد، ببینید که اولا بحث تحریم موضوع جدیدی برای ما نیست.

"ما حرکت اصلاح طلبانه و بنای مشروطه را اصلا از زمان قائم مقام فراهانی و امیرکبیر آغاز کرده بودیم تا به بحث مشروطه در زمان مظفرالدین شاه رسیدیم"پدیده تحریم از زمان جنگ و از سال ۵۹ شروع شد. در دولت های هاشمی و خاتمی هم بود. ضمن اینکه با توجه به سیاست های هسته ای دولت، چیزی نبود که ندانند فضا بسته تر شود چه اتفاقی می افتد و بازتر شود چه خواهد شد. پس اینها چیزی نبود که شناختی از آنها نداشته باشیم و اگر روی آنها تمرکز نشده، باز هم سوء مدیریت است. کسی که می خواهد با تانک بجنگد نمی تواند با گاری شکسته به این مصاف برود.

ما هم باید با تانک می رفتیم اگر قصدمان این بود. اگر ما سراغ مسیری رفتیم که می دانستیم سر راه آن تحریم هم هست، باید به این پارامترها توجه می کردیم و برایشان چاره می اندیشیدیم. اول باید چاله را کَند و بعد مناره را دزدید نه اینکه اول مناره را برداریم و بعد دنبال چاله بگردیم.

خب از بحث مدیریت که بگذریم شما به عامل دومی هم اشاره کردید به نام فقدان جامعه مدنی قوی. این مولفه چه ربطی به این موضوع دارد؟

رسیدن به جامعه مدنی قوی دو راه داشت که گفتم مثلا کشورهای اسکاندیناوی چگونه از اصناف کوچک به اصناف بزرگ و از آن به احزاب و سپس از به هم پیوستن احزاب کوچک به احزاب بزرگ و نهایتا قدرت رسیدند.  طبیعی است که در چنین شرایطی پارلمان و دولت فراهم است و شرایط برای نیل به منافع ملی فراهم می شود.

"این زمان کمی نبود تا قبل از گسترش تاثیر نفت که دموکراسی بدون نفت اگر تحقق پذیر بود، دموکراسی به دست بیاید"الان ببینید کشورهایی مثل دانمارک و نروژ جزو کشورهای اول دنیا در شاخص های مختلف هستند و حتی از آمریکا هم بالاترند. مدل دوم شبیه ترکیه و کره جنوبی است که به لحاظ ساختار و روش کشورهای در حال توسعه بوده اند و در گذشته از ما هم عقب تر بودند. مثلا تولید ناخالص داخلی ترکیه نصف ما بود. کره جنوبی نزدیک یک چهارم ما بود. فراموش نکنید که هر دوی این کشورها قرارداد اعزام کارگر به کشور ما داشتند.

یعنی که آنها بخاطر تولید ناخالص پایین برای نیروی کارشان کاری نداشتند ولی ما آنقدر در تولید از آنها جلوتر بودیم که به کارگر آنها نیاز پیدا می کردیم. ولی آنها با برنامه ریزی و حرکت به سمت دموکراسی و توجه به پایه های مختلف مانند فرصت دادن به نیروها و ابزارهای کشور برای رشد، از ما پیشی گرفتند. جالب است که هر دوی این کشورها نفت ندارند. ولی آنها امروز هم در بعد اقتصادی و هم جامعه مدنی از ما جلوترند. ترکیه در سال گذشته تولید ناخالص داخلی اش معادل ۹۰۰ میلیارد دلار بود و کره جنوبی ۱۲۰۰ میلیارد دلار.

"ما اگر تنها مشکل مدیریتمان را حل می کردیم، مانند کره جنوبی و ترکیه طبقه متوسطمان بزرگ تر و قوی تر می شد و احزاب و جامعه مدنی قوی تری شکل می گرفت"در شاخص های دموکراسی هم جزو ۲۸ کشور اول دنیا هستند. ما هم اگر هر یک از این دو روش را پیش می رفتیم، پیشرفت می کردیم. حتی اگر از سال ۸۱، قانونی که تصویب شد تا طبق آن دولت از محل درآمد نفتی آنچه را قانون اجازه می دهد برداشت کند و ۵۰ درصد مازاد آن به بخش خصوصی داده شود، اگر این قانون برنامه چهارم عینا اجرا می شد، منابعی که باید وارد حساب ذخیره ارزی می شد به بالای ۳۰۰ میلیارد دلار می رسید. ۵۰ درصد آن اگر بدون رانت به بخش خصوص فعال تزریق می شد اصلا یک رنسانس اقتصادی در ایران بوجود می آمد و ثروت ملی متحول می شد. در کمتر کشور دنیا چنین امکانی فراهم بوده است.

برای اینکه باز هم مقایسه ای داشته باشیم، ببینید از سال۱۹۶۵ تا ۲۰۰۰ کل منابع تزریق شده به صنعت کره جنوبی از خارج حدود ۱۰۵ میلیارد دلار است. حالا شما کره را با ما مقایسه کنید. حالا اگر قانون رعایت می شد امروز تولید ثروت ملی ما چگونه می شد؟ ما در سال ۹۰ حدود ۱۲۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. اگر نصف مازاد آن را به بخش خصوصی واقعی و نه امثال بابک زنجانی می دادیم، آن وقت بازده کار را می دیدیم. اما ما رفتیم به سمت تعرفه های عجیبی که باید حالا یقه کسانی را که آنها را وضع کردند گرفت به این دلیل که لطمه شدید به کشور وارد کردند.

"ما خسارت های بسیاری از مشکل مدیریتی متحمل شده ایم که تمام ابعاد زندگی ما را تحت تاثیر قرار داده"یک جنسی که در سال نیاز چندانی نداشتیم، ۵ برابر مورد نیاز وارد کردند. مثلا برای شکر ما باید در سال ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار تن وارد می کردیم، آقایان ۲ میلیون تن شکر وارد کردند و تعرفه آنها را هم صفر کردند. جالب تر اینکه در بهترین حالت وقتی ما بخواهیم از برزیل و دیگر کشورها شکر وارد کنیم، حداقل سه ماه زمان می برد. اما می بینیم که به محض اینکه تعرفه ها صفر شد از خلیج فارس شکرها وارد شدند و این نشان می دهد که رانت است. یعنی منابع نفت دارد به سمت گروه های خاص می رود، نه رشد دادن طبقه متوسط و جامعه مدنی و صنعتگر و فعال اقتصادی.

ما این همه سال سابقه کار نفتی داریم.

بعد از این مدت نباید بگوییم که بخاطر تحریم در این صنعت به مشکل خورده ایم. به تحریم چه مربوط است که در طی این همه سال ما کار بدیهی و طبیعی خودمان در این صنعت را انجام نداده ایم؟ پرسابقه ترین کشور منطقه در این حوزه ایم.

اگر بخواهید جزیی تر بگویید، عامل این سوء مدیریت ها چیست؟

حاکمیت های اقتدارگرا اجازه رشد مدیریت نمی دهند.

آخر با فرض مشکل دانستن اقتدارگرایی، سود توسعه و مدیریت خوب به جیب چنین حاکمیتی هم می رود و حداقل این است که اقتدارگرایی اش را کارآمد برای معیشت مردم و نسل های مختلف نشان می دهد.

برمی گردم به رژیم گذشته، زمانی که آخرین برنامه اش می خواست نوشته شود. آقای مجیدی آخرین رییس سازمان برنامه ایران در آن موقع می گوید که وقتی ما اقتصاددانان را پیش شاه به عنوان شخص اول کشور بردیم، موقعی که اقتصاددانان شرایط را برای او تشریح کردند برآشفته شد و همه را بیرون کرد. شاه می گفت همه اینها چیزی نمی فهمند و فقط من می فهمم. یا ببینید همین سال های پیش همه اقتصاددانان گفتند که هدفمند کردن یارانه ها هدفمندی نیست.

"مثلا صنعت نفتی که ۱۲۰۰ میلیارد دلار درآمد را برای ما به همراه داشته، ولی می بینیم که هنوز در بُعد مدیریت و تکنولوژی در پله های ابتدایی طی می کنیم"شما سالی ۵۰ میلیارد دلار پول این مردم را دور می ریزید و واقعا دور ریخته شد. الان نه مردم راضی اند، نه کشور پیشرفته شد و نه یارانه هدفمند شد. ببینید همین امروز ایران روزانه ۱٫۶ میلیون بشکه نفت مصرف می کند. جمعیت ترکیه مانند ماست، صنعتی تر از ما هم هست، کل مصرف نفتش ۷۰۰ هزار بشکه در روز است. ما ۵۰۰ میلیون مترکعب مصرف گاز داریم و ترکیه ۱۲۵ میلیون متر مکعب.

پس ببینید نه ما این طرف را درست کردیم که مصرف انرژی کنترل شود و نه مردم از شرایط بهتری برخوردار شدند.

اجازه دهید من برگردم سر همان بحث قبلم. اینکه با همه این سوء مدیریت ها به تعبیر شما، باز هم یک طوری امور کشور به لطف پول نفت می چرخد و این نفت حکم فرشی را پیدا کرده که همه خاکروبه های ناشی از سوء مدیریت را می توان زیر آن پنهان کرد. یعنی تا وقتی این پول بادآورده هست، همت جدی برای تغییر وضعیت بوجود نمی آید.

اجازه دهید که این صحبت شما را اینطوری نگوییم. معنی این حرف این می شود که هر ثروت دیگری هم که بخواهد در میان باشد، به بهانه های اینچنینی نفی کنیم.

آخر این نعمت خدادادی که بدون زحمت خودمان زیر پایمان است، با ثروتی که ناشی از تلاش و تدبیر و مدیریت بدست آید، سرنوشت متفاوتی می سازد و از یک جنس نیستند.

چرا نروژ هم که نفت دارد این طور نیست؟

شاید چون دموکراسی پیشرفته تری دارند. موقعیت منطقه ای هم موثر است.

خب برگردیم به ۹۵ سال پیش.

"در زمینه گاز تقریبا با روسیه برابریم و هریک ۱۷٫۵ درصد ذخایر گاز جهان را داریم و در دنیا اولیم"برنگردیم به امروز. آیا آن موقع نروژ جامعه و ملت مقتدری داشت که دموکراسی در آن نهادینه شده بود؟ احزاب شکل گرفته بودند؟ حق رای مردم ما از نروژی ها زودتر بدست آمد. پس چرا در اینجا نفت تبدیل به فرشی می شود که خاکروبه ها را زیرش پنهان کنیم ولی آنجا نمی شود؟

چون ما از اول صورت مساله مشکلاتمان را با مکانیسم هایی که واقعی نیستند می پوشانیم. من متوجه این نکته برخی افراد هستم که می گویند دولت اگر نفت نداشت مجبور میشد تا از مالیات استفاده کند و در نتیجه به مردم پاسخگویی بیشتری داشت. اما من سوالم این است که دولت افغانستان که نفت ندارد مگر چقدر پاسخگوی مردمش است؟

خب سطح سواد و نخبگی و فرهنگی و تجربه پس از مشروطه جامعه ما با افغانستان قابل مقایسه نیست.

خب چرا همین مردمی که می گوییم سطح نخبگی و سواد بالاتری دارند، به آنها مازاد درآمد نفتی را طبق قانون خودمان نمی دهیم تا تولید ثروت ملی کنند؟

چون ممکن است اقتدار دولت با جامعه تقسیم شود.

دقیقا مساله همین است.

چون نمی خواهیم این فرصت را به کسانی بدهیم که با بدست آوردنش، توان حرف زدن بیشتری پیدا می کنند.

ببینید دانشگاه های ما حدود ۱۰ سال است که به طور متوسط سالانه ۸۰۰ هزار نفر فارغ التحصیل دارند. پس ما در ۱۰ سال گذشته ۸ میلیون فارغ التحصیل داشته ایم. این نیروی کمی برای کشور نیست. چرا فرصت به اینها نمی دهیم؟ چرا با پدیده فرار مغزها مواجهیم؟ نه فقر داریم مثل افغانستان و یمن و نه جنگ مثل سوریه. سال ۹۲ و ۹۳ در اوج تحریم هم بالای ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم.

"اما اگر از تکنولوژی روز دنیا استفاده کنیم، این تا ۱۰۰ هزار میلیارد دلار قابل افزایش است.چگونه؟بهره برداری مناسب و عدم خام فروشی"در این شرایط پس عامل اصلی تحریم و اینها نیست. من معتقدم اگر جامعه از توان خودش استفاده می کرد و یا می توانست استفاده کند، هم دموکراسی پیشرفته تری داشتیم و هم تولید ثروت بیشتر و هم حاکمیت مقتدری که در منطقه حرف اول را بزند. آیا الان آلمان و ژاپن که در جنگ جهانی دوم نابود شدند مقتدر نیستند؟ چون از پتانسیل ملی شان استفاده کردند. ما هم اگر بخواهیم به پتانسیل بالای هزار میلیارد دلار برسیم، باید فرصت را به مردم بدهیم.

آقای مهندس لطفا جزیی تر بگویید که چگونه ممکن است؟ همه می گویند که باید کار را به مردم سپرد. اما چگونه؟

ببینید پتانسیل ما از ترکیه خیلی بیشتر است.

بحث بر سر این است که نترسیم که این مردم توانمندی شان آنقدر شود که فردا مجلس را بدست بگیرند، حرف بزنند، پرسشگری کنند. نگرانی اینهاست وگرنه به لحاظ سخت افزاری از ترکیه سرمایه گذاری بیشتری کرده ایم. ما بالغ بر ۵۰۰ هزار تن ظرفیت سخت افزاری داریم یعنی بیش از ترکیه. وقتی امروز وزیر صنعت ما می گوید که ۵۰ درصد ظرفیت کارخانه های ما تعطیلند و مابقی هم زیر ۵۰ درصد ظرفیتشان کار می کنند، چه معنایی دارد؟ یعنی که فرصت را از خودمان می گیریم. شما الان جلوه میزان واردات خوردو از چین را درهمین خیابان هایمان ببینید .

"همین کشورهایی که از ما به صورت خام خریداری می کنند، با ایجاد ارزش افزوده همان را به ما می فروشند"میزان اتومبیلی هم که کارخانه های ما می سازند را در نظر بگیرید. اصلا زمانی که ما پیکان ساختیم، چین وارد پروژه ساخت اتومبیل نشده بود. دوچرخه تولید می کرد.

خب در همین چین، دولت اقتدارگراست. دموکراسی چندانی هم ندارد.

شما مطمئن باشید که اگر درآمد سرانه چین بالای سه چهار هزار دلار برود، مجبور است به سمت دموکراسی برود. الان با همه ثروتی که چین دارد، درآمد سرانه اش پایین است.

در واقع جمعیت بالای چین موجب قدرت حکومتی شده و نه قدرت ملی و یا قدرت شهروندان.

بله.

پس ما اگر می خواهیم تا ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه شویم، هدفی که با وجود عقبگرد در ده سال گذشته، باز هم در دسترس است، همین صنعت نفت و گاز ایران، اگر واقعا این بحث های شکننده و سختی که ابزاری شده اند برای اینکه کاری انجام نشود جمع شوند، کارخانه های تخریب کننده جامعه که بر سر مسائل بی ارزش، تخریب این و آن مسئول، این و آن سازمان می کند، اگر اینها جمع شوند به هدف خواهیم رسید. شما ببینید برای یک ساعت جلو و عقب کردن ساعت رسمی در اول فروردین چقدر وقت در مجلس می گذاریم؟ چون بهره وری برایمان مهم نیست. ما بهره وری به معنای تلاش برای بازدهی بالا از نیروهایمان را نداریم. گپ بین دولت و مردم عملا روی بخش خصوصی هم اثر گذاشته است. ما متاسفانه شاهد رشد منفی بهره وری هستیم.

"ببینید، کره جنوبی دو واحد پتروشیمی ایجاد کرد، اما به دلیل توان مدیریتی و تکنولوژیک خود به هیچ وجه دیگر سراغ خارجی ها نرفت"چون سیاست هایمان غلط است. چون سیاست ها و اجراهایمان امیدسوز و اعتماد سوز است. شما ببینید روی بسیاری از تبلیغات شهری می نویسند اعتماد کردن کار آسانی نیست. خب درست است، ولی چه کسی دنبال تلاش برای ایجاد اعتماد است؟ امروز نه تنها اعتماد بین دولت و ملت، که بین خود مردم نزول کرده. چرا؟ بخاطر همین دعواعای بی ارزش.

اما از آن سوی دعواهای بی ارزش، هزار هزار میلیارد دلار اختلاس می شود. شما ببینید می گویند ۷ سال درآمد نفتی برابر ۹۷ سال قبلش بوده. کدام این آقایانی که با حسن و حسین دعوا می کنند، به دنبال کنکاش برای این هستند که چه اتفاقی بر سر ۷۵۰ میلیارد دلار آمده و کجا خرج شده که به جای جهش اقتصادی، پسرفت داشته ایم؟ چرا وقتی قانون خیلی ساده گفته ۵۰ درصد پول باید به بخش خصوصی داده شود، این کار انجام نشده؟ آمار بسیار روشن است. در سال ۸۷ ما ۸۸ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، در سال۸۷ ما ۸۷ میلیارد دلار،در سال ۸۸ معادل ۷۰ میلیارد، در سال ۸۹، ۹۰ میلیارد دلار داشتیم و در سال ۹۰ معادل ۱۱۸٫۲ میلیارد دلار. اینها فقط درآمد نفتی است.

"در حالی که همین کره جنوبی در سال ۱۹۶۵ برنامه ریزی را از کارشناسان سازمان برنامه ما یاد گرفتند"اینها گزارش بانک مرکزی است. درآمد غیر نفتی هم مشخص است که مثلا امسال رسیده به ۴۰ میلیارد دلار. جمع این منابع به کجا رسیدند؟ چرا باید ارزش پول ملی یک سوم و تورم ۴۰ درصد شود؟ آیا همه اینها بخاطر تحریم بوده یا سوء مدیریت شدید؟ شما مناظره های سال ۹۲ کاندیداهای ریاست جمهوری را ببینید. آنها هم همین حرف ها را زدند.

آقای صفایی فراهانی، حالا که به بحث مناظره ها اشاره کردید، خوب است یادی هم از مناظره های ۸۸ کنیم که در آنها ذکر خیری هم از شما شد. آن ماجرا به کجا رسید؟ شنیدم که شکایت کرده بودید.

آیا به جایی رسید؟

(با خنده) آن ذکر خیر از منظر دیگری بود البته. در تمام این سال ها نتوانستند اثبات کنند که یک قران رانت استفاده کرده ام.

خب نتیجه شکایت چه شد؟

همان موقع به وکیلم گفتم و پیگیر شکایتم شد علیه کسی که ادعایی علیه من کرده بود. استدلال من هم ساده بود. گفتم کسی که ۴ سال رئیس قوه مجریه کشور بوده، اگر ادعایی علیه کسی دارد که نباید در تلویزیون بگوید. بهترین جا قوه قضائیه بود.

"این نشان می دهد که آنها در ادامه از توان مدیریتی و در نتیجه توان تکنولوژیک بالاتری استفاده کردند"من معلوم بود که کجاها بوده ام. وزارت اقتصاد و وزارت نیرو و وزارت صنایع و مجلس و هرجایی که بوده ام می توانستند پرونده هایشان را درآورند. اگر واقعا رانتی اتفاق افتاده بود، یقه مرا بگیرند.

خب نتیجه؟

مثل بقیه شکایت هایمان به جایی نرسید. دیگر پی گیری هم نکردم.

حرف آخرتان در این مصاحبه چیست؟

به همان بحث نفت بپردازیم. به نظرم همه ارکان حکومتی باید کمک کنند که از نفت برای هزینه های روزمره استفاده نشود.

به عنوان سرمایه بین نسلی به آن نگاه کنیم و بر این اساس با افزایش دانش فنی مان، زنجیره محصول تولید این سرمایه ملی را در کشور نهادینه کنیم. این بحث از موضوع انرژی هسته ای برای ما بسیار مهم تر است. انرژی هسته ای برای ما تنها تکنولوژی آن است. فراموش نکنیم که بمب اتم در سال های جنگ جهانی استفاده شد و در نتیجه موضوع جدیدی نیست و اصلا برای ما دانشی محسوب نمی شود. می ارزد که ما آن انرژی و هزینه ای که برای هسته ای می گذاریم را برای نفت بگذاریم تا ۳۰ هزار میلیارد دلار ارزش ذخایرمان را به بالای ۱۰۰ هزار میلیارددلار برسانیم.

از روند دولت فعلی در این باره راضی هستید؟

ابزارش را ندارد.

.

منابع خبر