برنامه هاردتاک؛ گفت و گو با زلمی خلیلزاد

آقای خلیلزاد سفیر جورج بوش در افغانستان و عراق و نماینده آمریکا در سازمان ملل بود بعد از اعلام کشته شدن اسامه بن لادن، باراک اوباما، رئیس جمهوری آمریکا، گفت ما قادر به انجام هر کاری که اراده کنیم هستیم. با توجه به رویدادهای دهه گذشته در افغانستان و پاکستان، این ادعای بزرگی است. آیا این اعتماد به نفس حس بجایی است؟ مهمان من زلمی خلیلزاد است که در دولت جورج دبلیو بوش، سفیر آمریکا در افغانستان و عراق، و نماینده آمریکا در سازمان ملل بود. آیا آمریکا در شرف درمان دردسر رابطه اش با پاکستان و افغانستان است؟ زلمی خلیزاد، در واشنگتن، به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید. از حضور در برنامه شما خوشحالم.

"آیا این اعتماد به نفس حس بجایی است؟ مهمان من زلمی خلیلزاد است که در دولت جورج دبلیو بوش، سفیر آمریکا در افغانستان و عراق، و نماینده آمریکا در سازمان ملل بود"زلمی خلیلزاد، اجازه بدهید با پیامد کشته شدن اسامه بن لادن شروع کنیم. فکر می کنید که همین حالا رابطه آمریکا و پاکستان تا چه اندازه کجدار و مریز است؟ فکر می کنم شرایط بحرانی است. بحران اعتماد بین دو کشور مدتی است که وجود دارد، چون پاکستان و آمریکا اهداف متفاوتی را در افغانستان دنبال کرده اند، و در مورد جنگ علیه تروریسم هم، البته به نسبت کمتری، اهداف متفاوتی داشته اند. در حالی که نیروهای ما در افغانستان بودند تا به حکومت این کشور کمک کنند، پاکستانی ها مخالفان افغانستان را مسلح کرده و آموزش داده و از آنها حمایت می کرده اند. درعین حال پاکستانی ها همواره منکر چنین فعالیت هایی بوده اند، و آمریکا هم می دانسته است که آنها از گروه مخالف در واقع حمایت می کرده اند.

در مورد بن لادن و القاعده هم چون آمریکا دیگر از جریان باخبر شده است بحران اعتبار و اعتماد بوجود آمده است. اینجا سوالاتی در مورد رابطه پاکستان با القاعده مطرح است و اینکه این کشور به بن لادن پناه داده بود. باوجود این پاکستانی ها موکدا گفته اند که از این موضوع بی اطلاع بوده اند و بن لادن را پناه نداده اند، و آمریکا این را اهانت به خود تلقی کرده است. آیا شما خودتان این اظهارات پاکستان را باور دارید؟ "وقتی از طرف جورج دبلیو بوش نزد پرویز مشرف رفتم، گفتم آقای رئیس جمهوری، چه چیزی درمورد این افغانستان جدید هست که شما را نگران می کند؟ و ما چه کار می توانیم بکنیم تا این نگرانی شما را حل و فصل کنیم؟ چرا شما از طالبان حمایت می کنید؟ پرویز مشرف گفت: طالبان؟ در پاکستان؟ آنها اینجا نیستند. کجا هستند؟ اسمشان را به من بدهید، شماره تلفنشان را به من بدهید." زلمی خلیلزاد فکر کنم مشکل بتوان باور کرد.

"آیا آمریکا در شرف درمان دردسر رابطه اش با پاکستان و افغانستان است؟ زلمی خلیزاد، در واشنگتن، به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید"با توجه به محلی که بن لادن بود، یعنی شهری که رفت آمد به آن تحت نظارت و بازرسی است و به یک مرکز اصلی نظامی خیلی نزدیک است، طوری که در معرض دید دفتر محلی سازمان اطلاعات پاکستان (آی اس آی) و دفتر محلی آژانس اطلاعاتی پاکستان قرار دارد، برای همین، همانطور که باراک اوباما هم گفته است، مشکل می توان باور کرد که او تحت حمایت و پناه شبکه ای در پاکستان نبوده باشد. با توجه به آنچه که شما گفتید، و با توجه به اینکه شما از نزدیک درگیر مسائل افغانستان و پاکستان بوده اید و مقام های بلندپایه آمریکا در پاکستان شما را در جریان مسائل می گذاشته اند، آیا این تصور من درست است که بیشتر مواقع آنچه مقامات پاکستانی به شما می گفتند را باور نمی کردید؟ بله. فکر می کنم یک مشکل جدی اینجا هست، چون واضح است که بین منافع آمریکا و پاکستان در افغانستان تضاد وجود داشته است. گفتگوهای زیادی با پاکستان درمورد توافق و همکاری دوجانبه صورت گرفته است که می توانست در مورد همکاری در افغانستان هم به کار برود. ولی آنها آشکارا منکر انجام فعالیت هایی بودند که برای نیروهای نظامی آمریکا و برای من مطلقا روشن بود که این فعالیت ها انجام می شد.

موقعی که من سفیر آمریکا در افغانستان بودم، هر روز به من گزارش روزانه داده می شد، از اینکه چه اتفاقاتی داشت می افتاد، برای مثال اینکه در پاکستان به طالبان پناه داده اند، اینکه خیلی از رهبران طالبان در کویته پاکستان هستند، و اینکه آنجا به نیروهای طالبان آموزش نظامی می دهند. برای مثال وقتی از طرف جورج دبلیو بوش نزد پرویز مشرف رفتم، گفتم آقای رئیس جمهوری، چه چیزی درمورد این افغانستان جدید هست که شما را نگران می کند؟ و ما چه کار می توانیم بکنیم تا این نگرانی شما را حل و فصل کنیم؟ چرا شما از طالبان حمایت می کنید؟ پرویز مشرف گفت: "طالبان؟ در پاکستان؟ آنها اینجا نیستند. کجا هستند؟ اسمشان را به من بدهید، شماره تلفنشان را به من بدهید." به او گفتم آقای رئیس جمهور ببخشید که وقت شما را تلف کرده ام، ولی اگر ما درمورد فعالیت های شما و دلایل آن کاری نکنیم، واقعا نمی توانیم در حل و فصل نگرانی پاکستان پیشرفتی حاصل کنیم، نگرانی که ممکن است بجا و بحق هم باشد. روایت بسیار جالب توجهی است از آن روابط، روابطی که حالا بیشتر هم پر از سوءظن و عدم اعتماد است. با این حال درک این موضوع برای من مشکل است که چرا شما شخصا معتقدید که راه حل معضل روابط دو کشور این است که حکومت پاکستان را تحت فشارهای شدید قرار بدهید.

"فکر می کنید که همین حالا رابطه آمریکا و پاکستان تا چه اندازه کجدار و مریز است؟ فکر می کنم شرایط بحرانی است"این کار چه نتیجه مثبتی خواهد داشت؟ درواقع فکر می کنم که ما باید دو کار را همزمان انجام بدهیم، و مدتی است که من دارم چنین طرحی را پیشنهاد می کنم. اینکه ما باید تلاش دیپلماتیک گسترده ای را با پاکستان شروع کنیم، متحدانمان را هم وارد این مذاکرات کنیم، مثل بریتانیا، اروپا، عربستان سعودی و چین، که در پاکستان نفوذ دارند. بطوریکه اگر پاکستان دست از فعالیت های کنونی اش برندارد به آنها فشار بیاوریم، و هم اینکه پاکستان را بیشتر وارد یک همکاری مثبت کنیم، ازجمله اینکه پاکستان باید نگرانی های بجا و بحقش در رابطه با افغانستان را مطرح کند. صبر کنید، اجازه بدهید که روی همین مسئله فشار بر پاکستان بمانیم. شما صریحا نوشته اید که آمریکا احتمالا باید کمک های حیاتی و چند میلیارد دلاری صندوق بین المللی پول به اقتصاد پاکستان را مسدود کند.

شما نوشته اید که آمریکا می تواند پاکستان را در لیست کشورهای حامی تروریسم قرار دهد. نکته دیگر اینکه آمریکا رابطه اش با هند را گسترش بدهد. به نظر می رسد که اینها همه گزینه هایی هستند که کاری نمی کنند جز اینکه پاکستان را هرچه بیشتر به بی ثباتی بکشانند. "ملاعمر در پاکستان است و به احتمال زیاد عواملی از سرویس اطلاعاتی پاکستان می دانند که او دقیقا کجاست." زلمی خلیلزاد کاملا حق با شماست. اینها اقدامات خیلی شدیدی هستند، و من این را به عنوان آخرین راه حل پیشنهاد کرده ام.

"بحران اعتماد بین دو کشور مدتی است که وجود دارد، چون پاکستان و آمریکا اهداف متفاوتی را در افغانستان دنبال کرده اند، و در مورد جنگ علیه تروریسم هم، البته به نسبت کمتری، اهداف متفاوتی داشته اند"من درواقع از یک رویکرد دو سه مرحله ای صحبت کرده ام. مرحله اول همان روش دیپلماتیک است که چند لحظه پیش توضیح دادم. پیشنهاد من این بود که همزمان با مذاکره با پاکستان و گذاشتن گزینه های مثبت روی میز مذاکره، گزینه های منفی را هم داشته باشیم. فرض کنیم که این روش عمل نکند، بعدا ما باید تصمیم بگیریم که تحت چنین شرایطی چه باید بکنیم. پیشنهاد من این بود که عملیات مخفی علیه مراکز و رهبران گروه هایی که به نیروهای ما حمله می کنند انجام بدهیم.

بالاخره ما هم حق داریم از خود دفاع کنیم... این نکته مهمی است، اجازه بدهید سوال مشخص تری از شما بکنم. فکر می کنم شما معتقدید که ملاعمر در پاکستان است و اینکه عواملی در درون حکومت پاکستان و سرویس های اطلاعاتی پاکستان هستند که محل دقیق او را می دانند. این حقیقت دارد؟ من معتقدم، و فکر می کنم حکومت آمریکا هم معتقد است، که ملاعمر در پاکستان است و به احتمال زیاد عواملی از سرویس اطلاعاتی پاکستان می دانند که او دقیقا کجاست. اگر تصور شما این است، پس آیا شما معتقدید که دولت باراک اوباما باید همان قواعد بازی را به کار ببرد که در حذف بن لادن به کار برد، یعنی بطور یک جانبه -من نقل می کنم- ملاعمر رهبر طالبان را هم حذف کند؟ فکر می کنم اهمیت اتفاقی که افتاد این است که آمریکا نشان داده است که هم ظرفیت و توانایی و هم عزم و اراده این را دارد که داخل پاکستان دست به عملیات یک جانبه بزند و به اهداف مشخصی حمله کند.

"در حالی که نیروهای ما در افغانستان بودند تا به حکومت این کشور کمک کنند، پاکستانی ها مخالفان افغانستان را مسلح کرده و آموزش داده و از آنها حمایت می کرده اند"قطعا این گزینش و این توانایی در حکومت آمریکا وجود دارد. ولی امید من بر این است که پس از این جریان اخیر، حکومت پاکستان و رهبران آن درمورد سیاست ها و فعالیت های خود تجدید نظر کنند. راه بهتری هم وجود دارد تا به تفاهم برسیم. ما نمی خواهیم پاکستان دشمن آمریکا باشد، این کشور خیلی برای آمریکا مهم است و این به نفع پاکستان هم نیست که آمریکا رفتاری خصمانه تر با آن داشته باشد. نکته جالبی است.

شما امیدوارید که حکومت پاکستان درس عبرت بگیرد، ولی خطر اینجاست که آنوقت دیگر حکومتی در پاکستان نخواهد بود که درس عبرت بگیرد. کشور در ورطه آشوب فروخواهد رفت. اگر شما کمک های مالی را قطع کنید، و عملیات ضدتروریستی را افزایش دهید، عملیاتی که دیگر فقط استفاده از هواپیماهای بدون سرنشین نیست و به قول اسرائیلی ها، برای افرادی مثل ملاعمر عملیات "کشتن هدفمند" است، دراین صورت شما پاکستان، کشوری با جمعیت ۱۸۰ میلیون و با قدرت هسته ای را، به آشوبی تمام عیار خواهید کشاند. اینطور نیست؟ البته و قبل از هرچیز خود پاکستانی ها نباید چنین نتیجه ای را بخواهند، رهبران پاکستان نباید چنین نتیجه ای را بخواهند... ولی کاخ سفید هم چنین نتیجه ای نمی خواهد.

"درعین حال پاکستانی ها همواره منکر چنین فعالیت هایی بوده اند، و آمریکا هم می دانسته است که آنها از گروه مخالف در واقع حمایت می کرده اند""سوالی اصلی این است که چه کار باید کرد وقتی تروریست ها و رهبران گروه های تروریستی علیه شما جنگ پیشه می کنند، و نه تنها سربازان شما را می کشند، بلکه غیرنظامیان را هم می کشند، معلوم است که شما می خواهید عدالت را درمورد آنها اجرا کنید." زلمی خلیلزاد دقیقا، کاملا درست است. منظورم این است چون پاکستان کشور آنهاست، پاکستانی ها بیشتر باید مانع چنین پیامدی شوند. مطمئنا ما هم چنین پیامدی را نمی خواهیم. به همین دلیل هم، همیشه درمورد پاکستان این مشکل را داشته ایم، یعنی نه تنها نمی خواهیم که این کشور را به سوی آشوب برانیم بخصوص که یک قدرت هسته ای است، بلکه برای ارسال تدارکات و کمک به افغانستان به پاکستان وابسته هستیم، چون بیشتر مایحتاج مردم افغانستان از طریق پاکستان وارد این کشور می شود. به همین دلیل داریم تغییراتی انجام می دهیم تا از وابستگی خود به پاکستان کم کنیم و اینکه آزادی عمل بیشتری در رابطه با پاکستان داشته باشیم، درصورتی که پاکستان بر مواضع کنونی خودش باقی بماند.

یعنی همزمان با کاهش نیروهایمان در افغانستان که اتکاء ما به پاکستان را کم خواهد کرد، راه های شمالی به افغانستان را هم باز کنیم تا از طریق آذربایجان و آسیای مرکزی تدارکات لازم را به نیروهای خود بفرستیم. تا چند لحظه دیگر درمورد تاثیری که همه اینها روی افغانستان خواهند گذاشت صحبت می کنیم. ولی قبل از آن اجازه بدهید درمورد عملیات "کشتن هدفمند" صحبت کنیم. از صحبت های شما چنین برمی آید که ایرادی در این نوع عملیات نمی بینید. شما بعنوان نماینده پیشین آمریکا در سازمان ملل خوب می دانید که هم سازمان ملل و هم سازمان های دیگر اقدامات آمریکا را دقیقا تحت نظر دارند، چون به نظر می رسد که یک سری استانداردها هست که آمریکا رعایت آنها را بر همه کشورها لازم می داند، ولی خود را ملزم به رعایت آن نمی کند، مثل تبعیت از قواعد بین المللی و قوانین جنگ و غیره.

"در مورد بن لادن و القاعده هم چون آمریکا دیگر از جریان باخبر شده است بحران اعتبار و اعتماد بوجود آمده است"شما هیچ اشکالی نمی بینید وقتی می گویید که آمریکا حق دارد با یک بمب ملاعمر را از بین ببرد، یا انور العولقی، یا البته اسامه بن لادن را؟ هیچ ایرادی ندارد؟ سوالی اصلی برای آمریکا، به طور اخص، ولی همینطور برای جهان، این است که چه کار باید کرد وقتی تروریست ها و رهبران گروه های تروریستی علیه شما جنگ پیشه می کنند، و نه تنها سربازان شما را می کشند، بلکه غیرنظامیان را هم می کشند، معلوم است که شما می خواهید عدالت را درمورد آنها اجرا کنید... بله. ولی مطمئنا جواب ساده به این سوال این است که خود شما هم به آنچه به دیگران توصیه می کنید عمل کنید، یعنی تبعیت از قوانین و استانداردهای بین المللی. کسانی هستند مثل مارتین شاینن، گزارشگر ویژه سازمان ملل درمورد تروریسم و ضدتروریسم و حقوق بشر، که این سوال را مطرح می کنند که آیا در حال حاضر آمریکا قوانین بین المللی رعایت می کند؟ البته که آمریکا قوانین بین المللی را رعایت می کند و تحت قوانین بین المللی حق دفاع از خود را دارد. اگر شما مورد حمله قرار بگیرید مسلما می خواهید از خودتان دفاع کنید و بخشی از دفاع از خودتان این است که عدالت را درمورد حمله کنندگان اجرا کنید، مخصوصا درمورد این شبکه های غیردولتی تروریستی و افراطی.

اگر بتوانید آنها را دستگیر می کنید، ولی اگر کار به درگیری و تیراندازی بکشد، به هدف حمله می کنید، یعنی به کسی که به شما حمله کرده است... اگر تیراندازی درمیان نباشد، چطور؟ اگر این دشمنان آمریکا که شما توصیف کردید، اصلا مسلح نباشند، چطور؟ "اگر آنچه که برای بن لادن اتفاق افتاد باعث تغییر در سیاست های پاکستان شود و باعث پیشرفت در مذاکرات صلح در افغانستان شود، یعنی اگر تهدید کاهش پیدا کند، در این صورت رقم سربازان آمریکایی که از افغانستان خارج می شوند می تواند بالا باشد." زلمی خلیلزاد خوب، اگر آنها تسلیم شوند البته که بهتر است آنها را دستگیر و محاکمه کرد. ولی اگر امکان ریسک و خطر باشد و احتمال اینکه کمربند انتحاری بسته باشند، یا اینکه تهدیدی را متوجه سربازی کنند، تحت چنین شرایطی آن کاری را می کنید که درست است. باید متوجه این نکته باشید که شما با کسانی سر و کار دارید که تابع هیچ قانون جنگی نیستند، هیچ ابایی از کشتن شمار زیادی از غیرنظامیان و کودکان بی دفاع ندارند، آنها در مساجد بمبگذاری کرده اند، مسلمانان و غیرمسلمانان را کشته اند و به وضوح شهروندان آمریکایی و اروپایی را هدف قرار داده اند. اجازه بدهید به افغانستان بپردازیم، کشوری که شما خیلی خوب می شناسید، از تجربه ای که در زمان دولت جورج دبلیو بوش در آنجا داشتید.

"اینجا سوالاتی در مورد رابطه پاکستان با القاعده مطرح است و اینکه این کشور به بن لادن پناه داده بود"حالا که باراک اوباما موفق شده است بن لادن را از بین ببرد، شاید امکان مانور بیشتری داشته باشد. او قول داده است که تابستان امسال از شمار نیروهای آمریکایی در افغانستان بکاهد، از ۱۰۰ هزار سرباز آمریکایی که آنجا هستند. به نظر شما تا پایان امسال چند نفر را باید از افغانستان خارج کند و آیا می تواند این کار را بکند؟ تا آنجایی که من فهمیده ام شمار ۵ هزار تا ۳۰ هزار مد نظر است... فکر می کنید به ۳۰ هزار نفر هم خواهد رسید؟ فکر می کنم این رقم هم مد نظر است، ولی البته بستگی به ارزیابی از میزان تهدید دارد، مثلا اگر آنچه که برای بن لادن اتفاق افتاد باعث تغییر در سیاست های پاکستان شود و باعث پیشرفت در مذاکرات صلح در افغانستان شود، یعنی اگر تهدید کاهش پیدا کند، در این صورت رقم سربازان آمریکایی که از افغانستان خارج می شوند می تواند بالا باشد. ولی اگر اتفاق اخیر موجب تحکیم وضع موجود یا تشدید حملات تروریستی شود، این رقم پایین خواهد بود.

همانطور که اخیرا هم شاهد بوده ایم تروریست ها از روش های جدید برای بمب گذاری استفاده کرده اند و این حملات اکنون به مناطق آرام پاکستان رسیده است. این کاهش نیروها همینطور بستگی به ارزیابی از کیفیت نیروهای مسلح افغانستان دارد. بنابراین همه اینها بستگی به شرایط و بستگی به ارزیابی فرماندهان نظامی دارد که در محل هستند. ولی آقای خلیلزاد! چیزی که به آن اشاره نکردید احساسات مردم آمریکا است. آمریکایی ها می دانند که صدها میلیارد دلار برای حضور نیروهای آمریکایی در افغانستان هزینه می شود، به علاوه هزینه جانی هم برای آمریکا دارد.

"باوجود این پاکستانی ها موکدا گفته اند که از این موضوع بی اطلاع بوده اند و بن لادن را پناه نداده اند، و آمریکا این را اهانت به خود تلقی کرده است"جیسون شافیتز، نماینده جمهوریخواه کنگره آمریکا از ایالت یوتا گفت که حالا پس از مرگ بن لادن، زمان خروج از افغانستان رسیده است. او گفت که ضرورت مبارزه با تروریسم جهانی را نمی توان از طریق تمرکز همه منابع برای مدتی نامحدود روی همین یک منطقه پیش برد. این حسی است که احتمالا در آمریکا در حال افزایش است. اینطور نیست؟ "حامد کرزی در مقایسه با ملاعمر، از نظر رهبری پیشرفته تر بود، او آدمی خوش سخن و به فکر مردمش بود." زلمی خلیلزاد چنین حسی در حال افزایش است. مردم هر چه بیشتر می گویند که هزینه بیش از صد میلیارد دلار در سال به اضافه ۱۰۰ هزار سرباز در افغانستان قابل تداوم نیست.

البته برنامه دولت باراک اوباما در جهت تقویت نیروهای افغان و واگذاری مسئولیت بیشتر به آنهاست تا از شمار نیروهای آمریکایی بکاهد. احتمال کاهش جدی نیروها وجود دارد، مخصوصا اگر این استنباط به وجود بیاید که میزان تهدیدهای تروریستی علیه آمریکا در حال کاهش است. اگرچه به نظر من باید منتظر بمانیم تا تاثیر مرگ بن لادن بر شبکه های تروریستی را ببینیم و اینکه آیا بعد از این، آمریکا و پاکستان می توانند با هم همکاری کنند تا از طریق حمله به اهداف باقیمانده، القاعده را در پاکستان درهم بشکنند. همینطور بستگی به عملکرد حکومت افغانستان و ماهیت رابطه آمریکا با این حکومت دارد. به این موضوع هم می رسیم.

"کجا هستند؟ اسمشان را به من بدهید، شماره تلفنشان را به من بدهید." زلمی خلیلزاد فکر کنم مشکل بتوان باور کرد"فقط آخرین نکته در مورد باراک اوباما و تصمیش. به نظر می رسد که او می خواهد در انتخابات ریاست جمهوری بعدی نامزد شود و به همین دلیل می خواهد به مردم آمریکا قول بدهد که تا پایان سال ۲۰۱۴ میلادی نیروهای آمریکایی کاملا از افغانستان خارج خواهند شد. به نظر شما این کار عملی است؟ فکر نمی کنم احتمال چنین دورنمایی باشد. همانطور که می دانید توافق بین نیروهای ائتلاف در افغانستان و حکومت افغانستان این است که در سال ۲۰۱۴ مسئولیت امنیت افغانستان بطور کلی به حکومت این کشور واگذار شود. ولی این به معنای آن نیست که تمام نیروهای ائتلاف از افغانستان خارج خواهند شد.

شماری از نیروهای ائتلاف در افغانستان خواهند ماند تا به افغان ها کمک کنند، ولی رهبری حفظ امنیت با افغان ها خواهد بود. در عین حال، احتمالا شما هم می دانید، بین آمریکا و افغانستان مذاکراتی برای آینده و فراتر از سال ۲۰۱۴ در جریان است، از جمله برای حضور شماری از نیروهای آمریکایی در افغانستان برای طولانی مدت... ببخشید که حرف شما را قطع می کنم، ولی این سوال پیش می آید که آمریکا چقدر به حکومت فعلی افغانستان اطمینان و اعتماد دارد. شما شخصا حامی اصلی حامد کرزی بودید، شام های شما دو نفر با هم معروف است، رابطه خیلی خوبی با او داشتید، او را خیلی خوب می شناسید. ولی رابطه او و جانشینان شما، مثلا کارل آیکنبری، زمین تا آسمان با شما فرق دارد.

"فکر می کنم یک مشکل جدی اینجا هست، چون واضح است که بین منافع آمریکا و پاکستان در افغانستان تضاد وجود داشته است"آنها فکر می کنند که حامد کرزی خودش بخشی از مشکل است، نه راه حل. حالا که شما دیگر در آن سمت نیستید، آیا حاضرید اقرار کنید که درمورد حامد کرزی اشتباه کردید و توانایی او برای یک حکومت داری خوب را بیش از حد برآورد کردید؟ نه، فکر نمی کنم. برای دوره ای که من آنجا بودم، از هرنظر که نگاه کنید، ما همکاری خوبی با هم داشتیم، و این را یک ناظر بی طرف هم اذعان می کند. حامد کرزی در مقایسه با ملاعمر، از نظر رهبری پیشرفته تر بود، او آدمی خوش سخن و به فکر مردمش بود... با احترام به نظر شما ولی حامد کرزی موفق نبوده است، نه در ارائه یک حکومت شایسته، نه در مبارزه با فساد، نه در ساخت یک نیروی نظامی درخور.

امروز یک ژنرال بلندپایه بریتانیایی در افغانستان را داریم که می گوید تازه ظرف یک سال گذشته نیروهای ناتو و نیروهای بین المللی کمک به امنیت در افغانستان، آیساف، به یک سیاست درست در افغانستان رسیده اند، این اتهام بزرگی است نسبت به آنچه که شما و دولت جورج دبلیو بوش در این کشور در پیش گرفته بودید. "بی اعتمادی شدیدی بین آمریکا و نیروهای ائتلاف با حکومت افغانستان وجود دارد. بخشی از این بی اعتمادی به دلیل اشتباهاتی است که ما کرده ایم، ما در انتخابات اخیر افغانستان به روشنی نشان دادیم که می خواهیم حامد کرزی را از سر خود باز کنیم و از قدرت کنار بگذاریم." زلمی خلیلزاد با همه احترام به شما، من موافق این سخنان نیستم. فکر می کنم در آن دوره ما با هم همکاری خوبی داشتیم، در آن زمان از پس مشکلات زیادی برآمدیم. قبول دارم که از آن زمان به بعد مخصوصا در دو سال گذشته، شرایط خیلی تغییر کرده و مسائل پیچیده تر شده اند.

"گفتگوهای زیادی با پاکستان درمورد توافق و همکاری دوجانبه صورت گرفته است که می توانست در مورد همکاری در افغانستان هم به کار برود"بی اعتمادی شدیدی بین آمریکا و نیروهای ائتلاف با حکومت افغانستان وجود دارد. بخشی از این بی اعتمادی به دلیل اشتباهاتی است که ما کرده ایم، ما در انتخابات اخیر افغانستان به روشنی نشان دادیم که می خواهیم حامد کرزی را از سر خود باز کنیم و از قدرت کنار بگذاریم. فکر می کنم این کار خیلی ناشیانه انجام گرفت و باعث شد که سوءظن حامد کرزی به ما بیشتر شود. همزمان با افول رابطه ما با حامد کرزی، تمایل و اتکای او به عوامل دیگر بیشتر شد، عواملی که کمتر از حکومت داری شایسته، مبازره با فساد و ساختارهای مورد نیاز افغانستان حمایت کرده اند... ببخشید که حرف شما را قطع می کنم.

وقتمان کم است. چند سوال خیلی کوتاه: به نظر می رسد حامد کرزی حالا دارد بطور جدی روی گزینه مذاکره با طالبان و شریک کردن آنها در حکومت افغانستان کار کند. فکر می کنید این رویکرد درستی است؟ فکر می کنم باید مذاکراتی باشد و جنگ بالاخره باید روزی به پایان برسد. فکر می کنم همه مردم افغانستان خواهان صلح هستند. ولی سوال اساسی این است که شرایط این مذاکره چیست.

"ولی آنها آشکارا منکر انجام فعالیت هایی بودند که برای نیروهای نظامی آمریکا و برای من مطلقا روشن بود که این فعالیت ها انجام می شد"آیا قانون اساسی افغانستان حفظ و رعایت خواهد شد؟ آیا توافق و حمایت مردم افغانستان را به دنبال خواهد داشت؟ چون کسی نمی خواهد مذاکره با طالبان پیامدهای ناخواسته ای به دنبال داشته باشد، یعنی یک شکاف سیاسی بزرگ دیگر در افغانستان. آخرین سوال در مورد افغانستان: شایعاتی بود از اینکه در انتخابات ریاست جمهوری گذشته نزدیک بود شما هم نامزد انتخابات شوید. آیا در انتخابات بعدی نامزد خواهید شد؟ هنوز نگرانی زیادی از این هست که شخص مناسبی برای رهبری در افغانستان وجود ندارد. ممکن است شما نامزد شوید؟ در گذشته تلاش هایی شد و از من خواستند که نامزد شوم. نه، قصد ندارم نامزد انتخابات ریاست جمهوری شوم.

افغانستان برای من مهم است و همیشه در فکر افغانستان و موفقیت آمریکا در آنجا هستم، و هر چه از دستم بربیاید از خارج از کشور برای آن انجام می دهم. موضوع آخر در مورد عراق است، که شما آنجا هم نقش داشتید. شما در دولت جورج دبلیو بوش سفیر آمریکا در عراق بودید. آمریکا قرار است تمام نیروهای خود را تا پایان امسال از عراق خارج کند. ولی در این مورد نگرانی وجود دارد، از اینکه آنجا حکومتی سر کار است که پیوند نزدیکی با دولت ایران دارد، نخست وزیری که همکاری نزدیک با ایران دارد.

"روایت بسیار جالب توجهی است از آن روابط، روابطی که حالا بیشتر هم پر از سوءظن و عدم اعتماد است"مقتدی صدر هم که از دولت عراق حمایت می کند پیوند بسیار محکمی با دولت ایران دارد. این می تواند برای آمریکا خطرناک باشد. فکر نمی کنید آمریکا باید به فکر راه هایی باشد که شماری از نیروهای خود را بعد از سال ۲۰۱۱ همچنان در عراق نگه دارد؟ "فکر می کنم که آمریکا و رهبران عراقی راه حلی برای حضور نیروهای آمریکایی بعد از پایان امسال پیدا خواهند کرد. فکر می کنم آنها، هم از نظر مسائل داخلی و هم از نقطه نظر نفوذ ایران، به اهمیت این موضوع واقف هستند." زلمی خلیلزاد فکر می کنم آمریکا حاضر است چنین کاری بکند. ولی اگر مقامات عراقی چنین درخواستی از آمریکا بکنند.

اگر آنها فکر می کنند که هنوز هم خلاءهایی در توانایی شان برای مقابله با چالش ها وجود دارد، باید چنین درخواستی بکنند. فکر می کنم رهبران سیاسی عمده عراق ازجمله نوری المالکی، نخست وزیر و همچنین رئیس جمهوری عراق و رهبران سیاسی دیگر غیر از مقتدی صدر، همگی معتقدند که عراق تا پایان امسال در وضعیتی نخواهد بود که بتواند مسئولیت کامل را به عهده بگیرد. سوال آخر، به یاد دارم که شما، در سمت نماینده آمریکا در سازمان ملل، بارها درمورد نفوذ ایران، هم در عراق و هم در افغانستان، هشدار دادید. ولی حالا از صحبت های شما چنین برمی آید که با این مسئله مشکلی ندارید که عراق را که ساختار سیاسی شکننده و ضعیف دارد، به حال خود رها کنید،آنهم در شرایطی که ایران به وضوح نقش عمده ای در آنجا بازی می کند و در زمانی که آشفتگی و هرج و مرج بطور کلی بر کشورهای عربی حاکم است. واقعا این عمل آمریکا به صلاح است؟ همانطور که گفتم آمریکا حاضر است و باید هم حاضر باشد که چنین کاری بکند.

"با این حال درک این موضوع برای من مشکل است که چرا شما شخصا معتقدید که راه حل معضل روابط دو کشور این است که حکومت پاکستان را تحت فشارهای شدید قرار بدهید"ولی فکر می کنم که آمریکا و رهبران عراقی راه حلی برای حضور نیروهای آمریکایی بعد از پایان امسال پیدا خواهند کرد. فکر می کنم آنها، هم از نظر مسائل داخلی و هم از نقطه نظر نفوذ ایران، به اهمیت این موضوع واقف هستند. فکر می کنم فقط سوال این است که آیا حضور نیروهای آمریکایی باید تحت توافق و شرایط موجود باشد، که بعضی آن را به عنوان ادامه اشغال عراق تلقی می کنند، یا اینکه تحت توافق جدیدی درمورد همکاری های فنی و آموزش نیروهای عراقی باشد. فکر می کنم ما حاضریم چنین کاری بکنیم و معتقدم که بین ما و آنها راه حلی برای آن پیدا خواهد شد. زلمی خلیلزاد، باید بحث را اینجا تمام کنیم، از شما برای حضور در برنامه "هاردتاک" متشکرم.

خیلی متشکرم