سیدمحمد خاتمی: در کشورهای بی‌بهره‌ از مردمسالاری، رابطه میان حاکم و مردم، رابطه “ارباب و رعیت” است

چکیده :افراط و افراطی‌گری مگر کاری جز تخریب دارد؟ افراطیون حتی خود را نیز تخریب می‌کنند، مگر خودزنی آنها را از هر طرف که باشند نمی‌بینیم؟ هنر دولت جدید باید این باشد که با وجود مشکلات، کار خود را پیش ببرد. توفیق دولت، توفیق انقلاب و کشور است و عدم توفیق آن مورد خواست آنان که منشأ اصلی وضع ناگوار قبلی بودند و تغییر آن را نمی‌خواستند و انتخابات جدید آن را تغییر داد....

می‌گوید پیر شده است! بیراه‌ هم نمی‌گوید، حیاط دفتر خیابان یاسر مملو از برف بود و رد این سفیدی روی چهره‌اش ادامه دارد. گذران سال‌ها را می‌توان دید. با کوله‌باری از مسوولیت و تصمیم‌گیری برای حرکات سیاسی اصلاح‌طلبان معتقد است برای ادامه راه صبر لازم است. او می‌گوید هنوز برای قضاوت درباره دولت موردحمایتش زود است.

"با کوله‌باری از مسوولیت و تصمیم‌گیری برای حرکات سیاسی اصلاح‌طلبان معتقد است برای ادامه راه صبر لازم است"مصاحبه با سیدمحمد خاتمی رییس‌جمهوری سابق ایران در یک صبح زمستانی شکل گرفت. از آنجایی که زیاد اهل گفت‌وگوی مطبوعاتی نیست، با ناامیدی پیشنهاد گفت‌وگو را مطرح کردم و پذیرفت. هرچند به این گفت‌وگوی کتبی نمی‌توان عنوان گفت‌وگوی ایده‌آل داد اما باید اذعان کرد او با حوصله، تمامی سوالات “شرق” را پاسخ داد و تقریبا هیچ سوالی را بی‌پاسخ نگذاشت. از سیاست و عملکرد دولت و رای جنجالی‌اش در اسفندسال۹۰ تا مبانی تئوری گفت‌وگوی تمدن‌ها و نظریه هانتینگتون و موانع نظری و عملی این نظریه پرسیدیم. او می‌گوید گلایه‌ای از وضع خود ندارد اما از روزهایی تعریف می‌کند که حتی دادن امتیازی کوچک برای تاسیس یک “پژوهشکده” هم از او دریغ شد.

سیدمحمد خاتمی این روزها را در دفتر خود می‌گذراند و در دیدارهایی عمومی نظرات خویش را بیان می‌کند. تئاتر می‌رود و به نمایش فیلم دعوت می‌شود و بیشتر در جایگاه خاتمی اندیشمند و مدافع فرهنگ قرار گرفته است.

آنچه در پی می‌آید متن گفت‌وگوی کتبی “شرق” با سیدمحمد خاتمی، مرد تاثیرگذار جناح اصلاحات است:

این روزهای خاتمی چگونه می‌گذرد؟

می‌اندیشم، می‌نویسم، دیدار می‌کنم و می‌گویم و می‌کوشم تا آنجا که در توان دارم راه به‌زیستی و هم‌زیستی عزت‌مندانه ملت و کشور هموار شود و در عین حال مشعل گفتمان اصلاحات همچنان روشن بماند.

تفاوت رییس‌جمهوری سابق‌بودن در دولت روحانی با احمدی‌نژاد چیست؟

رییس‌جمهوری سابقی که من باشم، هیچ توقعی از هیچ‌کس و هیچ‌جا و از جمله دولت آقای احمدی‌نژاد و نیز از برادر عزیزم جناب آقای دکترروحانی نداشته و ندارم و حتی گلایه‌ای هم از وضع خود نداشته‌ام. هرچند معتقدم مسوولان در هر رده‌ای که باشند، سرمایه‌های انقلاب و کشورند و نظام و دولت موفق آن است که از این سرمایه در مسیر بهروزی مردم و کشور بهره بگیرد. در دولت سابق حتی محل یادمان ریاست‌جمهوری که متعلق به ملت بود بسته شد و حتی دادن یک امتیاز کوچک برای یک پژوهشکده نیز از ما دریغ شد. خدا را سپاسگزارم که هیچ‌گاه دل به هیچ کمکی جز از سوی خدا نبسته‌ام و آنچه مرا خشنود می‌کند، رضایت خداوند است و نیز آنچه به من توان و غرور (مثبت) و توانایی فعالیت‌کردن می‌دهد، محبت و عنایت مردم است که بحمدالله همچنان از آن برخوردارم.

خاتمی را این روزها بیشتر در محافل هنری می‌توان یافت.

"از آنجایی که زیاد اهل گفت‌وگوی مطبوعاتی نیست، با ناامیدی پیشنهاد گفت‌وگو را مطرح کردم و پذیرفت"آیا رفته‌رفته به پایان خاتمی سیاستمدار نزدیک می‌شویم؟

همواره مشمول عنایت اصحاب فرهنگ و هنر و فرهیختگان بوده‌ام و من هم از آفرینش‌های فرهنگی، علمی و هنری لذت برده‌ام و گهگاه (و نه بسیار) این توفیق را دارم که دعوت اصحاب فرهنگ و هنر را برای بازدید از مجامع و آثارشان بپذیرم، ولی حضور من منحصر به محافل هنری نیست و با بخش‌های مختلف جامعه و با فرهیختگان از حوزه و دانشگاه و با هنرمندان نیز در ارتباط هستم و از همه بهره می‌برم.

این روزها بیشتر از سوی چه کسانی طرف مشورت قرار می‌گیرید؟

من اگر نظر مشورتی داشته باشم، به هرکس و هر دستگاه که باشد ارایه می‌دهم.

سیدمحمد خاتمی تا چه اندازه در انتخاب وزرا تاثیرگذار بود و طرف مشورت قرار گرفت؟

این بنده خدا هیچ دخالتی در کار دولت نداشته است. البته اگر نظری داشتم منتقل می‌کردم و اگر از من در امری سوالی می‌شد با کمال میل و نهایت صداقت و تواضع پاسخ می‌دادم، ولی تصمیم‌گیر اصلی جناب آقای رییس‌جمهوری بودند و هستند و همین هم درست است.

تاکنون روایات زیادی درخصوص انصراف آقای عارف مطرح شده است، لطفا روایت خود را از انصراف عارف بیان کنید.

جناب آقای دکتر عارف از خوبان شایسته و عالم و باتجربه و شخصیتی ارجمندند. حضورشان در عرصه انتخابات منشأ برکت و خیر بود. انصرافشان، صرف‌نظر از اینکه حکایت از سعه‌صدر، چشم نداشتن به منصب و قدرت (جز برای خدمت) می‌کرد، سبب شد یک شکست همه‌جانبه به یک پیروزی همه‌جانبه مبدل شود و واقعا درخور تقدیر است. جناب آقای دکتر عارف با این کار چیزی را از دست نداد، ولی خود ایشان و انقلاب و کشور و مردم خیلی چیزها به دست آوردند.

بسیاری از سخنان آقای روحانی در سازمان ملل را می‌توان ادامه سخنان شما در سازمان ملل در زمان ریاست‌جمهوری‌تان دانست، آیا روحانی ادامه‌دهنده راه خاتمی است؟

جناب آقای دکتر روحانی، جناب آقای دکتر روحانی است.

شخصیتی مستقل، بافرهنگ، مجرب و توانا. نزدیکی نظرات و رویکردهای ما امری است که از قدیم وجود داشته است و طبعا راه‌هایمان نیز می‌تواند یکی یا نزدیک به هم باشد، ولی تعبیر اینکه ایشان ادامه‌دهنده راه من هستند، درست نیست. ما هر دو راه انقلاب با آرمان‌های والایش و راه اصلاح امور براساس آن آرمان‌ها را طی می‌کنیم.

برخی دوگانه خاتمی-هاشمی را از برندگان انتخابات ریاست‌جمهوری می‌دانند، آیا احساس پیروزبودن دارید؟

برنده اصلی، انقلاب و ملت ایران هستند. بنده رهبری را هم برنده می‌دانم. جناب آقای دکتر روحانی هم با رویکردهای مناسبی که داشتند و شعارهایی که متناسب با وضعیت کشور و مورد خواست مردم بود، توانستند دل اکثریت را به دست آورند و واقعا رییس‌جمهوری منتخب ملت شوند و آنچه مهم است، پافشاری این عزیز بر آن رویکردها و تعهدی است که کرده‌اند و عهدی است که با ملت بسته‌اند و بحمدالله با وجود همه مشکلات و موانع نسبت به آن پایبند بوده‌اند.

نظر شما درخصوص عملکرد دولت روحانی چیست؟ آیا تاکنون دولت توانسته رضایت عمومی به‌ویژه اصلاح‌طلبان را جلب کند؟

هنوز زود است که نسبت به عملکرد دولت قضاوت نهایی کنیم، ولی رویکرد دولت، برنامه‌هایی که دارند همگی خوب است و این دولت است که با وجود شرایط، اولویت‌ها را مشخص می‌کند.

"هرچند به این گفت‌وگوی کتبی نمی‌توان عنوان گفت‌وگوی ایده‌آل داد اما باید اذعان کرد او با حوصله، تمامی سوالات “شرق” را پاسخ داد و تقریبا هیچ سوالی را بی‌پاسخ نگذاشت"در عمل نیز چه در عرصه اقتصادی و به‌خصوص در عرصه سیاست خارجی و کاهش مشکلات و دورترکردن خطرات از کشور و ملت و گشودن درها به روی کشور و ساختن و آبادکردن آن در رفع مشکلات معیشتی، گام‌های خوبی برداشته شده است، منتها راه دراز و ناهموار است و باید شکیبا باشیم.

برخی معتقدند که خط تخریبی دولت و ناامیدی از روحانی و تیمش سرلوحه افراطیون قرار گرفته است. برخی دیگر نیز اعتقاد دارند اساسا نمی‌توان امیدی به روحانی برای بهبود وضعیت داخلی داشت، نظر شما در این‌باره چیست؟

افراط و افراطی‌گری مگر کاری جز تخریب دارد؟ افراطیون حتی خود را نیز تخریب می‌کنند، مگر خودزنی آنها را از هر طرف که باشند نمی‌بینیم؟ هنر دولت جدید باید این باشد که با وجود مشکلات، کار خود را پیش ببرد. توفیق دولت، توفیق انقلاب و کشور است و عدم توفیق آن مورد خواست آنان که منشأ اصلی وضع ناگوار قبلی بودند و تغییر آن را نمی‌خواستند و انتخابات جدید آن را تغییر داد.

رای‌دادن شما در ۱۲اسفند و حضور در انتخابات مجلس باعث هجمه و انتقادهای زیادی شد، تا جایی که بسیاری از هواداران و اطرافیان شما نسبت به این عمل واکنش نشان دادند. حالا می‌توان بعد از گذشت دوسال در فضایی نسبتا آرام این حرکت شما را تحلیل کرد. تحلیل شما از رای دادن چه بود؟ چه عاملی باعث آن تصمیم شد؟

مگر ما به‌عنوان اصلاح‌طلبان که به اصل نظام پایبندیم (هرچند به رویکردها و بعضی از سیاست‌ها و خیلی از رفتارها انتقاد داریم) راهی جز صندوق رای و ملاکی برای داوری، جز انتخاب مردم داریم؟ اگر در سازوکارها اشکالی هست باید آنها اصلاح شود، نه اینکه از اصل انتخابات و میزان بودن رأی مردم روی‌گردان شد.

ما هیچ‌گاه انتخابات را تحریم نکرده‌ایم، گرچه به شیوه‌ها و کارکردها انتقاد داشته‌ایم. حضور من در انتخابات ۱۲اسفند، دست‌کم زمینه را برای حضور بخش مهمی از جامعه باز کرد و دیدیم که حتی در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری یا اصلا صحبتی از تحریم نبود یا اگر بود، چنان کم‌طنین بود که در برابر شور فراگیر لزوم شرکت در انتخابات گم شد و نتیجه هم بحمدالله خوب بود.

رای مردم در ۲۴ خرداد و واکنش‌های پس از آن را چگونه معنا می‌کنید؟

مردم خواستار تغییر بوده و هستند، نه تغییر نظام که برای استقرار آن هزینه فراوان پرداخته‌اند، بلکه تغییر در درون نظام، تغییر رویکردها و در جهت تامین منافع ملی، آزادی، پیشرفت و برخورداری بهتر و بیشتر از مزایای زندگی و ایجاد فضای امن برای همگان و نه امنیت را بهانه‌ای برای محدود کردن بخش‌های بزرگی از جامعه به‌نفع جریان یا جریانات خاص قراردادن و آنچه الان وجود دارد، امید و خوش‌بینی ملت به دولتی است که آن را به آرمان‌ها، خواست‌ها و نیازهای خود نزدیک‌تر می‌بیند و موجب عصبانیت کسانی می‌شود که، در بیرون و درون، از نزدیکی ملت و دولت خشنود نیستند و به میزانی که دولت محترم در جهتی که اعلام شده است حرکت کند، رضایت ملت را بیشتر به دست خواهد آورد و عصبانیت‌ها هم هرچه بیشتر شود، در برابر رضایت مردم و پشتیبانی مردم کاری از پیش نخواهد برد، انشاالله.

اگر اجازه دهید به ایده “گفت‌وگوی تمدن‌ها” بپردازیم. برخی پیشنهاد شما را نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌خوانند، در حالی که برخی دیگر معتقدند پیشنهاد شما فاقد ویژگی‌های دقیق نظریه است و بیشتر پیشنهادی انسان‌دوستانه و مداراجویانه است، آیا با این برداشت موافقید؟

اینکه گفت‌وگوی تمدن‌ها یک نظریه است یا نه، ایدئالیستی است یا رئالیستی، نیاز به بحث در مجالی دیگر دارد و اما روح گفت‌وگوی تمدن‌ها به اجمال چنین است:

۱- تمدن که بشر در متن آن به زندگی تاریخی خود ادامه می‌دهد، انسانی‌ترین پدیده است؛ یعنی حاصل اندیشه، آفرینندگی، عاطفه و نیازهای خاص آدمی و تجلی‌گاه همه اینهاست.

۲- بارزترین صفت و خاصیت آدمی نیز “تکلم” است و درست گفته‌اند که زبان، خانه وجود است؛ بنابراین انسانی‌ترین ابزار رابطه نیز گفت‌وگو است.

۳- تمدن‌ها به‌صورت طبیعی (و جبری) با هم همواره رابطه و تعامل و بده‌وبستان داشته‌اند. چرا نباید این رابطه را آگاهانه در مسیر بهبود وضع و همزیستی قرار داد؟ به عبارت دیگر به تعبیر یکی از دانشمندان گفت‌وگوی تمدن‌ها درصدد تبدیل دیالکتیک تمدن‌ها-که عمدتا ناخودآگاه است- به گفت‌وگو -که امری ارادی و خودآگاه است- می‌باشد و این امر واقعا شدنی است، اگر صاحبان قدرت و منفعت‌طلبان خودبین و خودخواه اجازه دهند و اگر تعصب‌ها که ریشه در متن جان آدمیان دارد، بگذارد.

بنابراین گفت‌وگو باید هم با تعصب‌های بیجا مبارزه کند و هم افراط را که به‌خصوص از سوی قدرت‌ها اعمال می‌شود منزوی کند و در نهایت آن را از میان بردارد.

من به اصل گفت‌وگوی تمدن‌ها امید فراوان دارم؛ آن را وسیله‌ای انسانی برای گذر از آن وضعیت پرمخاطره و ناگوار به وضعی انسانی‌تر می‌دانم. بشر اگر بخواهد بماند، محکوم به همزیستی است و گفت‌وگوی تمدن‌ها به همزیستی به‌عنوان مقصدی مبارک نظر دارد و در نتیجه سازگار با فطرت آدمی است، به‌خصوص که انسان به حد کافی هزینه درگیری و ستیز را پرداخته است و آگاه‌تر از گذشته می‌تواند به آنچه پیشنهاد شده بیندیشد و آن را برگزیند.

راز و رمز اهتمام متفکران، دانشمندان و هنرمندان به اصل گفت‌وگوی تمدن‌ها در این است که اینان بهتر و بیشتر می‌توانند وجدان انسان و نیازهای واقعی او را نمایندگی کنند؛ هرچند گفت‌وگوی تمدن‌ها (و به‌طور کلی گفت‌وگو) خوشایند طبع قدرتمندان و سیاست‌پیشگان فزون‌طلب نباشد.

این ایده چه زمانی به ذهن شما رسید و آیا مقصود شما این بود که پاسخی به نظریه “برخورد تمدن‌ها”ی ساموئل هانتینگتون بدهید؟

در نگاهی کلی “گفت‌وگوی تمدن‌ها” در زمره دیدگاه‌های “ایدئالیستی” و نه “رئالیستی” قابل طبقه‌بندی است؛ دیدگاه‌هایی که متفکران بسیاری در طول تاریخ کوشیده‌اند با توسل به آنها، مانع جنگ شده و صلح را مستقر کنند اما در نهایت موفق نشده‌اند.

آیا همچنان به امکان موفقیت ایده خود معتقدید؟

به این پرسش پیش‌تر به تفصیل پاسخ داده‌ام و آخرین آن در نشریه “اندیشه پویا” به مناسبت سالروز “گفت‌وگوی تمدن‌ها” در سال پیش بود؛ اما در اینجا نیز مطلبی را بیان می‌کنم.

"از سیاست و عملکرد دولت و رای جنجالی‌اش در اسفندسال۹۰ تا مبانی تئوری گفت‌وگوی تمدن‌ها و نظریه هانتینگتون و موانع نظری و عملی این نظریه پرسیدیم"در اینکه نظریه هانتینگتون انگیزه‌‌ساز طرح “گفت‌وگوی تمدن‌ها” بوده است، تردیدی نیست ولی به‌طور خاص و آکادمیک درصدد پاسخ به آن نبوده‌ام؛ هرچند خواهی، نخواهی نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها در برابر نظریه “برخورد تمدن‌ها” قرار می‌گیرد. این نظریه (یا پیشنهاد من) هنگام فعالیت‌های انتخاباتی که منجر به رویداد مهم دوم خرداد شد، مطرح شد.

نظریه هانتینگتون درواقع تفسیر، توضیح (و حتی توجیه) پارادایم و سرمشقی بود که در جهان حاکمیت داشت، پارادایم‌ستیز، دیگرستیزی، خود را برتر دیدن و قدرت را برای از میان برداشتن دیگری یا تسلیم کامل او به کار گرفتن، که فاجعه‌های بزرگی را پدید آورد. قرن بیستم میلادی، سده دو جنگ جهانی با ده‌ها میلیون‌ کشته و زخمی، آوارگی‌ها، ویرانی‌های فراوان و همچنین جنگ‌های منطقه‌ای وحشتناک بود که سرانجام به جنگ سرد انجامید و در پایان آن نیز پدیده دهشتناک “تروریسم” به صورت “مدرن” آن سربرآورد. این پارادایم کم‌وبیش همچنان ادامه دارد و اساس زندگی مادی و معنوی بشر را در معرض تهدید و نابودی قرار داده است.

هرچند بر این باورم “وجدان بشر” کم‌و‌بیش متوجه خطیربودن اوضاع شده است و آمادگی و انتظار یک تغییر اساسی را دارد و استقبال بی‌نظیر از گفت‌وگوی تمدن‌ها از همین وجدان بیدار سرچشمه می‌گیرد. گفت‌وگوی تمدن‌ها به تغییر پارادایم چشم دارد و راهی به این مقصد است؛ هرچند راه دراز است ولی اگر بشر بخواهد بماند، باید به این تغییر دست بزند.

ریشه‌های این وضعیت پرژرفاست و به سادگی دگرگون نمی‌شود.

“دگرستیزی” امری تازه نیست. خود را مطلق دیدن و تسلیم دیگری را در برابر این خودمطلق‌خواستن از قدیم بوده است؛ منتها سیر کمالی تاریخ به نظر من به‌سوی کم‌رنگ و انشاالله ناپدیدشدن این بیماری ویرانگر است؛ هرچند با غلبه تکنیک و استخدام علم، هنر و مهارت در خدمت سیاست، سیاستی که ناشی از اراده معطوف به قدرت است، این دگرستیزی وحشتناک‌تر شده است و از سوی دیگر، “دیگری” نیز به سادگی از میدان به در نمی‌رود بلکه لحظه‌‌به‌‌لحظه بر تعصب و خودبینی و خودخواهی او افزوده می‌شود و همانگونه که شاهدیم، در برابر زور مقاومت می‌کند و تحقیر و سرکوب را نمی‌پذیرد و این عدم پذیرفتن احیانا به صورت‌های خطرناک از جمله “تروریسم” بروز و ظهور یافته است.

پس از اینکه اعضای مجمع عمومی سازمان ملل متحد، پیشنهاد شما مبنی بر”گفت‌وگوی تمدن‌ها” را به اتفاق آرا تصویب کردند و سال ۲۰۰۱ را سال گفت‌وگوی تمدن‌ها نامیدند، در همان سال حملات تروریستی به برج‌های تجارت جهانی صورت گرفت و در تصور اولیه اینطور به‌نظر رسید که گویی تحلیل هانتینگتون دقیق‌تر بوده است و جهانیان از آن غفلت کرده‌اند. او در تابستان سال ۱۹۹۳ و در طرح اولیه نظریه‌اش با اشاره به برخی از تنش‌ها و خصومت‌ورزی‌ها و به‌ویژه در بخشی از نظریه‌اش که به موضع “غرب و اسلام” می‌پرداخت، نشانه‌های برخورد و درگیری‌های آینده را مشخص می‌کرد؛ منتها شاید موضع‌گیری متفاوت شما تا اندازه‌ای از خطرات بعدی که ممکن بود متوجه ایران شود، کاست. شما خودتان پس از گذشت این همه سال چگونه می‌اندیشید؟

نظریه هانتینگتون ضعف‌های فراوانی دارد و چنان نیست که بتواند برصحت یک حادثه که علل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خاص دارد دلالت کند. القاعده در شکل‌گیری و قوت خود به غرب متکی است و پدیده‌ای بود که در برابر شوروی که افغانستان را اشغال کرده بود با حمایت غرب رخ نمود؛ البته ریشه‌های آن در بینش و منش و روشی است که در جهان اسلام از سال‌ها پیش وجود داشته است ولی ارتباطی با تمدن اسلامی ندارد و رویارویی بعدی آن با غرب به هیچ‌وجه عین رویارویی تمدن اسلامی با تمدن غرب نیست.

تعصب، ظاهربینی و قشری‌گری وقتی توام با تحقیرشدگی و نومیدی از رفع مشکلات با توسل به شیوه‌های منطقی و عادلانه شود، خود‌به‌خود به سوی افراط و خشونت میل می‌کند.

غرب از پیدایش افغان العرب (و بعد القاعده) خشنود بود که با هزینه‌های کمتر به دشمن خود لطمه می‌زند ولی بعد از شوروی این پدیده دامن غرب را هم گرفت.

"او می‌گوید گلایه‌ای از وضع خود ندارد اما از روزهایی تعریف می‌کند که حتی دادن امتیازی کوچک برای تاسیس یک “پژوهشکده” هم از او دریغ شد"تعصب، افراط، ظاهربینی و بیرون‌افتادگی از زمان از یک‌سو و غرور و توهمی که آمریکا به نمایندگی از جهان غرب پس از پایان جنگ سرد و فروپاشی اردوگاه کمونیسم به آن دچار شده بود و اتخاذ استراتژی تحمیل برتری و استیلای مادی و معنوی خود بر جهان از سوی آمریکا بر نومیدی و تحقیر بسیاری از کشورها و انسان‌ها افزود و جهان را وارد مرحله دشواری کرد که یک‌طرف آن جنگ‌افروزان نومحافظه‌کار آمریکایی بودند (که به هیچ‌وجه نباید آنان را نماینده تمامیت تمدن غرب دانست) و طرف دیگرش گروه‌های افراطی و خشن به ظاهر اسلامی (که نماینده تمدن و جهان اسلامی نیستند).

منطق هرکس با ما نیست، بر ماست و هر کس بر ماست، مجاز هستیم که به هر نحو که قدرت و غرور ما ایجاب می‌کند با او برخورد کنیم، منطق مشترک جنگ‌افروزان آمریکا و تروریست‌های موجود در جهان اسلام بود. از جمله پیش‌بینی همین وضعیت خطرناک بود که ما را به طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها سوق داد، با این امید که ابتکار عمل از دست افراطیان خشونت‌گرا بیرون رود. پذیرش شگفت‌انگیز وجدان بشری نیز نشانه درستی راهی بود که پیشنهاد شد.

موانع نظری و عملی فراگیرشدن جهانی گفت‌وگوی تمدن‌ها و تبدیل آن به نظریه‌ای منسجم و تاثیرگذار چیست؟ و خود شما برای تقویت این اندیشه چه گام‌هایی برداشته‌اید؟

در باب امکان یا امتناع گفت‌وگو به لحاظ فلسفی بحث‌هایی جدی وجود دارد. نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها بر این اصل استوار است که گفت‌وگو، ممکن است. همانگونه که بسیاری از فیلسوفان و متفکران آن را ممکن می‌دانند.

گفت‌وگو امر تازه‌ای نیست. در زمان سقراط، گفت‌وگو مهم‌ترین و شاید تنها راه رسیدن به حقیقت یا دست‌کم تقرب به آن به حساب می‌آمد؛ البته حقیقت، دیریاب است و دایما “دیدار می‌نماید و پرهیز می‌کند” ولی انسانیتِ انسان نیز در گرو دلبستگی او به حقیقت است و چاره‌ای جز تلاش برای رسیدن به آن یا نزدیک‌شدن به آن ندارد.

در عرصه حیات اجتماعی نیز حقیقت، خیر و زیبایی عبارت است از صلح؛ و جنگ، باطل و افسانه است و کسانی که از حقیقت دورند، به جنگ روی می‌آورند و به تعبیر حافظ بزرگ: “جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه/ چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند.”

گفت‌وگوی تمدن‌ها در عالم نظر بسیار موفق بوده است و حتی تاثیر عملی‌اش در تغییر دیدگاه‌ها و رویکردها (حتی میان سیاستمداران) کم نبوده است. کمتر موضوعی است که اینچنین مورد قبول و استقبال همه مجامع و محافل به‌خصوص نهادهای علمی و فرهنگی و مجامع خیراندیش قرار بگیرد. کمتر موسسه معتبر فرهنگی و علمی و اجتماعی است که پس از طرحش به آن توجه نکرده باشند حتی کرسی‌هایی در بسیاری از مجامع تحقیقی و علمی و دانشگاهی برای آن ایجاد شده یا آنچه بوده، تقویت شده است.

صدها نشست و گردهمایی و هزاران کتاب و مقاله و تحقیق و تحلیل و ده‌ها رساله در مقاطع کارشناسی‌ارشد و دکترا در معتبرترین دانشگاه‌های دنیا درباره آن پدید آمده است و حتی موسسه‌ها و نهادهایی به همین نام یا مرادف آن ایجاد شده است؛ پس در عالم نظر موفق بوده است. اما در عمل، صرف‌نظر از تغییر در رویکردها، شعارها، گفته‌ها و مواضع بسیاری از سیاستمداران، طبیعی است در جهانی که اراده معطوف به ‌قدرت در آن حاکم است و سیاستی که مضمون آن قدرت است و برای کسب و نگاهداری قدرت، هر کاری مجاز است، وقتی نظری مطرح می‌شود که اراده را معطوف به عشق و مهربانی می‌خواهد و طالب سیاستی است که با اخلاق و عدالت سازگار باشد، به‌سادگی پذیرفته نمی‌شود.

"سیدمحمد خاتمی این روزها را در دفتر خود می‌گذراند و در دیدارهایی عمومی نظرات خویش را بیان می‌کند"در خود ایران هم بعد از رفتن من، این نظریه پشتوانه‌های خود را در ساحت رسمی از دست داد و حتی عنوان “گفت‌وگوی تمدن‌ها” از تقویم کشور حذف شد و بنده نیز که هم در ایران و هم در سوییس نهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها را تاسیس کرده‌ام، امکاناتی در حد صفر داشته‌ام البته تا قبل از سال ۸۸ خوشبختانه کارهای بسیار ارزشمندی صورت گرفت و آخرین آن گردهمایی مهمی بود که با حضور شخصیت‌های معتبر سیاسی، فرهنگی، دینی، علمی و اجتماعی در پاییز سال ۸۷ برگزار شد که فکر می‌کنم در حد اجلاس‌های مهم بین‌المللی بود و بعد از آن نیز قرار بود برنامه‌های چهارجانبه‌ای همه‌ساله (یا دو سال یک‌بار) با همکاری مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها، الازهر مصر، کلیسای جامع واشنگتن و واتیکان اجرا شود و دبیرخانه‌اش هم مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها باشد که با محدودیت‌هایی که برای من پیش آمد و نیز فقر امکانات مادی (فعلا و انشاالله نه برای همیشه) معطل ماند.

مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها در سازمان ملل و یونسکو به‌عنوان نهاد مشورتی ثبت شده است و اگر امکانات باشد، می‌توانیم در صحنه جهانی موثر باشیم. در حال حاضر فعالیت‌هایی صورت می‌گیرد ولی نخواسته‌ایم آنها را تبلیغاتی کنیم. من به مساله گفت‌وگوی تمدن‌ها اهتمام ویژه دارم و هم‌اکنون از طرف شخصیت‌های معتبر و محافل صلح‌خواه مرتب دعوت دارم که متاسفانه در چهار، پنج‌سال گذشته توفیق حضور در آنها نداشته‌ام؛ گرچه با ارسال پیام یا مقاله سعی کرده‌ام غایب کامل نباشم.

موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها و فرهنگ‌ها به مسایل امروز بشر نظر دارد ولی گاهی هنگامی که از این موضوع سخنی به میان می‌آید، نگاه‌ها بیشتر به دوران قدیم هدایت می‌شود، یعنی مساله در گذشته جست‌وجو می‌شود و با تاکید بر روابط میان تمدن‌ها و تاثیری که آنها بر یکدیگر داشته‌اند، به سراغ موضوع می‌روند و به تعبیری مسایل و معضلات کنونی دنیا فراموش می‌شود. به فهرست مقالات و کتاب‌های منتشرشده در داخل کشور که بنگرید، این نوع نگرش در سطح نخبگان و افراد دانشگاهی هم به طور برجسته دیده می‌شود حتی در مرکز بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها نیز این نکته دیده می‌شود؛ کافی است به مجله‌ها و کتاب‌هایی که منتشر می‌شود نگاهی بیندازیم. آیا چنین نگرشی به موضوع، کارآمد است؟ چرا برخی پژوهشگران داخل کشور در واکاوی گفت‌وگوی تمدن‌ها از انطباق با مثال‌های امروزی غفلت می‌کنند؟

در طول تاریخ تمدن‌های گوناگونی ظهور کرده‌اند و از میان رفته‌اند.

نمی‌توان گفت که در عصر حاضر تمدن‌های بسیار زیادی در عرض یکدیگر هستند و حالا باید به روابط و گفت‌وگوی میان آنها پرداخته شود. در دنیای کنونی آنچه در عرصه خارج وجود دارد، یک تمدن غالب است که از امکانات بسیار گسترده‌ای برخوردار است و از خصوصیات آن، اینکه می‌خواهد به هر قیمتی بر عالم و آدم استیلای بی‌چون‌و‌چرا داشته باشد؛ ولی اقوام و ملت‌ها که خواه‌ناخواه همگی به نحوی تحت‌تاثیر تمدن جدید هستند، از نظر تاریخی تعلق به مدنیت و فرهنگ متناسب با آن دارند که در گذشته بوده است و به سادگی هم نمی‌توانند از آن جدا شوند. تمدن غرب که تمدن غالب است، تاریخ و سرگذشت خود را دارد که در بسیاری از ملت‌ها و اقوام نبوده است و با اینکه این تمدن میل به جهانگیری دارد، ولی عملا نمی‌تواند بر ذهن و زندگی مردمان غالب آید. آشفتگی در تفکر و در معیارهای زندگی اغلب اقوامی که غربی نیستند از همین‌جا ناشی می‌شود، یعنی نوعی دوگانگی میان صورت و شکل زندگی و جنبه سخت‌افزاری زندگی جمعی- که شدیدا تحت‌تاثیر تمدن غربی است – با دل و روح و عاطفه که متعلق به دنیای دیگری است، به وجود آمده است و درست در همین‌جاست که مساله گفت‌وگو مطرح می‌شود.

البته تاثیری‌پذیری تمدن‌ها از یکدیگر انکارناپذیر است چنانکه آنچه به‌نام تمدن اسلامی در تاریخ ظهور کرد، از فرهنگ و تمدن‌های دیگر، چون ایران و یونان و… وام گرفت؛ همانگونه که تمدن غرب مدیون و مرهون تمدن اسلامی است و به همین دلیل ریشه‌های مشترک فراوانی در بین تمدن‌ها هست. علاوه بر اینکه انسان‌ها از آن جهت که انسان هستند (اعم از غربی و غیرغربی و شمالی و جنوبی) خصوصیات مشترکی دارند که طبعا تمدن‌ها متاثر از آنها هستند.

"هرچند معتقدم مسوولان در هر رده‌ای که باشند، سرمایه‌های انقلاب و کشورند و نظام و دولت موفق آن است که از این سرمایه در مسیر بهروزی مردم و کشور بهره بگیرد"باید گذشته خود را به‌خوبی بشناسیم و زمان حال را نیز بشناسیم و آنگاه بی‌آنکه هویت خودمان را-که امری تاریخی است- فراموش کنیم، باید دریابیم که در این جهان و در این لحظه تاریخی که مقتضیات و مسایل خاص خود را دارد، زندگی می‌کنیم. غرب نیز باید بداند که بخش عمده‌ای از ویژگی‌هایش در عکس‌العمل نسبت به آنچه از پیش از دوران جدید وجود داشته، پدید آمده است و اگر نارسایی‌ها و ناروایی‌هایی بوده که با گذر از آن به دوران جدید رسیده است، در اثر عکس‌العمل‌، بسیاری از امور ارزنده را نیز از دست داده است و ریشه بحرانی که در تمدن غرب وجود دارد، ناشی از خلأ از دست‌دادن همین امور ارزنده است.

در همین گفت‌وگوهاست که طرفین قضیه می‌توانند روزنه‌های فراوانی به تفاهم بگشایند؛ البته این امر یک‌شبه حاصل نمی‌شود و رجوع به گذشته و درک و دریافت درست آن خود در فراهم‌آوردن زمینه تفاهم نسبت به حال و آینده بسیار موثر است. اگر نیازمند راه‌حل‌هایی هستیم که با تفاهم به آن دست می‌یابیم، باید درد مشترک را نیز دریابیم که عمدتا امروزی است. برای مثال درد بزرگ بشر امروز عدم امنیت است. هم غربی هم شرقی هم شمالی و هم جنوبی به شدت از ناامنی رنج می‌برند.

حالت جنگ که بر روابط حاکم است ویرانگر است، در حالی که بشر در هرکجا که هست به امنیت و نیز صلح نیازمند است. در اینجاست که می‌توان به موضوع و موضع مشترک رسید. از سوی دیگر در درون فرهنگ‌ها و تمدن‌ها که همگی نیز به‌نحوی به صلح و امنیت اهتمام دارند، می‌توان نکته‌ها و تکیه‌گاه‌های مشترک فراوانی یافت.

از زمانی که شما این پیشنهاد را مطرح کردید، بسیاری از شخصیت‌های معتبر جهان همچون کوفی عنان، کوییچیرو ماتسوئورا (مدیرکل یونسکو)، خوزه ماریا ازنار، یوشکا فیشر، آنا لیندت، خاویر سولانا، کلاوس شواب (رییس مجمع جهانی اقتصادی) کاتپالی سری‌نی‌واسان (رییس مرکز بین‌المللی فیزیک نظری) و… از پیشنهاد شما حمایت کردند. برای مثال رومان هرتزوک رییس‌جمهوری سابق آلمان “راهبردی برای صلح جهان در قرن بیست‌و‌یکم” را نگاشت. در دانشگاه‌های معتبر جهان که گهگاه شما را برای سخنرانی دعوت می‌کنند، به‌صورت‌های مختلف به این موضوع پرداخته شده و می‌شود؛ حتی یک‌بار هم ساموئل هانتینگتون در مصاحبه‌ای از پیشنهاد آشتی‌جویانه شما حمایت کرد؛ اما اکنون ایران آنطور که باید و انتظار می‌رفت، از پیامدها و دستاوردهای مثبت و سازنده این پیشنهاد بهره نبرده است.

"در دولت سابق حتی محل یادمان ریاست‌جمهوری که متعلق به ملت بود بسته شد و حتی دادن یک امتیاز کوچک برای یک پژوهشکده نیز از ما دریغ شد"چرا در چنین وضعیتی قرار داریم؟ چه موانعی موجب شد که ایران نتواند این تفکر را به جلو هدایت کند؟

اگر به سخنرانی من در مجمع عمومی سازمان ملل که پیشنهاد مزبور را دادم، توجه کرده باشید آن را به‌نام ملت ایران، با سابقه درخشانش در گذشته و دستاوردهایش در زمان حال مطرح کردم و خواستم بگویم پشتوانه این نظر خیرخواهانه و صلح‌جویانه، یک ملت است با تاریخی بلند و تجربه‌های ارزشمند در عرصه حیات اجتماعی؛ البته بسیاری از ملت‌های دیگر هم کم‌وبیش موقعیتی مشابه دارند و می‌توانند پشتیبان آن باشند.

لازمه پیش‌بردن این ایده این بود که دولت و نظام حکومتی که درواقع برآمده از اراده ملت است، پشتیبان آن باشد و امکانات لازم را برای موفقیت آن در اختیار قرار دهد. در ایران متاسفانه در سطح نهادهای رسمی چندان اقبال و استقبالی از این امر که به‌حق موجب افتخار دولت و ملت بود، نشد و حتی بعد از ریاست‌جمهوری من، به جای ادامه کار به نام دولت و ملت، نوعی معارضه با آن نیز به عمل آمد. شخصیت‌های معتبر جهانی بعد از کناررفتن از سمت رسمی، به‌عنوان سرمایه‌ای که متعلق به یک ملت هستند، از امکانات خوبی برخوردار می‌شوند و در عرصه بین‌المللی حتی در بسیاری از موارد که به‌طور رسمی دولت نمی‌تواند یا نباید ورود کند، با پشتیبانی دولت‌هایشان حضوری فعال دارند ولی در ایران چنین نیست.

بنده می‌توانستم از امکانات فراوانی که خیلی‌ها از آن استفاده می‌کنند، برای این کار بزرگ بهره بگیرم ولی استفاده نکردم تا از یک‌طرف مدیون کسی نباشم و از طرف دیگر این امر مهم با مقاصد و انگیزه‌های عالی‌اش به توقعات و جهت‌گیری‌های سیاست‌هایی که نمی‌پسندیدم آلوده نشود؛ ولی به هر حال ادامه کار به امکانات نیاز داشت و دارد. کارهایی که انجام شد بیشتر با همکاری بعضی موسسات مشابه یا با امکانات اندکی بود که شخصا توانستم فراهم کنم. مثالی عرض کنم.

در سال ۸۷ نشستی معتبر و باشکوه در تهران داشتیم که اگر می‌خواست دولتی و تشریفاتی باشد، هزینه سرسام‌آوری برمی‌داشت. بنده با همکاری بنیاد “صلح و حقوق بشر” به ریاست جناب آقای بوندویک، که ایشان یک کشیش لوتریان و یک روشنفکر صلح‌جو و مومن و روزگاری نخست‌وزیر نروژ بوده است، این کار را انجام دادم و مخارج نشست را از فرودگاه تهران به تهران من عهده‌دار شدم و مخارج آن از خارج به فرودگاه و فرودگاه به خارج را ایشان عهده‌دار شدند. این نشست آثار عظیمی بر جای گذاشت و ما توانستیم چندین نفر از برجسته‌ترین شخصیت‌های جهان را اعم از سیاسی، فرهنگی، علمی و دینی گردهم آوریم در حالی‌که آن روز ایران به لحاظ روابط خارجی (و به خصوص اقبال شخصیت‌ها برای سفر به ایران) مشکل فراوان داشت. رهبری هم که به اهمیت امر واقف بودند، تعدادی از این شخصیت‌ها را به حضور پذیرفتند. طبیعی است که اگر امکانات داشتیم، خیلی وسیع‌تر و بهتر می‌شد چنین برنامه‌هایی را داشت؛ می‌توانست حتی روی تصمیم‌گیری‌ مجامع مهم و موثر جهانی اثرگذاری کند.

اندیشمندان در سرتاسر دنیا در واکنش‌ به کسانی که آگاهانه یا ناآگاهانه به اندیشه برخورد تمدن‌ها یاری می‌رسانند، مقالات و کتاب‌هایی منتشر می‌کنند اما سهم اندیشمندان و پژوهشگران ایرانی، چه در نقد اندیشه برخورد و چه در مستحکم کردن اندیشه گفت‌وگو، چندان متناسب با اهمیت پیشنهاد شما نیست.

"انصرافشان، صرف‌نظر از اینکه حکایت از سعه‌صدر، چشم نداشتن به منصب و قدرت (جز برای خدمت) می‌کرد، سبب شد یک شکست همه‌جانبه به یک پیروزی همه‌جانبه مبدل شود و واقعا درخور تقدیر است"با توجه به اینکه ما کشور پیشتاز برای ایجاد جهان گفت‌وگو هستیم، چرا در این زمینه کم‌‌تحرک بوده‌ایم؟

به‌هرحال کارهای بزرگ، پشتوانه‌های محکم و سترگ می‌طلبد و ما از آن بی‌بهره‌ایم. هم‌اکنون مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها در سازمان ملل و در یونسکو به رسمیت شناخته شده است و به‌عنوان مشاور در این نهادها می‌تواند نقش مهمی داشته باشد؛ از جمله امکان حضور من در مجامع عمومی و نشست‌‌ها و ارایه نظرات و راهکارها وجود دارد ولی به عللی که مشخص است حتی من از شرکت در مجامع علمی و دانشگاهی و بین‌المللی هم در این چند سال محروم بوده‌ام. به یاری خداوند کار را هرچند کند و دارای اثرات کمتر پیش می‌بریم و اعتباری که گفت‌وگوی تمدن‌ها در مجامع رسمی و غیررسمی و علمی و فرهنگی و سیاسی جهانی دارد خود پشتوانه‌ای ارزشمند است که انشاالله در آینده بتوانیم بهتر از آن استفاده کنیم.

آیا ائتلاف تمدن‌ها با هدایت آقایان خوزه لوییز رودریگز زاپاترو و رجب طیب‌اردوغان همان راهی را می‌پیماید که شما در نظر داشتید؟ یا شما با انگیزه‌ها و اهداف دیگری به مساله می‌نگرید؟

خود آقایان اعلام کردند که ائتلاف تمدن‌ها ادامه همان گفت‌وگوی تمدن‌ها و مرحله بعدی و عملی‌تر آن است ولی این نکته درخور تامل و بحث است. جناب آقای کوفی عنان که در مورد گفت‌وگوی تمدن‌ها عنایت ویژه‌ای داشتند و بعد از تصویب پیشنهاد در مجمع عمومی، معاونی را برای این امر تعیین کردند که به مدت پنج سال از طرف سازمان ملل پیگیر این امر باشند و بعد برای دوره پنج‌ساله دوم هم این ماموریت تمدید شد، بعد از طرح ائتلاف نهادها، یک هیات ۱۸نفره از متفکران و سیاستمداران را برای بحث پیرامون پیشنهاد ائتلاف و تهیه طرحی برای عملیاتی‌شدن آن تعیین کردند که من هم یکی از آنها بودم. این هیات چهار نشست طی یک‌سال‌ونیم در کشورهای مختلف داشت و در نهایت هم اجلاس آخر در نیویورک بود که گزارش کار و نتیجه بحث‌ها به دبیرکل ارایه شد.

سفر من به آمریکا بعد از ریاست‌جمهوری به دعوت آقای کوفی عنان و در همین رابطه بود البته در کنار آن، دعوت‌ها و برنامه‌های دیگری هم داشتم، از جمله سخنران اصلی در اجتماع ۳۰هزارنفره مسلمانان آمریکا و کانادا در شیکاگو بودم و بحث و تبادل نظر و نیز سخنرانی در کلیسای جامع واشنگتن به دعوت عالیجناب چِین، اسقف اعظم کلیسا که با ایشان درباره همکاری‌های بعدی نیز توافق‌های خوبی داشتیم، از جمله قرار یک همکاری چهارجانبه میان کلیسای جامع و دانشگاه الازهر و واتیکان و مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها گذاشتیم که حوادث بعدی ایران مانع از انجام آن شد و امیدوارم در آینده بتوان طبق قرارداد پیشین، این کار مهم را انجام داد. به‌هرحال بنده در نشست‌های ائتلاف گفتم پیشنهاد، خیرخواهانه و درخور تقدیر است اما گفت‌وگوی تمدن‌ها مقدم بر آن است. وقتی گفت‌وگو به سرانجام نرسیده است ائتلاف معنی ندارد ولی در عین حال باید از آن استقبال کرد. مزیت طرح ائتلاف این بود که دو دولت اسپانیا و ترکیه، پشت و پشتوانه آن بودند. اساسنامه ائتلاف بر اساس مباحثات تصویب و دبیرخانه دایمی آن تشکیل شد و جناب آقای سامپایا، رییس‌جمهور پیشین پرتغال (که از میهمانان محترم اجلاس تهران هم بودند) به‌عنوان دبیرکل ائتلاف برگزیده شدند.

"نزدیکی نظرات و رویکردهای ما امری است که از قدیم وجود داشته است و طبعا راه‌هایمان نیز می‌تواند یکی یا نزدیک به هم باشد، ولی تعبیر اینکه ایشان ادامه‌دهنده راه من هستند، درست نیست"من هم در اجلاس عمومی ائتلاف شرکت کردم البته با رفتن آقای زاپاترو و درگیری‌های خاص آقای اردوغان ائتلاف هم از رونق افتاده است، ولی هنوز فعالیت دارد.

پیشنهاد شما در دومرحله اجرایی شده، یک‌بار در زمانی که ریاست دولت اصلاحات را بر عهده داشتید و مرکز بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها با مدیریت محمد‌جواد فریدزاده، عطا‌الله مهاجرانی و محمود بروجردی فعال بود و بار دیگر در زمانی که در ریاست دولت قرار نداشتید و موسسه بین‌المللی گفت‌وگوی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها ابتدا با مدیریت احمد مسجدجامعی و سپس در دور تازه با مدیریت هادی خانیکی فعالیت‌های علمی-پژوهشی‌ای را سامان می‌داد، اما اکنون و در غیاب مرکز که توسط محمود احمدی‌نژاد منحل شد، از فعالیت‌های منظم موسسه هم دیگر خبری نیست، چرا؟ آیا برنامه‌ای برای سامان‌دادن به فعالیت‌های موسسه در نظر گرفته‌اید؟

وقتی پیشنهاد من در مجمع عمومی سازمان ملل به اتفاق آرا تصویب شد، طبیعی بود که برای پیگیری آن می‌بایست نهادی یا سازمانی متکفل باشد به‌خصوص که سازمان ملل هم معاون ویژه‌ای برای این کار تعیین کرده بود. مرکز بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها در ایران به ریاست برادر دانشمند و حکیم و با فرهنگم، جناب آقای دکتر فریدزاده، تشکیل شد و انصافا منشأ خدمات ارزنده بود. چندین اجلاس مهم در داخل و خارج از کشور از جمله در نیویورک در کنار اجلاس آغاز هزاره سوم میلادی در سطح بسیار باشکوه به میزبانی سازمان ملل و با همکاری بنیاد بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها برگزار شد. علاوه بر آن با سازمان کنفرانس اسلامی (دیروز و همکاری اسلامی امروز) نیز با اجلاس در تهران همکاری داشت و… بحث‌های گسترده و عمیق به‌طور مرتب جریان داشت. جزوه‌ها، کتاب‌ها و نشریات مختلفی نیز انتشار یافت و همکاری‌های گوناگونی با سازمان ملل، یونسکو و بسیاری از مجامع علمی، فرهنگی بین‌المللی صورت گرفت و همین کارها البته با شتاب و عمق کمتری بعد از جناب آقای دکتر فریدزاده هم ادامه داشت.

بعد از من هم انتظار می‌رفت که با پشتوانه دولت ‌جمهوری اسلامی این کار مهم ادامه یابد که متاسفانه نظر مساعدی در این زمینه نبود و مرکز هم بعد از آن به محاق تعطیلی افتاد. خود من به فکر تاسیس دومرکز، یکی در ایران و دیگری در اروپا، افتادم که در ایران بیشتر قصد گفت‌وگوهای درون‌تمدنی داشتیم که اجلاس‌هایی نیز با مصری‌ها، ترک‌ها و غیره داشتیم و قرار بود استمرار یابد که نیافت.

مرکز ژنو فعال‌تر و موثرتر بوده و هست ولی هر دو اینها با توجه به اینکه فعالیت‌های خود من محدودتر شده بود و امکاناتمان کم (بلکه ناچیز بود) دچار وقفه شد؛ هرچند بی‌سروصدا هر دو مرکز فعالیت‌هایی داشته‌اند.

اخیرا در صحبت‌هایتان از پدیده‌ای به‌نام نفی خشونت در جهان یاد می‌کنید؛ آیا این ایده را در تداوم همان ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌دانید یا طرح ایده جدید را نیاز کلی جهان می‌دانید؟ راهکار شما برای پیشبرد این نظریه چیست؟

خشونت می‌تواند با گفت‌وگو نفی شود؛ اساسا گفت‌وگو در نقطه مخالف خشونت است. گفت‌وگو و خشونت هر دو در ارتباط “من” با “دیگری” رخ می‌دهد؛ منتها گفت‌وگو در جایی است که “من” و “دیگری” درصدد تفاهم هستند، نه نفی یکدیگر و خشونت در جایی که “من” موجودیت خود را در نفی و طرد “دیگری” می‌بیند و با کمال تاسف رابطه در جهان کنونی بر بنیاد خشونت است.

در کشورهایی که از مردمسالاری بی‌بهره‌اند، رابطه میان حاکم و مردم، رابطه خدایگان با برده یا دست‌کم “ارباب و رعیت” است و آنان که می‌کوشند در درون خود نظام غیرمردمسالاری داشته باشند، در عرصه بین‌الملل و رابطه با دیگران به خشونت و سلطه‌گری می‌پردازند. مرکز و پیرامون پدید می‌آید پیرامونی که باید بر مدار منافع مرکز بچرخد؛ گذر از این وضعیت ناگوار در گرو رسیدن به این نقطه مشترک است که:

اولا “من”- اگرچه دارای هویت- یک واقعیت است ولی “من” و “دیگری” را باید به گونه‌ای تعریف کرد که بتوانند با هم کنار بیایند، نه اینکه به تعارض برخیزند.

ثانیا باید پذیرفت که جهان مأوا و مسکن همه مردمان است و همه باید از مزایای زندگی برخوردار باشند.

ثالثا باید به این نظر رسید که امنیت، ماهیتی همگانی دارد؛ یا برای همه هست، یا برای هیچ‌کس نیست. امروز واشنگتن و لندن و مادرید و پاریس و… همانگونه در معرض ناامنی هستند که کشورهای محروم و ستم‌کشیده.

"ما هیچ‌گاه انتخابات را تحریم نکرده‌ایم، گرچه به شیوه‌ها و کارکردها انتقاد داشته‌ایم"امروز سرکوب جوامع محروم با رواج امواج تروریسم جواب می‌گیرد.

گفت‌وگو برای رسیدن به چنین تفاهمی است و برای رسیدن به آن باید اراده معطوف به قدرت (قدرتی که برای رسیدن به آن و حفظ و بسط آن هر کاری مجاز است) به ارده معطوف به همزیستی و با هم بودن در عین حفظ هویت‌ها مبدل شود و گفت‌وگو به این هدف نظر دارد.

میان گفت‌وگو و حذف خشونت نوعی مناسبت وجود دارد ولی اینها یکی نیستند. در سال ۲۰۰۱ بعد از حادثه یازدهم سپتامبر در اجلاس عمومی سازمان ملل در برابر ائتلاف برای جنگ آقای بوش نظر ائتلاف برای صلح بر پایه عدالت را مطرح کردم که در هیاهوی جنگ و نفرت شنیده نشد و این دو ‌می‌توانست مکمل اولی (گفت‌وگوی تمدن‌ها) باشد. خوشوقتم که ریاست محترم جمهوری اسلامی ایران “جهان عاری از خشونت” را پیشنهاد دادند که مورد تصویب قرار گرفت، حال باید سازوکارهای عملی این پیشنهاد را نیز فراهم آورند که از آن جمله می‌تواند تقویت همه‌جانبه ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها باشد.

نوعی همسویی میان دیدگاه‌های نفی خشونت شما و ماندلا وجود دارد، پیش‌بینی این بود که در مراسم تدفین ایشان حضور یابید اما چنین نشد. علت عدم حضور شما چه بود؟ تصمیم فردی بود یا موانعی خارج از اراده‌تان وجود داشت؟

ماندلا شخصیت دوست‌داشتنی و ماندگار در تاریخ است؛ انسانی که با زشت‌ترین و نفرت‌انگیزترین شکل ستم و خشونت (تبعیض نژادی) مقابله کرد و آن را از پای درآورد ولی هیچ‌گاه به فکر انتقام و خشونت متقابل نیفتاد. ما با جناب ماندلا روابط بسیار نزدیک و صمیمی‌ای داشتیم.

قصد داشتم برای ادای احترام به او در مراسم تدفینش شرکت کنم که بعدا جناب آقای روحانی خواستند به نمایندگی از دولت و کشور بروم و من هم قبول کردم. اگر این سفر صورت می‌گرفت، به نفع کشور و حیثیت ملت ما بود ولی نشد. علت را باید از آنها پرسید که نگذاشتند از این فرصت تاریخی به نفع انقلاب و کشور استفاده شود.