تاج‌زاده: اگر میرحسین رئیس‌جمهور می‌شد بر خصوصی‌سازی اقتصادی تاکید می‌کرد/ تاکید بر عدالت اجتماعی در ادبیاتمان کمرنگ شده

چکیده :سیدمصطفی تاج‌زاده، معاون وزیر دولت سیدمحمد خاتمی، با تاکید بر اینکه اگر میرحسین موسوی رئیس جمهور می‌شد بر خصوصی‌سازی و آزادسازی اقتصادی تاکید می‌کرد، می‌گوید: این انتقاد در مجموع به ما وارد است که تاکید بر عدالت اجتماعی و محرومین در ادبیاتمان ضعیف و کمرنگ شده است. هم چنین با شما موافقم که مهندس موسوی نماینده‌ی خوبی بود برای آنکه بتواند این مسئله را نمایندگی کند. ...

سیدمصطفی تاج‌زاده، معاون وزیر دولت سیدمحمد خاتمی، با تاکید بر اینکه اگر میرحسین موسوی رئیس جمهور می‌شد بر خصوصی‌سازی و آزادسازی اقتصادی تاکید می‌کرد، می‌گوید: این انتقاد در مجموع به ما وارد است که تاکید بر عدالت اجتماعی و محرومین در ادبیاتمان ضعیف و کمرنگ شده است. هم چنین با شما موافقم که مهندس موسوی نماینده‌ی خوبی بود برای آنکه بتواند این مسئله را نمایندگی کند.

به گزارش کلمه، این فعال سیاسی معتقد است دولت ما بسیار بزرگ است، آنقدر حجیم که هر فرد و جناحی روی کار بیاید تا آنجا که بتواند باید خصوصی‌سازی کند. او می‌گوید اگر هم انتقادی هست آن است که تاکنون خصوصی‌سازی نکرده‌ایم و سپاهی‌سازی شده است.

"هم چنین با شما موافقم که مهندس موسوی نماینده‌ی خوبی بود برای آنکه بتواند این مسئله را نمایندگی کند"از دولت گرفته و به نظامیان داده اند. او همچنین تاکید می‌کند که جامعه ما به هیچ وجه نباید شاهد چنین شکاف طبقاتی دهشتناکی باشد.

تاج‌زاده در بخشی دیگر از گفت‌وگوی خود با انجمن اسلامی آرمان خاطرنشان می‌کند که در دموکراسی هر قدر میزان قدرت مقامی بیشتر باشد باید پاسخ‌گویی‌اش نیز بیشتر شود؛ عکس وضعیت فعلی. در واقع الان کسی در جامعه ما رهبری را نقد نمی‌کند یعنی اجازه نمی‌دهند. درصورتی که طبق ملاک‌های دموکراسی هیچ کس نباید به اندازه رهبری محترمانه و مشفقانه نقد شود، چرا که بیشترین اختیارات و مسئولیت‌ها را ایشان دارد.

سیدمصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزارت کشور در دولت اصلاحات، یک روز پس از انتخابات سال ۸۸ بازداشت و متحمل هفت سال زندان شد. او همواره از درون زندان به طرق مختلف نظریات خود را به گوش جامعه می رساند.

صراحت تاجزاده در بسیاری از مسائل و اعتراف به اشتباهاتی که در گذشته انجام شده است، وجه تمایز وی با بسیاری از چهره های مشهور سیاسی است.

مشروح گفت‌وگوی این فعال سیاسی را با هم می‌خوانیم:

همانطور که مستحضرید در تعاریف علوم سیاسی، رفورمیست، در سه سطح مطرح می‌شود. سطح ساختارها، سطح عملکرد و رفتارها و سطح تغییر افراد. می خواستیم به عنوان سوال اول از شما بپرسیم که از نظر شما اصلاح طلبی چه معیارها و چه محورهایی دارد؛ از این جهت که بسیاری معتقدند اصلاح طلبی در ایران نه تنها وارد بحث ساختارها نمی شود، بلکه در نهایت تغییر افراد است و به عنوان مثال، آقای روحانی نسبت به آقای احمدی نژاد عملکرد متفاوتی داد.

من اگر بخواهم اصلاح‌طلبی را در یک کلمه خلاصه کنم، باید بگویم چیزی نیست جز دموکراسی‌خواهی. هرکس در این مسیر حرکت کند راهبردی اصلاح‌طلبانه دارد، می‌خواهد خودش را اصلاح‌طلب بداند یا نداند. با حرکت در این مسیر زمینه برای مشارکت بیشتر شهروندان فراهم می‌شود و نتیجتاً قدرت در دست هرکس باشد پاسخ‌گو می گردد.

"او می‌گوید اگر هم انتقادی هست آن است که تاکنون خصوصی‌سازی نکرده‌ایم و سپاهی‌سازی شده است"در دموکراسی هر قدر میزان قدرت مقامی بیشتر باشد باید پاسخ‌گویی‌اش نیز بیشتر شود؛ عکس وضعیت فعلی. در واقع الان کسی در جامعه ما رهبری را نقد نمی‌کند یعنی اجازه نمی‌دهند. درصورتی که طبق ملاک‌های دموکراسی هیچ کس نباید به اندازه رهبری محترمانه و مشفقانه نقد شود، چرا که بیشترین اختیارات و مسئولیت‌ها را ایشان دارد. دموکراسی وجه دیگرش این است که مهم‌ترین موضوعات کشور باید مورد بیشترین بحث واقع شوند. اگر سوریه امروز یک مسئله جدی برای جامعه ما است، باید بیشترین بحث درموردش صورت بگیرد که آیا عملکرد ما در سوریه درست است یا غلط.

اصلاحات در این سطح، تغییر مناسبات است که در درون قدرت اتفاق افتد و نه لزوماً تغییر افراد.

اگر بخواهم به زبان دیگری بگویم اصلاح طلبی از نظر من آن قدری که تغییر رفتار است، تغییر افراد نیست. به همین دلیل می توانیم امثال آقای روحانی، آقای ناطق، آقای هاشمی و آقای مطهری را جذب کنیم. زیرا ما یک چارچوب داریم، هرکس که آن را بپذیرد می شود جریان اصلاح طلبی ولو خودش را اصلاح طلب نداند و اهمیت چندانی هم ندارد. مهم این است که به سمتی حرکت کنیم که نهادها پاسخ گو شوند، مردم آزادیشان را به دست بیاورند، حقوقشان پاس داشته شود و بتوانند مهم‌ترین مسائل کشور را نقد کنند و در پیشرفت کشور و مهار مشکلات مشارکت ورزند. البته به تغییر برخی ساختارها نیز باید فکر کرد.

"هرکس در این مسیر حرکت کند راهبردی اصلاح‌طلبانه دارد، می‌خواهد خودش را اصلاح‌طلب بداند یا نداند"ما فکر کردیم ولی وارد عمل نشدیم. علتش این است که اگر برای تغییر ساختارها تلاش کنیم ممکن است نتیجه عکس بگیریم و یک جریان سیاسی نباید مرتکب چنین خطایی شود. روشن به شما بگویم. من به تغییر قانون اساسی اعتقاد دارم و معتقدم قانون اساسی می تواند اصلاح شود و باید بشود. همان طور که پس از گذشت ده سال از انقلاب اصلاح شد.

اکنون نیز با توجه به تجربه چهل سال گذشته‌مان باید قانون اساسی را اصلاح کنیم، ولی اگر بخواهیم وارد پروژه اصلاح قانون اساسی شویم ممکن است به جای این‌که جنبه‌های دموکراتیکش تقویت شود، عکسش اتفاق افتد و این خطرناک است. منظور من این است که قانون اساسی مصوب سال ۶۸ مترقی تر از قانون اساسی ای است که امروز آقای جنتی بخواهد آن را تصویب کند. بنابراین اعتقاد به تغییر ساختارها هم داریم اما به دلیل فراهم نبودن شرایط مناسب فعلا سراغی از آن نمی گیریم.

در رابطه با همین صحبت اخیر شما بحثی که مطرح می شود این است که از سال ۹۲ به خصوص بعد ۹۴ این حس القا می شود که در واقع در یک بن بست گیر افتاده ایم. بحث شما در مورد یافتن فرصت مناسب درست است ولی هیچ چشم اندازی نیست که در آینده بتوانیم به چنین موضوعی فکر کنیم. اگر بخواهیم مشخص تر بگوییم در این سیستم که آمیخته با رانت سیاسی است همواره در برهه انتخابات یک سری رقیب به راحتی حذف می شوند و این روند علاوه بر ادامه پیدا کردن در هر دوره تشدید هم می شود.

"با حرکت در این مسیر زمینه برای مشارکت بیشتر شهروندان فراهم می‌شود و نتیجتاً قدرت در دست هرکس باشد پاسخ‌گو می گردد"چقدر معتقدید که ما به یک همچین بن بستی رسیده ایم؟

ما به بن بست نرسیده ایم که اگر رسیده بودیم نه ۹۲ داشتیم نه ۹۴. چرا ما ۹۲ و ۹۴ داشتیم؟ پس روزنه‌هایی وجود دارد. بن بست یعنی این که متوقف شویم و مفری نداشته باشیم. مثلا الان رییس جمهورمان آقای جلیلی می بود یا آقای قالیباف یا آقای ولایتی. مجلسمان هم یک دست اصول گرا می بود.

البته برای خالی نبودن عریضه مانند مجلس نهم به چند اصلاح طلب اجازه ورود می دادند که بگویند ما مجلس‌مان تک صدا نیست، ولی اتفاقی که افتاده این نیست.

آقای تاجزاده روشن تر بخواهیم بگوییم در هر دوره انتخابات، نیروهای سیاسی پیشرو، از ورود به ساختار محروم می شوند و نیروهای کم تجربه و ناشناخته برای در امان ماندن از گزند رد صلاحیت فله ای جایگزین می شوند. نمونه بارز این امر را هم در لیست امید دیدیم. اگر همین روند را ادامه دهیم آیا فکر می کنید که باز هم این پروژه دموکراسی خواهی قابلیت اجرایی از طریق ورود به ساختار و اصلاحات از درون را دارد؟

در مورد مجلس دهم علی رغم تمام ناجوانمردی های طرف مقابل ما یک پیروزی بزرگ به دست آوردیم و مشکلات بعد از این پیروزی نباید از اهمیت آن بکاهد. تصور کنید که دوستان آقای علم الهدی اکثریت مجلس را در دست می گرفتند. علاوه بر عرصه سیاست چه اتفاقاتی در عرصه فرهنگی، هنری، ورزشی، دینی و اجتماعی سیاسی و بین المللی می افتاد؟ از طرف دیگر الان چرا طرف مقابل احساس استیصال می کند؟ همه ی سخت افزار قدرت را در دست دارند ولی خود را شکست خورده می بینند.

"در دموکراسی هر قدر میزان قدرت مقامی بیشتر باشد باید پاسخ‌گویی‌اش نیز بیشتر شود؛ عکس وضعیت فعلی"ما به یاری مردم مجلس را از جبهه پایداری گرفتیم و به یک پیروزی بزرگ دست یافتیم. آقای مطهری و آقای پزشکیان امروز نواب رییس مجلس هستند و در مذمت حصر صحبت می کنند. این نشان می دهد ما می توانیم به حکومت وارد شویم و حتی در مواردی که به اصطلاح خط قرمز محسوب می شود حرف های جدی و مخالف آن چه که در قاموس حکومت رسم است بزنیم. پس یک گام رو به جلو برداشته‌ایم. به عنوان مثالی دیگر، ما در دوره دوم خرداد با همه قدرت و توانمان و با همه پشتوانه مردمیان نمی توانستیم با آمریکا مذاکره کنیم یعنی نمی گذاشتند، ولی الان آقای ظریف و آقای کری چند ملاقات داشته اند؟ فکر نمی کنم و با هیچ وزیر خارجه ای در دنیا به اندازه ی کری ملاقات کرده باشد.

بنابراین اینجور نیست که درون حکومت هرکسی که آمده باشد یک قدم عقب تر از ما رفته باشد. اگر احساس می کردیم که هیچ راهی در حکومت نداریم آن وقت این حرف منتقدین درست بود که چرا حیثیتمان را بگذاریم و نتوانیم کار کنیم؟ حال آن که اگر دکتر روحانی نبود، برجامی نبود. صریح تر بگویم، حتی اگر دکتر روحانی و دکتر ظریف بودند ولی اوباما و کری نبودند باز هم برجامی در کار نبود. بنابراین ما از یک فرصت طلایی توانستیم حداکثر بهره برداری کنیم، درست و به موقع.

از طرف دیگر ما اصول و آرمان‌ها را حفظ کرده‌ایم. روز به روز هم بیشتر روی آنها تاکید می‌کنیم.

"درصورتی که طبق ملاک‌های دموکراسی هیچ کس نباید به اندازه رهبری محترمانه و مشفقانه نقد شود، چرا که بیشترین اختیارات و مسئولیت‌ها را ایشان دارد"امروز من خیلی راحت‌تر می‌توانم بگویم اصلاحات یعنی دموکراتیزاسیون. ۱۰ سال پیش وقتی من این را می‌گفتم بعضی‌ها در خود اصلاح‌طلب‌ها می‌گفتند که اصلاحات کجا یعنی دموکراتیزاسیون؟ درست است که نظارت سپاهی استصوابی داریم و نمی‌توانیم کاندیداهای پیشرو زیادی را نامزد کنیم اما در عوض این گفتمان را در بیرون توانسته‌ایم تقویت کنیم. به دلیل گسترش این گفتمان است که نواب رییس مجلس می‌توانند چنین مواضعی بگیرند. اگر این فضای عمومی در جامعه حاکم نبود، حرف آن‌ها به عنوان یک حرف رادیکال تلقی می‌شد. امروز جامعه ما شاهد عذرخواهی مرتضوی است.

مهم‌تر آن که او برای اولین بار قربانیان کهریزک را به نام واقعی خودشان شهید می‌خواند و می‌گوید کهریزک فاجعه هولناکی است که نباید تکرار شود. مگر اصلاحات چه می‌خواست؟ ما می خواهیم اعدام های سال ۶۸ تکرار نشود، کوی دانشگاه و کهریزک تکرار نشود. امروز به دلیل مخالفت دولت با فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی مانند تلگرام از آزادی بیان نسبی برخورداریم و آگاهی مردم به گونه‌ای بالا رفته است که افشای هر فسادی در هر جای حکومت، در کم‌ترین زمان تبدیل شود به یک موج عمومی، از فیش‌های حقوقی گرفته تا مسئله زمین‌خواری.

اتفاقاً یکی از اشتباهات دلواپسان این است که راه ما را به حکومت بسته اند و فرصت به ما داده اند تا با جامعه ارتباط بیشتری برقرار کنیم و حرف بزنیم. مشکلی که در ۲ خرداد داشتیم این بود که همه در حکومت بودیم و نمی توانستیم برای جامعه وقت بگذاریم. نمی توانستیم به این راحتی با یک نشریه دانشجویی مصاحبه کنیم.

"دموکراسی وجه دیگرش این است که مهم‌ترین موضوعات کشور باید مورد بیشترین بحث واقع شوند"به نظر من در جامعه ای که افکار عمومی فعال است و نقش ایفا می کند، کافی است که نماینده ای از طرف ما درون حکومت باشد که بتواند مطالبات مردم را بیان کند. افکار عمومی خودش مسائل را دنبال می کند و به موقع عکس العمل نشان می دهد.

حمایت مردم را از فهرست امید در انتخابات ۹۴ ببینید. اگر این‌ها نمی‌گفتند لیست انگلیسی انتخابات به این شدت دو قطبی نمی‌شد. با لیست انگلیسی گفتن و با قلع و قمع کردن گسترده نامزدها مردم را به هیجان آوردند که باید درمقابل این زورگویی ایستاد. به عبارت دیگر مردم نظارت استصوابی را بلاموضوع کردند.

حال کافیست بگوییم که اینها نمی‌‌گذارند حسن برود به مجلس پس به حسین رأی بدهیم که آنهایی که دارند حق شما را می‌خورند رأی نیاورند. اگر درست و متحد عمل کنیم نظارت استصوابی به ضد خودش تبدیل می‌شود.

در مورد فرمایش شما که اگر شرایط جوری بود که به جای حسن به حسین رای بدهند، اگر کار به جایی رسید که اصلاً حسینی هم وجود نداشت چه کار کنیم؟ زیرا شورای نگهبان نشان داده که ابایی از رد صلاحیت فله ای ندارد و مورد دوم اینکه اگر قبول دارید در گذشته سیاست گذاری اصلاح طلبان تغییر از درون حکومت بوده،آیا در حال حاضر سیاست گذاری اصلاح طلبان عوض شده و آن ها این تغییر را از درون جامعه انجام می دهند؟

در مورد اول من با شناختی که از جمهوری اسلامی و از شرایط دارم فکر نمی کنم کار به این جا بکشد ولی اگر به فرض این اتفاق افتاد، آن وقت اعلام می کنیم که ما در انتخابات شرکت نمی کنیم چون نامزدی نداریم. من با کسانی که معتقدند ما به هر قیمت باید در انتخابات شرکت کنیم موافق نیستم. اصل بر شرکت در انتخابات است و ما بنا داریم در سرنوشت عمومی کشور شرکت کنیم اما میزان مشارکت و نحوه مشارکتمان بستگی به شرایط و امکان تاثیر گذاری ما دارد. به همین دلیل من در زندان شعارم این بود که اگر انتخابات را در مجموع آزاد برگزار کنند یعنی امکان رقابت و پیروزی وجود داشته باشد، اگر همه ی ما هم در زندان باشیم رأی می دهیم اما اگر انتخابات را فرمایشی برگزار کنند، اگر همه ی ما را هم آزاد نمایند رای نمی دهیم.

"اگر سوریه امروز یک مسئله جدی برای جامعه ما است، باید بیشترین بحث درموردش صورت بگیرد که آیا عملکرد ما در سوریه درست است یا غلط"بنابراین ما اگر به آن جا برسیم خب اعلان عدم شرکت در انتخابات می کنیم. البته به این علت می گویم به آن جا نمی رسیم که مشکلات جامعه آن قدر زیاد شده که بعید می دانم رهبری حاضر باشد مسئولیت مشکلات را یک تنه به عهده بگیرد و رقبا را حذف کند چرا که خود وی در مورد تمام کمبودها و فسادها سیبل می شود. پس برای حل مشکلات نیاز دارد که مشارکت سایرین را جلب کند. میزان آن بستگی دارد به آگاهی عمومی و سازمان یابی مردم و اتحاد ما.

نکته دوم هم این که ما هیچ وقت معتقد نبوده ایم که فقط در درون دولت باید اقدام کنیم. حتی در ۲ خرداد هم بیش ترین تکیه گفتمانی ما بر نهادهای مدنی بود، منتها مشکل این بود که همه ما رفتیم در دولت و کمتر مجال پرداختن به جامعه مدنی داشتیم.

اصلاحات اگر بخواهد پیش برود، پروژه ای است که اصلاح طلبان باید هم در درون و هم در بیرون دولت همزمان نقش ایفا کنند. اگر همیشه بیرون از حکومت باشند، بعد از مدتی ذهنی خواهند شد و حرف های جدی نخواهند زد و جامعه احساس می کند گفتمان آنان پاسخ گوی مشکلات نیست چرا که اساسا مشکلات را به خوبی نمی شناسند. ما باید یک پایمان در دولت باشد و یک پای دیگرمان در جامعه و از تعامل بین این دو افرادی که بیرون هستند به دولتی ها فشار بیاورند جدی تر و عمیق تر کار کنند. کسانی هم که در دولت هستند بیرونی ها را توجیه کنند تا یک طرفه سطح انتظارات را بالا نبرند زیرا ممکن است پاسخ گوی مشکلات و مسائل جامعه ما نباشند.

شما توضیحاتی راجع به دوم خرداد دادید. مستحضرید که رخداد دوم خرداد نمود، پروژه‌ی حلق‌ی کیان و پس از آن بحث‌های نواندیشی دینی و … است.

"اصلاحات در این سطح، تغییر مناسبات است که در درون قدرت اتفاق افتد و نه لزوماً تغییر افراد.اگر بخواهم به زبان دیگری بگویم اصلاح طلبی از نظر من آن قدری که تغییر رفتار است، تغییر افراد نیست"یعنی حرکتی در جامعه شکل گرفت که در دوم خرداد خودش را نشان داد. چیزی که در حال حاضر در جامعه وجود ندارد. در حال حاضر به جنبه سلبی در سیاست بسیار توجه می شود. تمام تمرکز بر رأی نیاوردن جناح مقابل است و برنامه ای ارائه نمی شود. چقدر قبول دارید که اصلاح طلبان برنامه ندارند و چقدر قائل به این هستید که می شود در این شرایط کشور برنامه داشت؟

پس از ۳۷ سال رقابت مستمر، دو جناح در کشور تا حدودی تبدیل به برند شده اند.

به عنوان مثال اگر از جامعه بپرسیم که نسبت اصول گراها و اصلاح طلبان با کنسرت موسیقی چیست؟ کدام طرفدار آزادی مطبوعات و آزادی احزاب و آزادی انتخاباتتند و کدام طرفدار محدودیت بیشترند؟ آیا اکثریت ایرانیان نظر واحدی نخواهند داد؟

البته بعضا عده ای از اصلاح طلبان خواسته هایی مانند اصول گرایان دارند. به عنوان مثال در مصاحبه هایی از لزوم ردصلاحیت آقای احمدی نژاد صحبت می کنند که نمونه بارز محدود کردن آزادی و حق کاندید شدن برای هر فرد است.

موارد استثنا همواره وجود دارد اما اغلب اصلاح طلبان از اول گفته اند رد صلاحیت استصوابی اشتباه است و باید رقابت باشد. منظور من گفتمان غالب است. فکر نمی کنم اگر از ایرانیان بپرسید آقای خاتمی و آقای مصباح کدام طرفدار آزادی مطبوعات و آزادی انتخاباتند، اکثریت آنان تردیدی در گزینه خاتمی به دل راه نمی دهند. یا اگر بپرسیم کدام جریان طرفدار تعامل و گفت وگو با امریکا است و برجام را پروژه موفقی می داند و معتقد است می توان در مورد سوریه، در مورد یمن، در مورد بحرین، در مورد مسائل داخلی در مورد حصر بازی برد برد داشته باشیم اصولگراها را نام ببرند.

تنها عرصه ای که هر دو جناح ضعف دارند.

"به همین دلیل می توانیم امثال آقای روحانی، آقای ناطق، آقای هاشمی و آقای مطهری را جذب کنیم"در زمینه اقتصادی است. علت این امر این است که در جامعه ما هنوز آرایش نیروهای سیاسی بر مبنای اقتصاد شکل نگرفته است. ما هم در اصلاح طلبان، هم اصولگراها و حتی در اپوزوسیون، هم لیبرال داریم، هم سوسیالیست و هم لیبرال سوسیالیست. بنابراین نه جناح ما و نه جناح رقیب نمی توانیم یک برنامه واحد ارائه دهیم البته به جز یک سری پروژه های مشخص. مثلاً اینکه تورم به نحوی باید مهار شود، یا باید به تولید داخلی یاری رساند.

اما هیچ کدام از جناح ها به تنهایی قادر نیستند برنامه ای براساس یک دکترین اقتصادی ارائه دهند زیرا به محض تلاش برای انجام این کار انشقاق و انشعاب به وجودمی آید. از سوی دیگر در شرایطی که نیاز به وحدت میان نیروها احساس می شود، همه از انشقاق پرهیز می کنند. به عبارت دیگر، ما زمانی می توانیم در اقتصاد دارای دکترین شویم و هرحزبی براساس دکترین حرف بزند و عمل کند که مثل کشورهای دموکراتیک حداقلی از تضمین های سیاسی و حقوقی برایمان فراهم باشد. بنابراین تا وقتی که حقوق و آزادی‌ها تثبیت نشده باشد، نمی‌توانیم برنامه ی اقتصادی بر مبنای دکترین داشته باشیم. به این ترتیب هرکس در چنین جامعه‌ای به احقاق حقوق شهروندی کمک کند در حقیقت کمک کرده است که احزاب هم برنامه محور شوند.

دانشگاه ها نقش مهمی در این زمینه میتوانند ایفا نمایند.

"زیرا ما یک چارچوب داریم، هرکس که آن را بپذیرد می شود جریان اصلاح طلبی ولو خودش را اصلاح طلب نداند و اهمیت چندانی هم ندارد"برای انتخابات بعدی چند پروژه تعریف کنید که می خواهید انجام شود. ما باید برنامه داشته باشیم.

به میزانی که آزادی‌ها تثبیت می‌شود باید مانند کشورهای دموکراتیک هر حزبی دیدگاه‌های اقتصادیش را تدوین و تببین کند. آنهایی که سوسیالیست‌ترند بیشتر بر عدالت اجتماعی و عمومی تاکید کنند، آنهایی که لیبرال ترند بیشتر بر سازو کار بازار و مالکیت خصوصی تکیه کنند، کسانی هم که تلفیقی هستند باید بگویند منظورشان چیست؟ من در این دو سه ماهی که آمده ام و اخبار را دنبال می کنم می بینم بسیاری از آن ها هم که در فرنگ به سر می برند و از آزادی های دموکراتیک بهره مند بوده اند در این ۳۰ سال تشکل بزرگی تشکیل نداد و حرف‌های جدی نزده اند که ما مشکلاتمان را چگونه باید حل کنیم. البته خیلی هم از آنها توقعی نیست. برای آنکه دستی از دور بر آتش دارند و تا حدودی ذهنی شده اند.

عده ای از آنان که مساله شان فقط سیاسی و جابجایی قدرت می گویند «کافی است آخوندها کنار بروند تا مشکلات درست شود» یعنی است همان حرفی که ما زدیم «تا شاه کفن نشود، این وطن وطن نشود». آنهایی که عمیق‌ترند می‌گویند «باید یک کار جمعی انجام دهیم». به هر رو امروز اینطور نیست که یک نفر بنشیند نظریه دهد که اقتصاد، فرهنگ و سیاست را اینگونه باید اداره کرد. اصلا دوره آن گذشته که یک نفر بتواند به تنهایی در تمام عرصه ها نظر صائب دهد. اگر هم بدهد کمتر مورد توجه قرار گیرد.

البته مقالات و پژوهش های بسیار ارزنده ای هم از جمعی از آن عزیزان دیده یا خوانده ام.

در مورد بُعد اقتصادی، گفتمان هژمونیک میان اصلاح طلبان بحث خصوصی سازی و پرداختن به طبقه متوسط و بازار آزاد است.

"علتش این است که اگر برای تغییر ساختارها تلاش کنیم ممکن است نتیجه عکس بگیریم و یک جریان سیاسی نباید مرتکب چنین خطایی شود"یعنی بطور کلی به جز مهندس موسوی در سال ۸۸ کسی را نداشته ایم که بحث مستضعفین را بکند. قبول دارید که اصلاح طلب ها تغییر مسیر داده اند و چرخیده اند؟

بخش هایی از اصلاح طلبان چرخیده اند و برخی دیگر خیر، اما بدلیل احساس خطری که از جانب طیف افراطی می کنیم، این بحث را به گونه ای دنبال نمی کنیم که به انشعاب در درون خودمان بیانجامد. موافقم که افراد در ایران بسیار راحت تر از گذشته، حتی شاید راحت‌تر از ۳۷ سال گذشته، می‌توانند بگویند «ما از نظر اقتصادی لیبرال هستیم و آن دیدگاه ها را دنبال می‌کنیم». حتی از لحاظ فرهنگی و فلسفی هم می گویند «ما لیبرالیم». این شفافیت خودبخود یک گام رو به جلو تلقی می شود و باعث می شود رقبا هم راحت تر بگویند ما سوسیالیستیم هستیم، با هر تعریفی که از عدالت اجتماعی دارند.

از طرف دیگر این انتقاد در مجموع به ما وارد است که تاکید بر عدالت اجتماعی و محرومین در ادبیاتمان ضعیف و کمرنگ شده است. هم چنین با شما موافقم که مهندس موسوی نماینده‌ی خوبی بود برای آنکه بتواند این مسئله را نمایندگی کند. ولی حتی اگر مهندس موسوی رئیس جمهور می شد بر خصوصی‌سازی و آزادسازی اقتصادی تاکید می‌کرد.

دولت ما بسیار بزرگ است، آنقدر حجیم که هر فرد و جناحی روی کار بیاید تا آنجا که بتواند باید خصوصی‌سازی کند. اگر هم انتقادی هست آن است که تاکنون خصوصی سازی نکرده ایم، سپاهی‌سازی شده است. از دولت گرفته و به نظامیان داده اند.

"من به تغییر قانون اساسی اعتقاد دارم و معتقدم قانون اساسی می تواند اصلاح شود و باید بشود"نشان دادن حساسیت از طریق دانشگاه‌ها باعث شود کسانی که فکر می‌کنند همه مشکلات با خصوصی‌سازی و آزادسازی قابل حل هست متوجه شوند که در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که اگر محرومین و نیز شکاف طبقاتی موجود نادیده گرفته شود، همه چیز می‌تواند نه تنها در دراز مدت، حتی در میان مدت و گاهی در کوتاه مدت تحت‌الشعاع این وضع قرار بگیرد و همه چیز بهم بریزد. این بحث غیر از جنبه اخلاقی عدالت است. جامعه ما به هیچ وجه نباید شاهد چنین شکاف طبقاتی دهشتناکی باشد. واقعا از این جهت گاهی خود من هم احساس وحشت می کنم.

در همین بحث اقتصادی علاوه بر اشاره خودتان، بعضی از اقتصاددان‌ها امثال دکتر راغفر معتقدند که «تا زمانی که نتوانیم مسئله سپاه و آستان قدس و مالیات‌ندادنشان را حل کنیم سایر بحث‌ها چندان قابل حل نیست. اگر ما می خواهیم مسئله ی اقتصاد حل شود باید بتوانیم از این نهادها مالیات بگیریم، باید دست اینگونه نهادها از اقتصاد قطع شود.»

یکی از دلایلی که کسانی می خواهند تحریم ها ادامه پیدا کند همین غیرشفاف ماندن فضای اقتصادی است.

یعنی فقط در عرصه‌ی سیاست نیست که ما بازار سیاه داریم. ما هواخواهان بازار سیاه اقتصادی هم داریم.

ولی بنظرتان همین برجام و FATF کمکی خواهد کرد؟

بله، منتها در دراز مدت. در حال حاضر بسیاری از شرکتهای خارجی که خواهان بستن قرارداد با ایران هستند، می گویند طرف های قراردادمان نباید نهادهای نظامی باشند. توجه شود که یکی دیگر از دلایل مخالفت با برجام در ایران همین مسئله است. ما اگر بخواهیم در اقتصاد بین المللی حضور موثر یابیم باید اقتصاد پاک تری داشته باشیم و این به هیچ وجه به مذاق کسانی که می خواهند پولشویی کنند و یا در بازار سیاه اقتصادی بتازند خوش نمی آید.

"منظور من این است که قانون اساسی مصوب سال ۶۸ مترقی تر از قانون اساسی ای است که امروز آقای جنتی بخواهد آن را تصویب کند"به همین دلیل کارشکنی می کنند تا نگذارند به آن سمت حرکت کنیم. ولی همه ی مسئله ی ما درحال حاضر این نیست. یعنی ما ممکن است بتوانیم از سپاه و آستان قدس مالیات هم بگیریم ولی بسیاری از مشکلات هنوز به قوت خود باقی بماند. مشکلات جدی تر و گسترده تر از آن است اگر چه این ها گام های بزرگی به شمار می روند.

حال که بحث سپاه پیش آمد، بپردازیم «گفتمان امنیت» که این روزها بسیار بر سر به زبان ها افتاده و بعضا اصلاح طلبان نیز به آن دامن می زنند و به بهانه این گفتمان، آزادی را قربانی امنیت می کنند. به عنوان نمونه ما اگر تند شویم ایران سوریه می شود.

جامعه ایران همواره نشان داده است که خیلی با مشی مسلحانه سازگار نبوده است، حتی در زمان شاه هم مشاهده می کنیم که خیلی از گروه های مسلحانه طرفداری نشده. از یک طرف تا زمانی که این بحث ها هست، تا حدودی این رفتارها در منطقه توجیه می شود، چون خیلی ها بدشان نمی آید که این شرایط ادامه پیدا کند. این مسئله تا چه حد از نظر شما جدی است؟

ببینید مسئله خیلی پیچیده است و من شخصا یکی از انتقادهایم به وضعیت موجود همین است که موضوعات به صورت آزاد به بحث گذاشته نمی شوند تا معلوم شود کدام قضایا واقعیت دارد و کدام توهم است. داستان امنیت و آزادی نه فقط برای ما بسیار جدی ای است، که امروز در آمریکا بعد از ۲۴۰ سال از تدوین قانون اساسی نامزدی ممکن است انتخاب شود که اوباما می گوید «اگر این شخص رئیس جمهور شود من مهاجرت می کنم و آمریکا دیگر محلی برای زندگی دموکراتیک نخواهد بود.» بنابراین، بحث آزادی و امنیت را اصلا نمی توان شوخی گرفت. زیرا ممکن است اگر با سستی رفتار کنیم گرفتار مخمصه ای شویم که بیرون آمدن از آن ها دیگر به این راحتی نباشد.

"بحث شما در مورد یافتن فرصت مناسب درست است ولی هیچ چشم اندازی نیست که در آینده بتوانیم به چنین موضوعی فکر کنیم"من معتقد نیستم که ایران سوریه می شود، به دلایل مختلف، اما معتقد هم نیستم که تحت هیچ شرایطی امنیت عمومی و ملی ما بهم نمی خورد. این دو مسئله است. ایران، سوریه نمی شود اما آسیب پذیری های خاص خودش را دارد. اگر این آسیب پذیری ها فعال شود و قدرت های خارجی هم از آن حمایت کنند و نامدیریتی داخلی نیز به آن کمک کند معلوم نیست که بتوانیم از پس بحران ها بر آییم. اما با شما موافقم که افرادی هستند که به این بهانه می خواهند فضای امنیتی ایجاد کنند.

ما می توانیم آگاه سازی و شفاف سازی کنیم. ما درحال حاضر هر قدر بر آرامش تاکید کنیم ضرر نکرده ایم. اما آرامش هرگز به معنای سکوت نیست. هرگز به معنای اعتراض نکردن نیست.

هرگز به معنای جمع نشدن و تشکیل ندادن گروه و عدم انتشار نشریه نیست. اصلا چرا گروههای دانشجویی ما همین مساله آزادی و امنیت را در دانشگاه به بحث نمی گذارند.

به باور من داعش هیچگاه در ایران پایگاهی نخواهد داشت، حتی اهل سنت ما نیز زیر بار آن نمی رود.

"اگر بخواهیم مشخص تر بگوییم در این سیستم که آمیخته با رانت سیاسی است همواره در برهه انتخابات یک سری رقیب به راحتی حذف می شوند و این روند علاوه بر ادامه پیدا کردن در هر دوره تشدید هم می شود"همیشه گفته ام ملتی که حافظ دارد داعش را نمی پذیرد. اما داعش نداشتن به معنای این نیست که نمی توانیم گرفتار مشکلات دیگر شویم. یک لحظه غفلت کنیم ایران ممکن است وارد جنگ شود. همین قضیه سوریه که ما درگیرش شده ایم خطرناک است. اگر به همین صورت پیش رویم و به نزاع با عربستان برسیم آن زمان دیگر امنیت واقعا حرف اول را می زند.

در چنین شرایطی دیگر بحث بر سر بود و نبود ایران خواهد بود. پس نباید گذاشت به آنجا برسیم. مهندس سحابی خیلی گله داشت از حکومت اما با همه ی توان از جمهوری اسلامی دفاع می کرد و می‌گفت من نگرانم اگر جمهوری اسلامی سقوط کند، ایران سقوط کند، نه حکومت» یعنی ایران تجزیه شود. این را مهندس سحابی می‌گوید که می‌دانیم کمترین تردیدی نسبت به ارزش آزادی نداشت.

من قبلا هم گفته‌ام که دفاع من از جمهوری اسلامی اعتقادی نیست، سیاسی است. معتقدم جمهوری اسلامی بهترین نظام نیست، اما فعلا آلترناتیو بهتری ندارد.

"چقدر معتقدید که ما به یک همچین بن بستی رسیده ایم؟ما به بن بست نرسیده ایم که اگر رسیده بودیم نه ۹۲ داشتیم نه ۹۴"بنابراین عقل حکم می کند بین این نظام و جایگزینش که بدتر است، از جمهوری اسلامی دفاع کنیم. این دنیای ماست.

داستان در آمریکا تا این حد جدی است که بوش پدر به حزب جمهوری‌خواه می گوید «ترامپ تعادل ندارد، به کلینتون رای دهید» حال ما که سابقه ی دموکراسی زیادی نداریم، یعنی همین ۳۷ سال است که می توان گفت وضعیت نیمه دموکراسی نیمه استبدادی داشته ایم. نه استبدادی کامل بوده ایم که اصلا نتوانیم حرف بزنیم و نه دموکراسی کامل که راحت و امن بتوانیم حرف بزنیم و قدرت را نقد کنیم. باید از فضای مجازی بهره بریم برای آنکه مسائل را عمیق تر مطرح کنیم. نباید سرمان کلاه برود و به نام امنیت آزادیمان را بگیرند.

اما از آن سمت هم نباید خامی کنیم و فکر کنیم که تحت هیچ شرایطی برای ایران اتفاقی نمی افتد. بین این دو دغدغه باید راه خود را پیدا کنیم. اصلاحات نمی خواهد امنیت را بهم بزند ولی درعین حال آزادی نیز برایمان مسئله ای جدیست و از آن نمی گذریم.

به عنوان سوال آخر شما در میان صحبت‌هایتان اشاره کردید حذف بعضی از افراد از ساختار سیاسی توفیق اجباری‌ای بود برای فعالیت در حوزه جامعه مدنی ولی به عنوان نمونه در مورد رهبر اصلاحات، آقای خاتمی، خیلی فعالیت خاصی از آنها جز برهه‌ انتخابات دیده نمی‌شود. یکی دیگر شورای عالی سیاست‌گذاریست که خیلی نقدها هست روی آنکه چه کسانی حق رای دارند. یک مقدار این بحث‌ها هست که اتفاقا رهبر اصلاحات خیلی به سمت فعالیت مدنی نیامدند.

تنها آقای خاتمی محدودیت‌هایی دارند.

"این نشان می دهد ما می توانیم به حکومت وارد شویم و حتی در مواردی که به اصطلاح خط قرمز محسوب می شود حرف های جدی و مخالف آن چه که در قاموس حکومت رسم است بزنیم"اما بقیه دوستان تا جایی که بنده اطلاع دارم خیر.

فعالیت‌های گاه خوبی هم در حال انجام است، منتها بدلیل آنکه فضا هنوز تا حدودی امنیتی است اجازه علنی شدن این فعالیت‌ها را نمی‌دهند. سخن من معنایش این نیست که ما از همه ی فرصت‌هایمان به بهترین نحو استفاده کرده‌ایم و بهتر از این نمی‌توانستیم عمل کنیم. مطلقا حرف من این نیست. اما اینکه فکر کنیم که فعالیت‌ها تنها در زمان انتخابات لازم است، اینهم درست نیست.

یکی از بحث‌های مطرح در بین دوستان خودمان این است که برنامه‌مان برای آینده چیست؟ تعامل با جناح راست چگونه باید انجام شود؟ یعنی در کدام زمینه‌ها می‌توانیم با اصولگرایان به تفاهم برسیم. دانشگاه‌ها و دانشجوها می‌توانند در این زمینه نقش ایفا کنند.

آنان می‌توانند اصلاح‌طلبان، چه کسانی که در ساختار قدرت حضور دارند چه کسانی که در حکومت نیستند را بازخواست کنند. توضیح بخواهند و اعتراض کنند و همه را به تحرک وا دارند که سیاست‌ورزی تنها به ایام انتخابات منحصر نشود. من البته موافقم که فعالیت‌ها در زمان انتخابات پررنگ تر شوند.

حتی در کشوری دموکراتیک با سابقه‌ی دو قرن دموکراسی مشاهده می‌کنیم که در ایام انتخابات مردم سیاسی‌تر می‌شوند و فعالیت‌ها هم بیشتر می‌شود و هم بیشتر نمود پیدا می‌کند. در حال حاضر فضای آمریکا نیز بسیار سیاسی است ولی انتخابات که تمام شود، از تب و تاب می‌افتد. از طرف دیگر اگر ما می‌خواهیم در انتخابات حضور داشته باشیم، باید به این سوالات پاسخ دهیم که چه کارهایی می‌خواهیم انجام بدهیم؟ دانشگاه در این زمینه خیلی می‌تواند کار کند، بخصوص اگر شما مطالبات را در دو سطح دانشگاهی و ملی طراحی کنید، به بحث بگذارید و این را به شعارهای انتخاباتی تبدیل کنید.

"اگر احساس می کردیم که هیچ راهی در حکومت نداریم آن وقت این حرف منتقدین درست بود که چرا حیثیتمان را بگذاریم و نتوانیم کار کنیم؟ حال آن که اگر دکتر روحانی نبود، برجامی نبود"می توانید چند شعار برای مطالبات دانشگاهی و چند شعار برای مطالبات ملی تهیه کنید و بگویید که تحقق آنها را می‌خواهید و از نامزدهایی حمایت می‌نمایید که تاکید بیشتری بر این مطالبات دارند. احزاب و شخصیت‌های سیاسی را هم می‌توانید مجبور به حرف زدن و تعهد دادن در این زمینه‌ها کنید.