محمدرضا تاجیک از تدوین مانیفست نواصلاح‌گرایی می‌گوید

محمدرضا تاجیک از تدوین مانیفست نواصلاح‌گرایی می‌گوید »
» نسخه قابل چاپ
» ارسال به بالاترین
» ارسال به فیس بوک »

شرق - انگار سر کلاس درس نشسته‌ام، با دقت تمام گوش می‌کنم. یادداشت برمی‌دارم. اسامی را یادداشت می‌کنم تا درباره آنها مطالعه کنم و دراین‌میان شاید حسرتی هم می‌خوردم به دانشجویان دانشگاه شهید بهشتی که چه دروسی را با چه کیفیتی در محضر مردی که گرد سپیدی بر موهایش نشسته و حتی به ابروان او هم امان نداده، سپری می‌کنند. فکر نمی‌کردم انجام مصاحبه حضوری را بپذیرد، اما وقتی سوژه را فرستادم، پذیرفت که با هم به گفت‌وگو کنیم، در طبقه پنجم ساختمانی که پنجره‌های قدی‌اش به خیابان‌های مجاور مشرف و احتمالا جای مناسبی بود برای تکیه‌دادن و اندیشیدن. برای فرار از کلیشه‌ها، این‌بار طرحی نو درانداختیم و قرار شد من درباره این موضوع با دکتر محمدرضا تاجیک مشاور ارشد میرحسین موسوی به گفت‌وگو بنشینم، درباره فقدان درد مشترک یا مسئله عمومی در جامعه.

با این رویکرد که در فقدان این مسئله عمومی که می‌تواند درد مشترک جامعه توده و نخبه باشد، چگونه می‌توان بدنه اجتماعی را مانند آنچه در سال ٧٦ رخ داد، گرد یک محور عمومی جمع کرد و جنبشی به‌واقع اصلاح‌طلبانه ایجاد کرد که پاسخ‌گوی میانه‌های راه دهه ٩٠ باشد؛ دهه‌ای که نسل‌های سه و چهار آن به اندازه چندین نسل با گذشته خود فاصله گرفته‌اند.

"محمدرضا تاجیک از تدوین مانیفست نواصلاح‌گرایی می‌گوید » » نسخه قابل چاپ » ارسال به بالاترین » ارسال به فیس بوک » شرق - انگار سر کلاس درس نشسته‌ام، با دقت تمام گوش می‌کنم"با دکتر تاجیک به تفصیل دراین‌باره گفت‌وگو کردیم. او معتقد است همان‌طورکه مفهوم آزادی توانست محور عمومی جنبش اصلاحی در سال ٧٦ تلقی شود، اما به مثابه مسئله‌ای که هنوز برطرف نشده کماکان می‌تواند مسئله عمومی باشد. به اعتقاد تاجیک اصلاحات پروژه‌ای ناتمام است که با قابل‌فهم‌کردن و به‌روزکردن آن برای نسل جدید می‌توان از آن تعبیر به نو‌اصلاح‌گرایی کرد. نظریه‌ای که شاید به‌جرئت بتوان گفت در حال تبدیل‌شدن به یک ایدئولوژی است و تاجیک مانیفست آن را تدوین کرده و به‌زودی در قالب کتاب منتشر خواهد شد، ایدئولوژی به‌مثابه تئوری راهنمای عمل نه برای تاریخ، بلکه برای تاریخ‌ها. او در این مسیر با رئیس دولت اصلاحات، سعید حجاریان، عارف و دیگر نظریه‌پردازان هم مشورت کرده است.

‌اصلاح‌طلبان در سال ٧٦ «آزادی» را به‌عنوان یک مسئله عمومی مطرح کردند. آنها ذیل بحث آزادی توانستند گروه‌های مختلف مردم - ازجمله نخبگان و روشنفکران - را با خود همراه کرده و بر این مبنا توفیقاتی هم به دست آوردند. اگر به‌عنوان پیش‌فرض، مسئله اصلی جامعه کنونی را فقدان «مسئله عمومی» یا «درد مشترک» در نظر بگیریم، اصلاح‌طلبان با این فقدان در میانه دهه ٩٠ چگونه باید روبه‌رو شوند؟ شما اصلا با این پیش‌فرض موافق هستید؟

به یک معنا بله و به یک معنا خیر. موافقت‌نکردن من به این معناست که مفهوم و مسئله آزادی به‌تنهایی [در سال ٧٦] باعث نشد انتظامی در کثرت ایجاد شود. همچنین وحدتی در نیروهای متکثر اجتماعی- سیاسی به وجود نیامد که بتوانیم به تعبیر گرامشی، یک «بلوک تاریخی» در یک مقطع خاص داشته باشیم.

"او معتقد است همان‌طورکه مفهوم آزادی توانست محور عمومی جنبش اصلاحی در سال ٧٦ تلقی شود، اما به مثابه مسئله‌ای که هنوز برطرف نشده کماکان می‌تواند مسئله عمومی باشد"به عقیده من، ایفای نقش عوامل و مفاهیم گوناگونی سبب شد در یک مقطع خاص، «بلوک تاریخی» ایجاد و موجب شکل‌گیری تحرک و تحول در مقطع مورد نظر شما شود.

باید توجه داشت که نقاط «گره» و «کانونی»، زمان‌پرورده، زمینه‌پرورده و تاریخی هستند. معنای این سخن این است [باید دانست که] در هر مقطع تاریخی، اقشار مختلف مردم و نیروهای متکثر جامعه چه چیزی را طلب می‌کنند؟ چه چیزی برای آنها اولویت پیدا کرده و برجسته می‌شود؟ آمار متعدد در جامعه ما نشان می‌دهد این نقاط گره‌ای در مقاطع مختلف تاریخی تغییر کرده و همواره یکسان نبوده‌اند. این مفاهیم کلیدی و کانونی در برخی مقاطع، کاملا انتزاعی بوده‌اند. در بعضی مواقع هم این مفاهیم و نقاط کانونی کاملا انضمامی هستند.

گاهی مردمی داریم که تقاضای اول آنها آزادی است.

بنابراین مفاهیم [در این مقطع] انتزاعی هستند و به یک معنا، خواسته آنها دموکراسی است. ولی در بعضی مواقع - که به نظر من این دهه این‌گونه بوده است و ما به این سو رفته‌ایم- مفاهیم انضمامی، جایگزین مفاهیم انتزاعی می‌شوند. در این مقطع مفاهیمی مانند امنیت، معیشت و تأمین زندگی برجسته شده‌اند. یک نیروی اجتماعی و سیاسی برای اینکه بتواند فراگیر و هژمونیک شود، ناچار است به این مفاهیم توجه کند. اما معنای این سخن این نیست که نیروی اجتماعی و سیاسی از خواسته‌های اصیل خود عبور کند، اما باید بتواند با جامعه و خواسته‌های آن رابطه برقرار کند.

"به اعتقاد تاجیک اصلاحات پروژه‌ای ناتمام است که با قابل‌فهم‌کردن و به‌روزکردن آن برای نسل جدید می‌توان از آن تعبیر به نو‌اصلاح‌گرایی کرد"[نیروهای سیاسی] می‌توانند با نیروهای اجتماعی و سیاسی دیگری که برای آنها مطالبات دیگری در یک مقطع خاص تاریخی برجسته شده یا در مانیفست خود، تقاضای دیگری دارند، یک جغرافیای مشترک ایجاد کنند. این جغرافیای مشترک، زمانی می‌تواند حاصل شود که [نیروی سیاسی] بتواند مفاهیم و کانونی طرح کند که تمام نیروهای اجتماعی و سیاسی در آن کانون، تقاضاها و خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته ببینند. بنابر آنچه گفته شد، در یک مقطع خاص تاریخی -مثلا سال ٧٦ -من هم معتقدم، این‌گونه مفاهیم که در یک معنا انتزاعی و نظری بوده یا بیشتر فرهنگی و معرفتی بودند، نیروهای اجتماعی را بیشتر به خود مشغول می‌کرد، ولی در شرایط کنونی به نظر می‌آید ما با یک «شیفت» مواجه و درحال عبور از آن مرحله هستیم.

‌مفهوم «آزادی» در سال ٧٦ با وجود آنکه یک مفهوم انتزاعی بود، اما توانست به‌عنوان فصل مشترک مطالبات نخبگان و توده مردم مطرح شده و با سطح زندگی آنها ارتباط برقرار کند. به زبان دیگر، مفهوم آزادی در این مقطع، سطح گسترده‌ای از مفاهیم و مطالبات را - از نحوه لباس‌پوشیدن تا نحوه ارتباطات اجتماعی - ذیل خود پوشش داد و مردم با این مفهوم انتزاعی ارتباط برقرار کردند، اما در شرایط فعلی به نظر می‌رسد این مفهوم، کارکرد خود را - دست‌کم برای بخشی از توده مردم - از دست داده و ممکن است بخشی از مردم احتیاج مبرم به آزادی را در زندگی شخصی خود احساس نکنند.

آیا شما فکر می‌کنید آن «درد مشترک» و «مسئله عمومی» در دهه ٩٠ معیشت است؟

به نکته خوبی اشاره کردید. در آن دهه که ما شاهد جنبش اصلاح‌طلبی هستیم؛ آزادی بیشتر در معنای موسع‌اش - یعنی اعم از آزادی اجتماعی، آزادی سیاسی و آزادی ایده - کاربرد دارد. این مفهوم فراگیر و موسع، هم برای قومیت‌ها جذابیت دارد، هم برای اقلیت‌ها و هم برای نسل جدیدی که تقاضاها، ایده‌ها و حتی در سطوحی، ارزش‌ها و هنجارهایش متفاوت است، جذاب است. آزادی همچنین دغدغه مشترک تمام گروه‌های سیاسی و اجتماعی است که برای فعالیت، نیازمند حداقلی از آزادی هستند. علاوه‌بر این برای کسانی هم که جامعه «دگر» تعریف شده‌اند و نیز برای کسانی که حاشیه‌نشین هستند هم بسیار مهم است که بالاخره حدی از آزادی را برای بیان ایده‌ها و حرف‌های خود طلب کنند تا ایده‌های آنها نادیده گرفته نشود.

"او در این مسیر با رئیس دولت اصلاحات، سعید حجاریان، عارف و دیگر نظریه‌پردازان هم مشورت کرده است"درواقع این مفهوم به تعبیر «فوکو» برای تمامی هویت‌ها و نیروهای تحت انقیاد، سوژه‌های منقاد و حاشیه‌نشینی که اجازه پژواک صدا نداشته‌اند، می‌تواند این پیکره عمومی را جمع کند. یعنی آن کسی که خواستار آزادی اجتماعی است درون این گفتمان، خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته می‌بیند. آن کسی هم که خواستار آزادی در بیان و ایده است و کسی که آزادی سیاسی را دنبال می‌کند و حتی کسانی که آزادی‌های فردی را دنبال می‌کنند، یک نوع تفرد، (individualism) خاص را در نوع مدرن این مفهوم می‌بینند، بنابراین حول آن جمع می‌شوند.

مسئله اصلاح‌طلبان - اگر بخواهم آن را نقادانه بررسی کنیم- این است که تاریخ، عکس حرکت کرد. یعنی ما در آغاز مفاهیم را بسیار شکوفا و توفنده و در معنای موسع با بالندگی تمام تعریف کردیم، اما به‌مرور یا با استلزامات قدرت، بازی قدرت، اقتضای شرایط زمانه یا تغییر نسلی از اصلاح‌طلبان که دغدغه‌شان بیشتر «ماکروقدرت» بود تا «میکروقدرت» و «ماکروسیاست» بود تا «میکروسیاست» و بیشتر سیاست بود تا اجتماع و فرهنگ، عرصه بازیگری تنگ‌تر شد و مفاهیم اندک‌اندک از معنای موسع اولیه تهی شدند و معنای «مضیق» پیدا کردند.

یعنی آزادی به سوی بخشی از آزادی‌های خاص سیاسی رفت، یعنی به سمت محدودترین مبانی آن حرکت کرد و از مبانی اجتماعی و فرهنگی این مفهوم فاصله گرفت. بنابراین، به‌نظر من آزادی کماکان آزادی - در معنای موسع خود - می‌تواند مسئله جدی و بنیادی جامعه ما باشد. ما مسئله آزادی را هنوز حل نکرده‌ایم تا بخواهیم از آن عبور کنیم. تا آزادی نباشد، تفکر، رسانه، رشد و توسعه و حتی به‌نظر من امنیت نیست.

تا آزادی نباشد، دموکراسی و مردم‌سالاری وجود نخواهد داشت.

"آنها ذیل بحث آزادی توانستند گروه‌های مختلف مردم - ازجمله نخبگان و روشنفکران - را با خود همراه کرده و بر این مبنا توفیقاتی هم به دست آوردند"اگر بخواهم با تسامح به موضوع نگاه کنم و از یک زوایه مارکسی زیربنا و روبنا در این مسئله قائل شوم؛ اینجا برای من زیربنا آزادی بوده و بقیه موارد روبنای آزادی است.

ابتدا در زیربنای آزادی باید تغییر [ایجاد] شود تا در بقیه مسائل تغییر به‌وجود بیاید. اما این موضوع، یک بحث درون‌گفتمانی و درون‌اصلاحاتی است. یک جریانی وجود دارد به نام اصلاحات و می‌خواهد ببیند که دل‌مشغولی نظری‌ آن چیست؟ دل‌آشوبه کنش‌ او چیست؟ طبیعتا من کماکان آزادی را تجویز می‌کنم. اما در طرف دیگر این جریان، یک جامعه وجود دارد و مردمی هستند که زندگی روزمره سیاسی خود را دارند و در این زندگی روزمره درگیرند.

جریان‌هایی باید با این بخش رابطه برقرار کنند. اگر جامعه را هرمی فرض کنیم که مردم در قاعده آن باشند و بخواهیم با قاعده هرم ارتباط برقرار کنیم؛ آیا این قاعده هم‌اکنون هم با مفاهیمی مانند آزادی ارتباط برقرار می‌کند، یا با مفاهیم انضمامی‌تری مانند امنیت، معیشت، کار، شغل و اشتغال؟ آمار نشان می‌دهد حداقل [بیش از] یک دهه پیش، مفهوم آزادی در صدر خواسته‌های مردم بوده است. اما در پیمایش‌های اخیر، معیشت و امنیت در صدر قرار گرفته‌اند. یک نیروی اجتماعی و سیاسی باید بتواند بین آرمان، هدف، ایده و مکتب خود با چیزی که مردم به‌دنبال آن هستند، به یک جمع‌بندی برسد. چراکه درغیراین‌صورت نمی‌تواند جنبش ایجاد کند یا اگر هم به‌صورت ظاهری موفق شود، جنبشی بی‌پشتوانه خواهد بود.

"موافقت‌نکردن من به این معناست که مفهوم و مسئله آزادی به‌تنهایی [در سال ٧٦] باعث نشد انتظامی در کثرت ایجاد شود"جنبشی که در تعدادی بازیگر، پژوهشگر و نخبه‌ که نمی‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، خلاصه می‌شود.

مهم این است که بتوان بین این دو آشتی برقرار کرد. یعنی بین آنچه درون‌تشکیلاتی است و آنچه در قاعده هرم می‌گذرد تناسب ایجاد شود.

به‌نظر من امروز، وظیفه اصلاحات و کنشگران اصلاح‌طلب جامعه، آشتی‌دادن همین دو مقوله است. کنشگران باید نیم‌نگاهی به اهداف و آرمان‌های والای خود داشته و نه‌تنها از آنها عدول نکنند بلکه اهداف خود را در همان معنای موسع، جست‌وجو و طلب کنند.

اما از سوی دیگر باید به این بیندیشند که با مردم و جامعه چگونه می‌شود رابطه ایجاد کرد؟ این خیلی موضوع مهمی است. ما نباید دچار به‌اصطلاح توهم‌های جامعه پوپولیستی و این‌گونه مسائل شویم. ما نباید فرض کنیم اگر به طرف مردم گرایش پیدا کنیم، به پوپولیسم سوق پیدا کرده‌ایم. این درست نیست. به‌تعبیر «لاکلاو» پوپولیسم، امروز یک جنبش مترقی است.

"همچنین وحدتی در نیروهای متکثر اجتماعی- سیاسی به وجود نیامد که بتوانیم به تعبیر گرامشی، یک «بلوک تاریخی» در یک مقطع خاص داشته باشیم"آن مفهومی که در دهه ٦٠ پوپولیسم را [تنها] وی‍ژه یک جامعه توده‌وار ناآگاه مطرح می‌کرد گذشته است. پوپولیسم، خود یک جنبش بسیارپست‌مدرن مترقی است که پیرامون مطالبه مشترک صورت می‌گیرد. ما باید این مطالبه مشترک را درک و فهم کنیم. ما باید بین مطالبه مشترک توده‌های مردم و جامعه با نخبگان آشتی برقرار کنیم. به این معنا که بتوانیم جغرافیای مشترکی ایجاد کنیم و در آن جغرافیای مشترک عمارت نظری و گفتمانی خود را بنا یا ترمیم کنیم.

در آن صورت است که ما دوباره به‌مثابه یک کنشگر جمعی حاضر در لحظات جامعه و کارگزار تغییر تاریخی جامعه خود مطرح می‌شویم. درغیراین‌صورت حضور به آستانه‌های انتخابات و تقسیم قدرت خلاصه خواهد شد. بر همین روال، فردای انتخابات دوباره از ما خبری نخواهد بود تا مرحله دیگری که بوی قدرت به مشاممان برسد و دوباره وارد صحنه شویم. من این [شکل] حرکت را نمی‌پسندم. به‌نظرم جنبش اصلاحات، افزون بر یک جنبش سیاسی، یک جنبش فرهنگی، اجتماعی و گفتمانی است.

"ولی در بعضی مواقع - که به نظر من این دهه این‌گونه بوده است و ما به این سو رفته‌ایم- مفاهیم انضمامی، جایگزین مفاهیم انتزاعی می‌شوند"جنبشی که باید بتواند در لحظه و با استراتژی و تاکتیک‌های فرهنگی، اجتماعی و معرفتی در قاعده هرم جامعه کار کند و قاعده هرم را از زیر، به جوشش دربیاورد و متحول کند. یعنی فرهنگ‌سازی کرده تا جامعه را مهیای تغییرات کند، نه اینکه بار تغییر را خود بر دوش بکشد. جنبش نباید احتیاج به «آوانگارد» داشته باشد. به‌نظر من دوران آوانگاردهای کلاسیک، دوران احزاب «سالار حقیقت» و به‌اصطلاح آوانگارد گذشته است. باید تلاش کنیم خودمان را به آگاهی برسانیم تا مردم به مقتضای شرایط و آگاهی‌شان با ما حرکت کنند.

ما در یک مرحله تعیین‌کننده تاریخی هستیم که [در آن] اصلاح‌طلبان باید تکلیفشان را با خود، گفتمان، جنبش، هاله‌های سمپاتیک‌ خود و مردم و تاریخشان مشخص کنند.

‌شما می‌گویید باید بین نخبگان و مردم آشتی برقرار شود. نتیجه این جدایی اکنون برای همگان روشن است چون یکی از پیامدهایش، هشت سال دوره احمدی نژاد بود. اما مسئله اصلی این است که پایه این آشتی چیست؟ در واقع شرایط لازم برای رسیدن به این آشتی چیست؟

کنشگران سیاسی و اجتماعی همواره در طول تاریخ تلاش کرده‌اند شرایط ذهنی و مشارکت عینی را به‌هم گره بزنند. فقط در گره‌زدن شرایط ذهنی و عینی است که حرکت ایجاد می‌شود.

"یک نیروی اجتماعی و سیاسی برای اینکه بتواند فراگیر و هژمونیک شود، ناچار است به این مفاهیم توجه کند"آنها تلاش کرده‌اند ایده‌ها و خواسته‌های خودشان را به ایده‌ها و خواسته‌های مردم نزدیک و در شرایط پراکتیکال جامعه حرکت کنند. شرایط واقعی جامعه را فهم کنند و بدانند در چه زمینی قدم برمی‌دارند. مسیر به کدام سو است؟ و مردم چه تقاضایی دارند؟ معنای این سخن این نیست که ما در تقاضاهای ملموس و مادی مردم غرقه شویم. ما از یک طرف آرمان‌های والای خودمان را داریم و از طرف دیگر، جنبشی [هستیم] که می‌خواهیم شرایط را برای مردم متفاوت کنیم و تغییر دهیم. ما نمی‌خواهیم یک عالم انتزاعی و رؤیایی و دیگر، بسازیم.

ما می‌خواهیم در زمین باشیم و نه در آسمان. اگر می‌خواهیم در زمین تغییری ایجاد کنیم، باید روی «فرش» تغییر ایجاد کنیم و نه در «عرش»! باید ریشی داشته باشیم که بتوانیم با آن برویم تجریش! اگر ریشی نداشته باشی که با آن بروی تجریش؛ تجریش را از ذهنت خارج کن! ولی اگر هدفت رفتن به تجریش است، باید ریش‌اش را هم داشته باشی، یعنی زمینه و شرایط آن را هم داشته باشی.

بحث من این است که نیروهای اجتماعی و سیاسی‌ای موفق هستند که همواره تلاش می‌کنند بین شرایط ذهنی و عینی تداخل ایجاد کنند. اگر شرایط ذهنی خود را فراموش کنند و غرق در شرایط عینی شوند؛ به‌اصطلاح یک‌سویه می‌شوند وکاری هم پیش نمی‌رود. از سوی دیگر اگر ذهنی‌گرای خاص شده و از شرایط عینی جامعه‌خود غافل شوند، انتزاعی و رویایی فکر کرده و فقط در رویای خود، کنشگری می‌کنند.

"اما معنای این سخن این نیست که نیروی اجتماعی و سیاسی از خواسته‌های اصیل خود عبور کند، اما باید بتواند با جامعه و خواسته‌های آن رابطه برقرار کند"اگر سری در عرش داریم باید پایی هم در فرش داشته باشیم. یعنی سری در آسمان داشته باشیم و به آرمان‌های والا بیندیشیم اما پایی هم در پراتیک جامعه و شرایط عینی جامعه داشته باشیم. در این صورت است که کنشگر، مورد پذیرش قرار می‌گیرد و صدایش شنیده می‌شود. در این صورت مرام و منش این کنشگر می‌تواند در یک گفتمان مسلط و در لایه‌های مختلف جامعه رسوب کند و یک جامعه را به حرکت دربیاورد.

‌شما کماکان آزادی را موضوعی می‌دانید که هنوز باید دغدغه اصلاح‌طلبان باشد.

شاید این آزادی برای گروه نخبه، به‌صورت کامل محقق نشده باشد، اما در بخش‌هایی از زندگی روزمره مردم برآورده شده است. ممکن است یک جوان که حدی از آزادی را در نوع پوشش دارد و یا می‌تواند با حیوان خانگی‌اش راه برود نیاز مبرمی به آزادی حس نکند؛ دست‌کم در معنا و مفهمومی که مدنظر نخبگان است. آزادی به‌عنوان «درد مشترک» شاید بتواند بخشی از نخبگان را حول خود بسیج کند اما برای توده مردم، مباحثی مانند اشتغال یا امنیت پررنگ‌تر است. در چنین شرایطی باید چگونه رفتار کرد؟ آیا باید در کنار بحث آزادی که بحث اصلی است، زیرشاخه‌های دیگری تعریف کرد؟

من از گذشته گفته‌ام. آزادی در درون خود، آنتی‌گونیسم و «دگر» خود را می‌سازد و آن، ضد آزادی است؛ اگرچه چهره آزادی دارد.

"[نیروهای سیاسی] می‌توانند با نیروهای اجتماعی و سیاسی دیگری که برای آنها مطالبات دیگری در یک مقطع خاص تاریخی برجسته شده یا در مانیفست خود، تقاضای دیگری دارند، یک جغرافیای مشترک ایجاد کنند"این چهره «دگر» آزادی، به نظر من یک صورت و سیرت مبتذل و فانتزی آزادی است که به اصطلاح، بسیاری از انسان‌ها را می‌تواند اقناع و اشباع کند. یک فرد ممکن است با اینکه بتواند سگ خود را بیرون بیاورد و یا مقداری بتواند «آزادی یواشکی» داشته باشد و یا مواردی از این دست، به‌لحاظ تقاضای آزادی، اشباع و اقناع شود. این درواقع ضدآزادی است. این آزادی علیه آزادی است.

یعنی انسان‌های یک جامعه را با سطح قلیل و مبتذلی از آزادی اقناع و اشباع کنیم تا آزادی اصلی فراموش شود.

به قول مرحوم شریعتی این یک نوع استحمار است. یعنی به افراد، حق کوچکی داده شود تا از حق بزرگ‌تر چشم‌پوشی شود. گاه دولت‌ها این کار را می‌کنند. در برخی سطوح اجتماعی و حتی فرهنگی بخشی از آزادی‌ها را تزریق می‌کنند، برای اینکه مردم اقناع و اشباع شوند و به آزادی سیاسی نیندیشند. اساسا نمی‌توانیم این را آزادی تعریف کنیم.

"این جغرافیای مشترک، زمانی می‌تواند حاصل شود که [نیروی سیاسی] بتواند مفاهیم و کانونی طرح کند که تمام نیروهای اجتماعی و سیاسی در آن کانون، تقاضاها و خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته ببینند"درثانی اگر چنین رفتاری را آزادی تعریف کنیم، این رفتار واقعا در جهت آزادی به معنای اخص و دقیق کلمه عمل می‌کند یا در مقابل آن می‌ایستد؟ آیا معنای واقعی آزادی را حذف می‌کند؟ آیا آن را زیر سایه سنگین پا‌ک‌کن خود قرار داده و اجازه صدا و رؤیت‌پذیری به او نمی‌دهد و آن را به حاشیه می‌برد؟ ما باید به این دو مسئله توجه داشته باشیم.

‌مسئله عمومی که می‌تواند عقبه اجتماعی را حول محور خود تجمیع کند، طی چه فرآیندی شکل می‌گیرد؟ اشاره کردید که باید پیش‌زمینه تاریخی داشته باشد. شاید در مورد انتخابات سال ٧٦ این پیش‌زمینه مهیا شده بود. اما الان - در دهه ٩٠ - فکر می‌کنید مسئله عمومی شکل گرفته است؟ آیا از بالا به پایین است؟ یا نه، نیازی به مهندسی‌کردن ندارد؟

دو حالت دارد. یک حالت این است که «موقعیت» شور می‌آفریند.

یعنی یک شرایط، یک خواسته را برجسته می‌کند. دفعتا یک خواسته میان اقشار مختلف مردم برجسته می‌شود. مانند شرایط انقلاب یا به تعبیر «بدیو»، شرایط یک رخداد. یک رخداد وقتی حادث می‌شود، ممکن است یک تقاضا اذهان و گروه‌های مختلف را طی کند. دفعتا در چنین شرایطی تقاضای مردم این می‌شود که فلان نظم نباید باشد.

"‌مفهوم «آزادی» در سال ٧٦ با وجود آنکه یک مفهوم انتزاعی بود، اما توانست به‌عنوان فصل مشترک مطالبات نخبگان و توده مردم مطرح شده و با سطح زندگی آنها ارتباط برقرار کند"این گروه‌ها می‌توانند سوسیالیست، ناسیونالیست، شوونیست، مسلمان رادیکال یا لیبرال و یا لیبرال باشند. اما در شرایط خاصی این تقاضا تمام نیروهای اجتماعی را طی می‌کند. با اینکه این گروه‌ها متفاوت بوده و ایدئولوژی‌ها و گفتمان‌های آنها متفاوت است، در یک مقطع تاریخی، «موقعیت» شورش می‌کند؛ یعنی چیزی را در دستور کار نیروهای اجتماعی قرار می‌دهد و برای تمام مردم این خواسته برجسته می‌شود و اولویت پیدا می‌کند. اما این موارد، گاه‌به‌گاه رخ می‌دهد نه همواره. این موضوع همچنین بستگی دارد به ‌کارگزاران تغییر تاریخی؛ کارگزاران آگاه و خودآگاهی که آهسته و پیوسته شرایط را برای این «هم‌پیوندی» ایجاد می‌کنند.

این کارگزاران، شرایط را برای اینکه نوعی انتظام در پراکندگی ایجاد شود فراهم می‌کنند؛ مانند نخ تسبیح، دانه‌های متکثر اجتماعی و سیاسی را به‌هم پیوند می‌دهند و بالاخره یک نیروی اجتماعی با یک خواسته اجتماعی و یک مطالبه اجتماعی ایجاد می‌کنند.

حالت دوم، احتیاج به نوعی درایت و مدیریت دارد و نوعی تدبیر می‌خواهد، تدبیر آهسته و پیوسته و مستمر؛ نه گهی تند و گهی خسته. مشکل نیروهای اجتماعی و سیاسی ما این بوده که در طول تاریخ یکصد سال گذشته، گهی تند رفته‌اند و گهی خسته. گهی جهش‌وار و دیالکتیکی خواسته‌اند که جهش کنند و از یک دوران به دوران دیگری برسند. گهی هم خسته شده‌اند و زانوی غم بغل گرفته و از نرفتن سرودی ساخته‌اند؛ اینکه «نمی‌توان» و باید به شرایط تن داد و بعد هم نسبت به شرایط منفعل شده‌اند.

"آیا شما فکر می‌کنید آن «درد مشترک» و «مسئله عمومی» در دهه ٩٠ معیشت است؟ به نکته خوبی اشاره کردید"

من معتقدم که تغییرات اجتماعی آهسته و پیوسته و تاریخی صورت می‌گیرد. ممارست و حوصله می‌خواهد؛ باید حوصله تاریخی داشت. ما متأسفانه این حوصله تاریخی را نداشته‌ایم. برای همین جامعه مدنی را در لحظات جست‌وجو کرده‌ایم، دموکراسی، عدالت، اصالت فرد و اصالت تعدد و تکثر را در لحظات جست‌وجو کرده‌ایم و چون در لحظه نتوانسته‌ایم [به آنها] برسیم، از آنها عبور کرده‌ایم و به حاشیه رفته‌ایم و با انفعال خود اجازه داده‌ایم که جریان دیگری سر کار بیاید.

به قول «شاملو»، گناه همواره به گردن کسانی است که در لحظات تاریخی و تغییر تاریخی غایب هستند. ما آن‌موقع که باید حضور می‌داشتیم، در غیبت تاریخی بوده و قهر کرده بودیم.

چون فرض ما این بوده که باید این مفاهیم با تمام غنایش در دوران یک ریاست‌جمهوری محقق باشد؛ آن‌هم در بالاترین حد ممکن و حالا چون آن ایده‌ها برآورده نشده، گوشه‌گیری اختیار کرده‌ایم و اجازه دادیم که جریان دیگری حاکم شود. از فردای حاکم‌شدن آن جریان هم، مثل کیسه گردو راه رفته و غر زده‌ایم. این، همان چیزی بود که خود کشتیم و طلب کردیم. اگر می‌خواهیم چنین سیر سینوسی تاریخی نداشته باشیم و تاریخ خطی عمل کند، باید بتوانیم مردان و زنان «درراه» باشیم. مردان و زنانی باشیم که از «رفتن»، هدف بسازیم، نه از «رسیدن».

"در آن دهه که ما شاهد جنبش اصلاح‌طلبی هستیم؛ آزادی بیشتر در معنای موسع‌اش - یعنی اعم از آزادی اجتماعی، آزادی سیاسی و آزادی ایده - کاربرد دارد"باز به قول شاملو، «رفتن» هدف است نه «رسیدن».
‌ از آنچه می‌گویید می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که معتقد هستید باید به خواسته‌های سال ٧٦ برگردیم، اما این‌بار با طمأنینه.

از نظر من اصلاح‌طلبی یک پروژه ناتمام و یک لوح ملفوف بوده که هنوز تمام و کمال گشوده نشده است. ما مفاهیمی را مطرح کردیم؛ اما مصداق این مفاهیم را دقیقا تعریف نکردیم. مفاهیم در سطح مفهوم بسیار زیبا و فریبا هستند.

اما مصداق آنها چیست؟ به‌اصطلاح زبان‌شناسی، ما «دال»های زیادی را مطرح کردیم؛ اما در «مدلول» آنها کم آوردیم و متکثر بودیم؛ یعنی اساسا در مفهوم اصلاح‌طلبی، درباره مدنیت، جامعه مدنی و دموکراسی چه فهم می‌کنیم؟ ما مشترک نبودیم؛ چون نگذاشتیم این غنای مفهومی سرریز شود. از غنای مفهومی بهره نبردیم. تلاش نکردیم که این کوه آتشفشان را بارور و شکوفا کنیم. در همان «سطح» باقی ماندیم؛ اصلاح‌طلبی پروژه‌ای ناتمام است. من معتقدم باید به دقایقی که به‌عنوان دقایق سازنده گفتمان اصلاح‌طلبی در سال ٧٦ شکل گرفته، برگردیم.

"این مفهوم فراگیر و موسع، هم برای قومیت‌ها جذابیت دارد، هم برای اقلیت‌ها و هم برای نسل جدیدی که تقاضاها، ایده‌ها و حتی در سطوحی، ارزش‌ها و هنجارهایش متفاوت است، جذاب است"اما ما کجا باید تکمله بزنیم؟ کجا باید حاشیه بزنیم؟ کجا باید بر این دفتر ورقی بیفزاییم؟ این تقاضای شرایط و نسل ماست. طبیعی است در جامعه‌ای که تاریخ به‌صورت فشرده در آن عمل می‌کند، هر لحظه‌اش سالیانی است و خود یک تاریخ. تحولات در جامعه ما بسیار سریع و ژرف عمل کرده و به‌سرعت نظم پیدا می‌کند. تقاضای آن به‌سرعت تغییر کرده و متفاوت می‌شود. ما از یک سو در حال بازگشت به این پروژه ناتمام هستیم تا تلاش کنیم که آن را تمام و مفاهیم آن را تطبیق و شکوفا کرده و برای آن مدلول‌های مناسب پیدا کنیم.

البته نیم‌نگاهی هم به شرایط زمانه ‌خود و تقاضای نسل کنونی داریم و تلاش می‌کنیم تکمله‌ای به گفتمان اصلاح‌طلبی بزنیم که با نسل جدید و تقاضای آن رابطه برقرار کند، نه صرفا نسل ٧٦. نمی‌توانیم بگوییم که یک گفتمان یک‌بار مصرف ایجاد کرده‌ایم که در فلان تاریخ تولید، تدوین و فصل‌بندی شده و نسل‌های بعدی فقط باید به نام اصلاح‌طلبی، از آن ارتزاق فکری کنند. چنین چیزی ممکن نیست. باید هر لحظه این گفتمان را به تعبیر مولانا «نو نو» کنیم. خداوند هم جهان را هر لحظه «نو نو» می‌کند.

"آزادی همچنین دغدغه مشترک تمام گروه‌های سیاسی و اجتماعی است که برای فعالیت، نیازمند حداقلی از آزادی هستند"چگونه می‌توانیم به خود بقبولانیم گفتمانی را شکل داده‌ایم که نو نو نشود. اگر به گذشته خود برگردیم و به «دقایق» دوباره عنایت کرده و تامل در آن کنیم و از سوی دیگر به شرایط کنونی پل زده و آن گفتمان را در بافت تاریخی خود بنشانیم؛ می‌توانیم همان حرکتی را که در ٧٦ ایجاد کردیم، در شرایط کنونی هم به وجود آوریم.

‌گویا این تعریف شما به تعریفی که از «نواصلاح‌گرایی» ارائه دادید بازمی‌گردد. درواقع تداوم گذشته به‌همراه نقد آن، تلاش برای اصلاح و انطباق آن با شرایط جدید، اما آقای حجاریان در جایی این بحث را مطرح می‌کنند که باید به‌جای نواصلاح‌گرایی، «اصلاح‌طلبی‌نو» را مد نظر قرار دهیم. گویی این صحبت شما را به معنی بازسازی، ازبین‌بردن و ساختن یک بنای جدید می‌دانند.

ایشان ایده خود را بر این اساس قرار می‌دهند که لازم نیست همه‌چیز از ابتدا شکل بگیرد، بلکه باید اصلاح کنیم؛ اما من احساس می‌کنم هر دوی شما یک موضوع را مد نظر قرار دارید و این مفاهیم درگیر تفسیرهای مختلف شده است.

من فکر نمی‌کنم سعید با ایده‌های من مخالف باشد. بارها که با یکدیگر صحبت داشته‌ایم، ایشان هم دغدغه همین مسائل را دارد. اگرچه خیلی احساس نمی‌کنم در این شرایط مطالب من را دقیق خوانده باشد. شاید بیشتر تفاسیری که از مطالب من شده ذهن ایشان را به شکلی مشغول کرده است.

"درواقع این مفهوم به تعبیر «فوکو» برای تمامی هویت‌ها و نیروهای تحت انقیاد، سوژه‌های منقاد و حاشیه‌نشینی که اجازه پژواک صدا نداشته‌اند، می‌تواند این پیکره عمومی را جمع کند"من فکر نمی‌کنم بین من و چیزی که سعید می‌گوید تفاوت باشد. تفاوت فقط در این است که من تلاش کردم این موضوع را تئوریزه کنم؛ یعنی آن را از سطح یک کلام، ایده، آموزه و شعار خارج کنم و در قالب یک گفتمان دربیاورم؛ یک گفتمان هژمونیک. سپس از این گفتمانی که داعیه هژمونیک دارد، یک گفتمان فراگیر و یک پراکسیس بسازم. یک رخداد از آن بیرون بیاورم. دغدغه من، از نواصلاح‌طلبی، فقط یک منظومه نظری نیست.

یک پراکسیس است. یک تئوری به‌مثابه راهنمای عمل برای نسل کنونی است که در عرصه اجتماع و عرصه سیاست بتواند با آن عمل کند. من به‌هیچ‌وجه از کسانی نیستم که بخواهم در ویرانه‌های اصلاح‌طلبی عمارتی برپا کنم. خیر. من به همان عمارت نظری اصلاح‌طلبی بازمی‌گردم و تلاش می‌کنم که همان را نو کرده و فوندانسیون آن را تقویت کنم.

"یعنی آن کسی که خواستار آزادی اجتماعی است درون این گفتمان، خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته می‌بیند"تلاش می‌کنم آن را به اشکال گوناگونی که مورد پسند و مطابق با مذاق فرهنگی، اجتماعی و سیاسی نسل کنونی است ترمیم و به‌روز کنم. همه مسئله من این است. مسئله من عبور از اصلاح‌طلبی نیست. مسئله من حتی عبور از نسل اول اصلاح‌طلبی- با تمام انتقاداتی که دارم- نیست. مسئله من عبور از رهبری اصلاحات نیست.

حداقل مطالب من نشان می‌دهد که آن زمانی که دیگران شعار عبور دادند؛ من توقف در [رئیس دولت اصلاحات] را به‌شدت مطرح و راجع به آن نظریه‌سازی کردم.