مسعود شجره: تظاهرات یک چیز است، خرابکاری چیز دیگر

حکم متهمان معروف به دادگاه صدنفر هنوز اعلام نشده است. برخی از این صد متهم چهره های شاخص سیاسی اصلاح طلب، یا تحول خواه ایران هستند که در پی اعلام نتایج انتخابات بیست و دوم خردادماه، مامورا حکومتی با رجوع به خانه یا دفترهایشان آنها را بازداشت و زندانی کردند. برخی دیگر از این صد نفر در اعتراض های خیابانی پس از بیست و دوم خردادماه بازداشت و زندانی شدند. زمان بازداشت و زندانی شدن عده ای دیگر از این متهمان هم به مدتها پیش از بیست و دوم خردادماه باز می گردد. با اینهمه کیفرخواست همه این متهمان مشابه است و به گفته آگاهان سیاسی و حقوقی ایران، متن مقدمه کیفرخواست تقریباً عین تحلیل هایی است که پیش از آغاز محاکمه ها در خبرگزاری نیمه رسمی فارس و روزنامه کیهان چاپ و منتشر شده بود.

"برخی دیگر از این صد نفر در اعتراض های خیابانی پس از بیست و دوم خردادماه بازداشت و زندانی شدند"این صد نفر عمدتاً به اقدام علیه امنیت ملی و زمینه سازی برای آنچه دادستان «کودتای مخملی» و «انقلاب رنگی» نام داده، متهم شده اند. برخی از این متهمان در جلسات دادگاه و در برابر دوربین های تلویزیونی این اتهام ها را پذیرفته اند اما سازمان های مدافع حقوق بشر مانند عفو بین الملل، دیده بان حقوق بشر، گزارشگران بدون مرز، فدراسیون جهانی جوامع دفاع از حقوق بشر، کانون مدافعان حقوق بشر در ایران، جامعه دفاع از حقوق بشر ایران در پاریس و کمپین بین المللی دفاع از حقوق بشر ایران، بر آن‌اند که این اعتراف ها، از آن رو که در زندان و زیر شکنجه گرفته شده اند، ارزش حقوقی ندارند. درباره کیفیت روند بررسی اتهامهای دادگاه صد نفر، به سراغ سخنگوی نهادی رفتیم که زیرمجموعه قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران است. کمیسیونی که رئیس آن، محمد جواد اردشیر لاریجانی، همزمان معاون بین الملل قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران است. میهمان گفتگوی ویژه این هفته رادیو فردا، مسعود شجره، مسئول کمیسیون حقوق بشر اسلامی ایران در لندن است.

کمیسیونی که به باور منتقدان جمهوری اسلامی ایران، تاکنون بیشتر به توجیه موارد نقض حقوق بشر پرداخته است، تا کمک به پیش گرفتن سیاستهایی برای کاهش این موارد.رادیو فردا: در ایران اعتراضاتی صورت گرفت به نتایج انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری و معترضان به نتایج انتخابات به داخل خیابانها آمدند و تظاهراتی را برگزار کردند. که از سویی تظاهرات مسالمت آمیز عنوان شد و در قوانین داخلی ایران از جمله قانون اساسی هم داریم که تظاهراتی که در آنها حمل سلاح نباشد و توهین به مقدسات نشود، مجاز است. اما این تظاهرات با برخورد نیروهای امنیتی و انتظامی مواجه شد و در مقابل معترضان هم واکنش نشان دادند. از سویی پس از دستگیری ها هم عنوان شد که عده ای در زندانها جان باختند. مقامهای رسمی هم این را تایید کردند.

"زمان بازداشت و زندانی شدن عده ای دیگر از این متهمان هم به مدتها پیش از بیست و دوم خردادماه باز می گردد"و در کنار آن برخی خبرها از تجاوز به گروهی از زندانیان خبر می داد. شما این مسائل را پیگیری کردید؟ واکنش کمیسیون حقوق بشر اسلامی به ایندست اتفاقاتی که در داخل ایران (ایران به عنوان یک کشور اسلامی) افتاده، چیست؟مسعود شجره: ما اصولاً باید مسائل را روی شایعات جلو نرویم و روی مسائل جلو برویم. در اینکه تظاهرات جایز است و باید جایز باشد در هر اجتماعی، در این بحثی نیست. ولی در عین حال هیچ سیستمی قبول نمی کند که مردم، یک عده ای زیر چارچوب تظاهرات جایز بیایند خرابکاری کنند، آتش بزنند، بشکنند خانه ها را. هم خطر برای مردم و هم خطر برای مال مردم ایجاد بکنند.

این دوتا مسئله از نظر حقوقی، از نظر حقوق بشری، از نظر انتظامی با همدیگر فرق می کند. ما نباید این دوتا را با همدیگر قاطی بکنیم. ما باید در عین حال که [رفتار] آزادی خواهانه را از تمام دولت ها بخواهیم، در عین حال باید قبول کنیم که دولت ها و سیستم ها، نه حتی حق دارند، بلکه وظیفه دارند که دفاع کنند از مال و جان اشخاص و اجازه ندهند که یک عده خرابکار بیایند قاطی بشوند.... ولی در تظاهرات ایران عنوان شده که افرادی حضور داشتند تحت عنوان لباس شخصی ها که اینها هیچ آرمی هم نداشتند و به برخورد با مردم می پرداختند؛ از جمله مردم را ضرب و شتم می کردند. و حتی تصاویری که اگر ملاحظه کرده باشید روی شبکه های جهانی مثل یوتیوب قرار گرفته، نشان می دهد که در برخی موارد خود ماموران نیروی انتظامی به تخریب اموال عمومی مشغول بودند.

"این صد نفر عمدتاً به اقدام علیه امنیت ملی و زمینه سازی برای آنچه دادستان «کودتای مخملی» و «انقلاب رنگی» نام داده، متهم شده اند"مسعود شجره: ببینید، شما دارید می گویید که افراد لباس شخصی که هیچ کس نمی داند اینها که بودند. بعد می گویید اینها نماینده های انتظامی بودند. این خودش یک جنبه... شما دارید چیزی را در این می خوانید... که خودتان می گویید اول، که هیچکس نمی داند اینها که بودند، بعد می گویید......

نه من منظورم اینست که عده ای بودند که تحت عنوان لباس شخصی بودند و عده ای هم...مسعود شجره: ... عده ای لباس شخصی بودند، بعد گفتید شما هیچکس اینها را نمی داند که بودند ولی اینها نماینده های انتظامی بودند.... نه. خلط مبحث نشود. ببینید.

"درباره کیفیت روند بررسی اتهامهای دادگاه صد نفر، به سراغ سخنگوی نهادی رفتیم که زیرمجموعه قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران است"من گفتم: عده ای برخورد می کردند با مردم که اینها لباس شخصی بودند، که کسی اطلاع ندارد اینها به کدام ارگان یا نهاد وابسته هستند. ولی در کنار آنها نیروهای انتظامی هم حضور داشتند که تصاویری هم که روی یوتیوب هست، نشان می دهد در بعضی از موارد، که حتی اگر تلویزیون بی بی سی هم دقت کنید، این را پخش کرده... مسعود شجره: بله. درست است. ولی درعین حال وقتی شما نگاه کنید به این ادعایی که کشته شده اند...

حالا بحث هم توش هست که هر گروهی هر جایی تعداد اینها را بالا و پایین می برد. ولی اشخاصی که کشته شده اند، همه‌اشان مردم نبودند. گروه های انتظامی هم کشته شدند. یعنی این نشان می دهد که یک خشونت هایی بوده که هردوطرف در آن بودند. ببینید، شما وقتی که در بلادی ساندی (یکشنبه خونین)، در ایرلند شمالی، وقتی ۱۵۰۰ نفر آمدند توی خیابان تظاهرات کردند، ارتش انگلیس شروع کرد شلیک کردن، ۲۷ نفر اینها را کشت.

"کمیسیونی که رئیس آن، محمد جواد اردشیر لاریجانی، همزمان معاون بین الملل قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران است"از سال ۷۰ تا حالا ۱۱۵ میلیون خرج شده برای تحقیقات این که چه کسی اینها را کشته. ولی تا حالا، حتی تا امروز، یک نفر از این ارتشی های انگلیس نه به دادگاه رفته و نه به مجازاتی رسیده. وقتی می بینیم... این بحثی که ما داریم می کنیم در ایران با این بحثی که در ایرلند می کنیم فرق می کند، به خاطر اینکه در ایرلند یک طرف زده یا در چین یک طرف زده بقیه را درو کرده، ترور کرده، کشته...به نظرتان در ایران متفاوت است؟ مسعود شجره: ببینید شما تعداد را هرچقدر هم بخواهید بحث کنید، بخواهید ببینید از دو طرف بودند، تعدادی که اشخاص مختلف می گویند، ولی وقتی نگاه می کنید، می بینید در این بحثی نیست که از هر دو طرف کشته شدند... ...

من می خواهم این را مطرح کنم که خود مقامات عنوان کردند که در این تظاهرات شش نفر از افراد بسیج کشته شدند. اما هیچگاه مشخص نشده نام این افراد، هویتشان. درصورتیکه در مورد جان‌باختگان عادی عنوان شده که این افراد که بودند. مسعود شجره: این هم باز نشان می دهد که چقدر تمرکز خبری شما روی یک طرف بوده و روی یک طرف دیگر نبوده. در اینکه خشونت هایی بوده، بحثی نیست.

"میهمان گفتگوی ویژه این هفته رادیو فردا، مسعود شجره، مسئول کمیسیون حقوق بشر اسلامی ایران در لندن است"در اینکه باید یک تحقیقاتی باشد رسیدگی شود که این خشونت ها مخصوصاً در بعضی از زندان ها که مقامات رسمی اعلام کردند، حتی بستندشان، حتی یک عده را گرفتند و در دادگاه ها خواهند رفت، این دنبال کردن این و رسیدن به نتیجه وظیفه ای است برای همه ماها. الان ما باید از یک دید تشویق کنیم حرکات مثبت را و از یک طرفی باید حرکات مثبت بیشتری انجام شود. از یک طرف ما باید به هموطنان خود بگوییم رفتن توی خیابان و تظاهرات صلح آمیز یک چیز است و اجازه دادن به اشخاصی که وارد بشوند و از این موقعیت سوء استفاده کنند و بزنند وخرابکاری کنند، چیز دیگری است. ... ولی یادتان باشد آقای شجره، مسئله این بوده که عنوان شده که این تظاهرات در ابتدا حتی کاندیداهای اصلاح طلب مردم را دعوت کردند که به خیابان بیایند.

آقای موسوی و آقای کروبی. و عنوان شد که این تظاهرات هم مسالمت آمیز است. و در قانون اساسی هم حتماً بهتر از من می دانید که می گوید تظاهرات مسالمت آمیز نیازی به مجوز ندارد، اما مقامهای وزارت کشور عنوان کردند که این تظاهراتی که انجام شده یا راه پیمایی، فاقد مجوز بوده و به خاطر همین...مسعود شجره: ببینید... اینها، اولاً تظاهرات اولیه توش بحثی نبود و کسی هم جلوگیری نکرد. ولی این را باید قبول کنید که با عکس هایی که دیدیم، آن تظاهرات به وسیله یک عده ای، که ممکن است که تعدادشان هم کم بوده، کشیده شد به مسائل خرابکاری.

"که از سویی تظاهرات مسالمت آمیز عنوان شد و در قوانین داخلی ایران از جمله قانون اساسی هم داریم که تظاهراتی که در آنها حمل سلاح نباشد و توهین به مقدسات نشود، مجاز است"یعنی این را منکر نمی توانیم بشویم. الان وقتی من نگاه می کنم، دو سه هفته پیش دیدم مادر نود و اندی ساله من تا بچه کوچک فامیل های ما، همه به حالت ترس و نگرانی افتاده اند. فقط اشخاصی که توی خیابان رفتند نبودند. یک محیطی ایجاد شده که اشخاص نگران اند. اشخاص وقتی می بینند که ......فکر می کنید که چقدر حاکمیت نقش داشته؟مسعود شجره: یک مقداری ما باید مسائلی را که پای رادیو تلویزیون نمی شود...

یک مقدار باید این ها [در موردش] تحقیقات بشود. همه جای دنیا وقتی چنین مسئله ای پیش می آید، ماها درخواست می کنیم. ما این درخواست را کردیم از دولت ایران که یک تحقیقات عادلانه و طولانی مدت بکنند و ببینند که واقعاً مقصران چه کسانی بودند و چه کارهایی می شود کرد که مطمئن شویم که چنین چیزی تکرار نشود. یا اگر چنین چیزی تکرار می شود، بهتر رسیدگی شود.... الان دادگاه هایی هم دارد برگزار می شود برای کسانی که گفته می شود عواملی بودند که دخیل بودند در این اعتراضات.

"اما این تظاهرات با برخورد نیروهای امنیتی و انتظامی مواجه شد و در مقابل معترضان هم واکنش نشان دادند"از نحوه این دادگاه ها خیلی ها انتقاد می کنند. شما چه نگاهی به این دادگاه ها دارید؟مسعود شجره: مسئله این است که اولاً همه باید ببینیم تمام این پروسه برود تمام شود و ما اگر می بینیم که این پروسه کجایش چه اشکالی داشته چه اشکالی نداشته. الان وسط این مسئله است. در اینکه هر سیستمی اجازه دارد که وقتی یک تظاهراتی می شود که تویش تخریب هایی بوده و تخریب هایی که ما الان توی آن دیدیم و باید جلوگیری کند، بحثی نیست. ...

مسئله اینست که خیلی از این افراد با اتهامهای گوناگون در کنار همدیگر توی یک دادگاه آوردند و کیفرخواستهایی که خیلی سریع دارد رسیدگی می شود. شما فکر می کنید این، با معیار حقوق بشر اسلامی همخوانی دارد؟مسعود شجره: پروسه باید تمام شود. پروسه تازه شروع شده. اگر در این پروسه وکلا و اشخاص اجازه این را نداشته باشند که از خودشان دفاع کنند، این پروسه قابل قبول نیست. ولی اگر این پروسه اجازه بدهد که هم خود اشخاص و هم وکلایشان بتوانند از شان دفاع کنند و مدارکشان را ارائه کنند و بعد تصمیمی که گرفته می شود از آن دفاع بشود، یک بحث دیگری است......

"ولی در عین حال هیچ سیستمی قبول نمی کند که مردم، یک عده ای زیر چارچوب تظاهرات جایز بیایند خرابکاری کنند، آتش بزنند، بشکنند خانه ها را"به هرحال ایران کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی را هم امضا کرده و یک تعهدی هم به صورت بین المللی دارد...مسعود شجره: در این که بحثی نیست. می گویم تمام دنیا دارند همین معیارها را دنبال می کنند و تمام دنیا دارند این کار را می کنند......ولی گفته می شود که این معیارها در این دادگاه رعایت نشده.مسعود شجره: چه کسی می گوید؟... سازمانهای حقوق بشری.مسعود شجره: اول از همه، هیچکدام از سازمان ها اگر بخواهند قبل از اینکه این پروسه انجام شود و تمام شود، بخواهند صحبت کنند، اصلاً چیز نیست... آقا، ببینید. شما چشمتان را باید باز کنید.

ببینید که دنیا چه خبر است. در عراق که زیر نظر دولت انگلیس بود، نزدیک به ۱۶۰ نفر را بردند توی دادگاه. اجازه ندادند یکیشان صحبت کند. به یک نفر انگلیسی که خودش انگلیسی بود، انگلیسی عراقی بود، ۱۴ سال زندان دادند، به خاطر اینکه در محله، در شهری بوده که تروریست ها داشتند آنجا عملیات انجام می دادند. ...

"ولی در تظاهرات ایران عنوان شده که افرادی حضور داشتند تحت عنوان لباس شخصی ها که اینها هیچ آرمی هم نداشتند و به برخورد با مردم می پرداختند؛ از جمله مردم را ضرب و شتم می کردند"آقای شجره، ما صحبت کلی نمی کنیم. ما در مورد جامعه اسلامی ایران داریم صحبت می کنیم...مسعود شجره: نه. اجازه بدهید. من دارم می گویم که شما دارید یک جوری حرف می زنید مثل اینکه مثلاً دنیا یک جوری است که تا ... پیش می آید، همه می آیند جلو، انجمن ها حرکت هایی می کنند.

نه. این طور نیست. پروسه باید تمام شود. دولت انگلیس وقتی انگلیسی ها را، این شخص را می گیرند توی زندان می گذارند، می گویند باید اول پروسه اش تمام شود. دادگاه تمام شود، بعد ما شکایت می کنیم.

"و حتی تصاویری که اگر ملاحظه کرده باشید روی شبکه های جهانی مثل یوتیوب قرار گرفته، نشان می دهد که در برخی موارد خود ماموران نیروی انتظامی به تخریب اموال عمومی مشغول بودند"ولی الان دارند برعکس این کار را می کنند، نسبت به یک نفر که انگلیسی هم نیست، ولی ایرانی است و برای سفارت انگلیس کار می کند......شما فکر می کنید که اگر این پروسه به پایان برسد، طبق گفته شما، آیا کمیسیون حقوق بشر اسلامی تحقیقاتش را آغاز می کند؟مسعود شجره: اگر... ما درخواست کردیم و داریم تحقیقات را می کنیم. ولی اگر این پروسه، پروسه ای باشد که استانداردهایش از نظر قوانین ایران و قوانین بین المللی که ایران قبول کرده نباشد، ما باید از ایران سئوال کنیم چرا این استانداردها را دنبال نکرده. در این بحثی نیست. باید اول ببینیم این استانداردها چطوری دارد جلو می رود.

بعد هم وقتی داریم بحث استانداردهای بین المللی را می کنیم اقلاً ببینیم استانداردهای بین المللی در عمل چطوری دارند اجرا می شوند.... می خواهم بدانم تا همین لحظه ای که تحقیقات تان را آغاز کردید، به چه نتایجی رسیده اید؟مسعود شجره: ببینید، باز، اشخاص گرفته شدند، رفتند توی دادگاه. دلیل این نیست که همه شان مجرم شناخته شوند از طرف دادگاه. ... ادعاهایی که مقامهای دولتی می کنند و ادعاهایی که مخالفان...مسعود شجره: ادعاها زیاد است.

"مسعود شجره: ببینید، شما دارید می گویید که افراد لباس شخصی که هیچ کس نمی داند اینها که بودند"حرفی که آقای کروبی دو سه روز پیش زدند، یک چیزی بود، یک شایعه ای بود از شایعه های توی «تاپ فیدز»، ایشان آمدند گذاشتند یک جای دیگر. ادعاها و شایعه ها زیاد است. ما باید برویم بیشتر توی قلب مسائل.... شما چطور به این نتیجه رسیدید که آقای کروبی حرفی که زده شایعه است؟مسعود شجره: برای اینکه هیچ مدرکی ارائه نکرده اند. شما اگر......

می گویند مدارکی دارند و ارائه می کنند. مسعود شجره: خوب آخر، «دارند»... ببینید شما، ایشان می گویند مدارکی دارند و یک نفر می آید پای تلویزیون یک چیزی می گوید که من هم مدارکی دارم. بنده هم می توانم به شما بگویم که من خیلی مدارک دارم. ولی مدارکی که دارم، ارائه نکردم، آخر «دارم» چه فایده ای دارد....

"نه من منظورم اینست که عده ای بودند که تحت عنوان لباس شخصی بودند و عده ای هم...مسعود شجره: .."شما پس یکی از نتیجه هایی که به آن رسیدید این مسئله بوده؟مسعود شجره: نه این مسئله... فقط این مسئله نیست. خیلی ها آمدند خیلی حرف ها می زنند. می گویند من مدارک هم داریم. و مدارک ارائه نمی کنند.

این آخر نمی شود رویش حساب کرد. هر طرفی...... در میان دولتی ها چطور؟مسعود شجره: آنها هم اگر بیایند یک بحث هایی بکنند و بعد مدارک را رو نکنند... و این هم متاسفانه بوده...... مسئله ای پس بوده در این باره هم؟مسعود شجره: مثلاً بحثی که قبل از انتخابات بود؛ آقای احمدی نژاد یک سری صحبت هایی کردند و گفتند مدارکی دارند ولی ارائه نکردند.

درست نیست