ناگفته های جهرمی از دولت احمدی نژاد

خبرآنلاین: «من مصاحبه نمی‌کنم.» این اولین جمله وزیر کار سابق دولت بعد از حضور در اتاقش است که عنوان می‌کند. او که این روزها عزلت‌نشینی را در پیش گرفته است و شاید هم انتظار برای پستی جدید. مردی که هرچند چهار سال سیاست نقد در مقابل رئیس دولت و کابینه را داشت اما نتوانست در روز تودیع حرفش را بزند و تاکنون نیز هرچند فرصتی برای سخن گفتن نداشته اما مصاحبه کردن را هم به سختی می‌پذیرد. محمد جهرمی این روزها در طبقه چهارم ساختمان پزشکانی که سنگ‌های زردرنگ تزیینی‌اش با انبوهی از تابلوهای نام‌های پزشکان مختلف آن را احاطه کرده‌اند فعالیت می‌کند. ساختمانی با نام پارسه که میزبان دفتر کوچکش به بهانه جمعیت کارآفرینان است.

"خبرآنلاین: «من مصاحبه نمی‌کنم.» این اولین جمله وزیر کار سابق دولت بعد از حضور در اتاقش است که عنوان می‌کند"وزیر کار دولت نهم از آن ساختمان ۱۰ طبقه‌ای وزارتخانه حالا به جز خودش، مدیرکل بیمه بیکاری سابق و مدیر دفتر او و محافظ دوران وزارتش را هم به این دفتر آورده است. شاید دفتری در قطع کوچک آن دفتر بزرگ و مجلل وزارتخانه که آن جا هم رنگ زرد بر هر رنگی در دکوراسیون اتاق غلبه داشت. مقایسه این دفتر کوچک جهرمی با آن دفتر وزارتخانه‌اش کار سختی است اما آن چه مشترک است، تسبیح در دست داشتن جهرمی، پوشیدن پیراهن یقه بسته او که هرگز دگمه آخر را باز نمی‌گذارد، به همراه دمپایی راحتی و خوردن آب جوش با آبلیمو به جای چای عادت‌های گذشته‌اش هم بودند. او که نمی‌خواست سخن بگوید به هر حال آرام آرام گفت؛ از فعالیت حال حاضرش تا شروط برای وزیرشدنش که محقق نشدند. از دیدگاهش در مورد اعتصاب و سندیکا و نقدینگی گرفته تا اختلافاتش در کابینه.

جهرمی در مورد علت انصراف ایران از ریاست اجلاس امسال سازمان بین‌المللی کار و حرف‌هایی که در مورد نامشخص بودن سرنوشت بودجه بن‌های کارگری در وزارت کار دولت نهم این روزها مطرح هستند هم که تاکنون به صورت شفاف توضیحاتی نداده بود سخن گفت و از اینها مهمتر دیدگاه و آخرین اطلاعاتش در مورد اصلاح قانون کار را هم مطرح کرد. انتقاد از واردات بی‌رویه و توجه نکردن به اعتراض‌هایش به دلیل اینکه برخی از وزرا از کلاس درس به وزارت رسیده بودند، در کنار برخی سیاست‌های دولت از جمله توزیع رایگان سیب‌زمینی و اثر آنچنانی نداشتن سفرهای استانی نیز از جمله ناگفته‌های دیگر مانده در دل وزیر کار دولت نهم بود. *آقای جهرمی چرا این جا، در تهران و طبقه چهارم یک ساختمان پزشکان؟ چرا به جهرم نرفتید؟ ما شنیده بودیم قبل از وزارت هم شما کارخانه‌ای در جهرم داشتید؟ اگر کارخانه داشتم، برای شما. شما اگر کارخانه‌ای با نام من پیدا کردی برای خودت. *مدیرعاملی بانک صادرات چه شد؟ به من می‌خورد بانکی باشم؟ *اینجا همان دفتر جمعیت کارآفرینان است؟ بله.

"مردی که هرچند چهار سال سیاست نقد در مقابل رئیس دولت و کابینه را داشت اما نتوانست در روز تودیع حرفش را بزند و تاکنون نیز هرچند فرصتی برای سخن گفتن نداشته اما مصاحبه کردن را هم به سختی می‌پذیرد"در این جا در قالب یک NGOدر حال انجام دادن یکسری اقدامات برای خدمت به تولید کشور هستیم. (به صدا درآمدن صدای موبایل جهرمی برای لحظاتی مصاحبه را قطع می‌کند. آن طرف خط، یکی از اعضای اتاق بازرگانی بود که می‌خواست به دیدار او بیاید و همین وقفه منجر شد باز او به یادآورد که نمی‌خواست مصاحبه کند، اما همچنان ادامه داد. . .

) *آقای جهرمی، مجوز از چه زمانی گرفته بودید؟ مجوز را در زمان وزارت کار که هیأت مؤسس جمعیت مشخص شده بود از وزارت کشور گرفتیم. *می‌خواهم به مراسم تودیع شما اشاره کنم و آن فردی که نظم جلسه را برهم زد. . . شنیدم شما فرستادید (با خنده) البته از حرکت ایشان بنده چیزی به دل نگرفتم.

"محمد جهرمی این روزها در طبقه چهارم ساختمان پزشکانی که سنگ‌های زردرنگ تزیینی‌اش با انبوهی از تابلوهای نام‌های پزشکان مختلف آن را احاطه کرده‌اند فعالیت می‌کند"*مسئله این است که به هرحال آن فرد موجب شد شما در مراسم تودیع خودتان حرف نزنید. آیا اکنون که از کابینه خارج شده‌اید از مجموعه دولت هم چیزی به دل نگرفته‌اید؟ تا آنجایی که وظیفه داریم باید حرف خودمان را بزنیم، پیگیری و دنبال کنیم و نظرات کارشناسی خود را بدهیم ولی اگر به نتیجه نرسید نباید دیگر خودمان را مقصر بدانیم. *حضور شما در کابینه یک نقطه امیدی به عنوان یک وزیر پرقدرت صاحب‌نفوذ و تأثیر‌گذار در اقتصاد بود اما به مرور شما با برخی اعضا یکسری اختلافاتی پیدا کردید که حتی آن افراد هم ماندگار نشدند. قبل از شما عضوی از انجمن صنفی کارخانجات قند وشکر اینجا بود. من می‌خواهم بگویم اگر به آن اعتراضات من اهمیت داده می‌شد الان تولید چغندر از ۶ میلیون تن به یک میلیون و ۸۰۰هزار تن در سال گذشته و امسال هم به همین میزان نمی‌رسید.

یا شرایط این‌گونه نمی‌شد که کشاورزان به جای چغندر با توصیه وزارت جهاد کشاورزی سیب‌زمینی بکارند و خلاصه باز هم ضرر کنند و دولت خرید خودش را از سیب‌زمینی‌کارها انجام بدهد و آن وقت مجانی توزیع کند. خب همین سوبسید را به کارخانجات شکر می‌دادند آنگاه شکر ارزان‌تر به دست مصرف‌کنندگان می‌رسید. *چرا در مجموعه دولت به دیدگاه‌های شما توجه نمی‌شد؟ حالا این دلیل نمی‌شود. به دلیل اینکه احساس می‌کردم برخی از وزارتخانه‌ها و بعضی از وزرا از زیرمجموعه استان‌ها و از مجموعه کل اداره مربوطه به وزارت نرسیده بودند. خلاصه یا از کلاس درس آمده بودند یا.

"وزیر کار دولت نهم از آن ساختمان ۱۰ طبقه‌ای وزارتخانه حالا به جز خودش، مدیرکل بیمه بیکاری سابق و مدیر دفتر او و محافظ دوران وزارتش را هم به این دفتر آورده است". . *پس سفرهای استانی برای افزایش اطلاعات اعضای کابینه زیاد تأثیر نداشت؟ حالا در عین حال به این قصه کاری ندارم. الان ضررهای آن را مملکت در واردات بی‌رویه شکر یا بعضی از محصولات دیگر می‌بیند. یا اتفاقاً امروز در شبکه خبر گزارشی در مورد واردات بی‌رویه پوشاک چینی دیدم.

همه اعتراضات من همین بود. یا در مورد سیستم بانکی وقتی سیاست انقباضی اتفاق می‌افتد و تولید به رکود کشیده می‌شود. الان رکود مسکن وارداتی نیست بلکه مربوط به نوع سیاست‌های اعمال شده در بخش مسکن است. *چرا شخص آقای احمدی‌نژاد نمی‌توانست به این جمع‌بندی که شما می‌فرمایید، برسد؟ حالا دیگر من در عین حال می‌خواهم بگویم اگر شما می‌گویید چرا اعتراضاتت را دنبال می‌کردی به این دلیل بود. *نه، من می‌گویم چرا این اعتراض‌ها در روند کار دولت تأثیرگذار نبود؟ شاید اولویت‌های دیگری برای آنها مهم بود.

"شاید دفتری در قطع کوچک آن دفتر بزرگ و مجلل وزارتخانه که آن جا هم رنگ زرد بر هر رنگی در دکوراسیون اتاق غلبه داشت"*البته تغییری مثلاً در بانک مرکزی هم آنچنان روند مورد اعتراض شما را تغییر نداد. ما دیدیم که با رفتن آقای طهماسب مظاهری باز هم در قفل واگذاری تسهیلات آنچنان تغییری ایجاد نشد. من همان موقع گفتم اگر این کاری که آقای مظاهری در حال انجام دادنش است، انجام بدهد تیر خلاص به تولید است. به یاد دارم که خیلی از دوستان هم این را تیتر کرده بودند و یا حتی در مصاحبه‌ای دیگر گفتم اگر این کار انجام بگیرد، حداقل دو تا سه سال نیاز است که این کار اصلاح بشود. شما وقتی ۱۳هزار میلیارد تومان چک‌پول‌ها را در یک مدت زمان کوتاه دو ماهه از بازار جمع کردی و به جای آن بانک‌ها را مجبور کردی پول بدهند تا چک‌پول ایران‌چک از بانک مرکزی دریافت کنند، شما دیگر خود به خود منابع نداری و یا در مورد اینکه سیاستی اتخاذ کنی که هرکس که می‌خواهد وام بالای یک یا پنج میلیارد تومان بگیرد باید توسط بانک مرکزی تأیید شود، طبیعتاً دیگر آن کسی که۱۰هزار میلیارد تومان به بانک بدهکار بود بدهی‌اش را پرداخت نمی‌کند، چون نمی‌تواند بعد از این دوباره وامی دریافت کند.

هم‌اکنون ۱۱ هزار میلیارد تومان تا ۱۳ هزار میلیارد تومان بدهی به بانک‌ها به ۴۰ هزار میلیارد تومان رسیده است. *آقای جهرمی، یعنی شما به لحاظ اقتصادی طرفدار این دیدگاه هستید که تورم اقتصاد ایران، تورم طرف عرضه است؟ ما خیلی از کشورها را داریم که نقدینگی آنها بیش از تولید ناخالص ملی است اما تورم آنها یکی دو درصد است. ما هنوز نقدینگی‌مان به تولید ناخالص ملی‌مان نرسیده است. مگر غیر از این است؟ اما چرا تورم داریم؟ به دو دلیل. یکی دلیل جدی این است که دولت ما و بودجه کشور ما وابسته به نفت است و هر سال پایه پولی به دلیل نیازهای دولت به ارز نقدی و خرید بانک مرکزی از این ارز و چاپ شدن پول افزایش پیدا می‌کند و مهم‌تر از بخش اول مدیریت نقدینگی است.

"او که نمی‌خواست سخن بگوید به هر حال آرام آرام گفت؛ از فعالیت حال حاضرش تا شروط برای وزیرشدنش که محقق نشدند"اینکه نقدینگی کجا بنشیند. اگر نقدینگی به تولید بیاید و تولید ملی افزایش پیدا و تولید ثروت کند و مالیات بر ثروت و بر درآمد افزایش پیدا کند این بهتر است یا اینکه این پول به هردلالی داده شود که این دلال خودش کالا تولید نمی‌کند بلکه کالا را در بازار گران‌تر می‌کند. یکی از این کارهایی که در بازار مجازی دنبال می‌کنیم همین است که واسطه‌های اضافی حذف شوند. *فکر می‌کنید در این شرایط دولت خودش باید نقدینگی را مدیریت کند یا اینکه با اصلاحات اقتصادی مدیریت غیرمستقیم نقدینگی را فراهم کند؟ از جمله وظایف مهم بانک مرکزی همین است. نباید تنها به عنوان‌های مطرح در هفت بند طرح تحول بسنده کرد بلکه باید اجرا کرد.

ظرفیت اقتصاد موجودمان است که مالیات چیزی دو برابر و نیم بیشتر باید دریافت شود. ولی از چه کسی باید دریافت کنیم. از کارگر و کارمند حقوق‌بگیر ثابت دریافت کنیم یا از شرکت‌های تولیدی که خرید و فروش و مجموعه‌ای حساب و کتاب آنها در یک دفتر رسمی مشخص است. مجموعه دلال‌ها و کسانی که در بازار بیشترین سود را می‌برند و حتی مکانی را هم ندارند که بتوان آنها را پیدا کرد، در این سیستم‌ها گم هستند. *مسئله این است که مقاومت‌هایی که در مقابل اصلاحات دولت‌ها انجام می‌شود، این مسئله را به تأخیر می‌اندازد.

"*آقای جهرمی چرا این جا، در تهران و طبقه چهارم یک ساختمان پزشکان؟ چرا به جهرم نرفتید؟ ما شنیده بودیم قبل از وزارت هم شما کارخانه‌ای در جهرم داشتید؟ اگر کارخانه داشتم، برای شما"یک موقعی قانون مالیات کشور این بود که ۵۰ درصد را مالیات می‌گرفتند اما آن ۵۰ درصد را در زمانی ۲۵ درصد که کردند مالیات کم نشد بلکه بیشتر هم توانستند بگیرند. در همان موقع هم فرار مالیاتی داشتیم. من اعتقاد دارم که در بخش تولید و تولید ثروت و مجموعه کسانی که در بحث اشتغال و توسعه اشتغال کار می‌کنند باید یک تشویق‌های مالیاتی برایشان پیش‌بینی کنند، مثل همان تشویق مالیات بر صادرات غیرنفتی. هرکس که طرح توسعه می‌دهد و اشتغال بیشتری تولید می‌کند مالیات کمتری بدهد. این باعث می‌شود که هم اشتغال فراهم شود و هم در عمل بعداً مالیات بیشتری بدهند.

ما باید راهکارهایی را پیدا کنیم که آن کسی که تولید‌کننده اصلی است انگیزه مالیات‌دهی‌شان از طریق توسعه بیشترشان، بیشتر شود. این اصلاح قانون می‌خواهد. حالا شما ببینید حتی در مالیات بر ارزش افزوده تولید را گرفتند و آن توزیع و دلالی را نگرفتند. *مسئله همین است، تا یک اعتراض در برابر اجرای قانون مالیات بر ارزش افزوده شد، دولت سریع عقب نشست. چرا باید این‌گونه باشد؟ به همین خاطر است که معتقدید اعتصاب باید در ایران قانونی باشد؟ (با خنده) *علت عقب‌نشینی دولت چیست؟ دیگر بس است.

"*مدیرعاملی بانک صادرات چه شد؟ به من می‌خورد بانکی باشم؟ *اینجا همان دفتر جمعیت کارآفرینان است؟ بله"من مصاحبه نمی‌خواستم بکنم، اما ضبط صوت را اینجا گذاشتید من هم هیچی به شما نگفتم. *ولی هنوز چند سؤال ما باقی مانده است. یکی بحث اجلاس امسال سازمان بین‌المللی کار است که بعد از ۳۶ سال ریاست آن را به ایران سپرده بودند اما ایران انصراف داد. این موضوع هم حرف‌های زیادی داشت. مثلاً چه حرف‌هایی؟ *مثلاً یکی از علت‌هایی که مطرح می‌شد، سخنرانی رئیس‌جمهور در اجلاس دوربان بود.

ما که امسال اصلاً نرفتیم. دلایل مختلفی داشت. یک دلیل این بود که حتماً وزیر کار باید می‌رفت و آن ایام، ایامی بود که انتخابات برگزار می‌شد. احساس می‌کردم حضور بنده در اجلاس سازمان بین‌المللی کار که شش ماه بعدش هم نمی‌خواستم وزیرکار بمانم ضرورت ندارد. البته آن موقع دیگر مشخص شده بود که ما دیگر ریاست اجلاس را نداریم.

"آن طرف خط، یکی از اعضای اتاق بازرگانی بود که می‌خواست به دیدار او بیاید و همین وقفه منجر شد باز او به یادآورد که نمی‌خواست مصاحبه کند، اما همچنان ادامه داد"*شما دوست نداشتید وزیر کار شوید یا اینکه در کابینه بمانید؟ یعنی مثلاً اگر پیشنهاد می‌دادند که وزیر کشور شوید با دولت همکاری می‌کردید؟ حالا بماند. *این یعنی احتمال دارد در وزارتخانه‌هایی که باقی مانده‌اند شما را معرفی کنند. خیر. نه. *آخر شما دو موضع کاملاً متفاوت در ماه‌های اخیر داشتید.

ابتدا اعلام کردید که من دیگر در کابینه دولت نمی‌مانم و بعد در کمتر از چند هفته موضع عوض شد، عنوان کردید هرجا بشود خدمت می‌کنم. من گفتم وزیر بودن فقط خدمت نیست. کسی که می‌تواند خدمت کند، فرقی نمی‌کند چه بتواند وزیر شود و چه نشود. *الان شما دیگر دوست ندارید آدم سیاسی باشید یا اینکه دوست ندارید در کابینه دولت باشید؟ من از اول جهرمی بودم، هنوز هم همان جهرمی هستم. *در این NGO کار سیاسی هم می‌کنید؟ من آدمی هستم که از ۲۱ سالگی در کار اجرا بودم و در پست‌های مختلف و گوناگون که ملت می‌دانند کار می‌کردم.

") *آقای جهرمی، مجوز از چه زمانی گرفته بودید؟ مجوز را در زمان وزارت کار که هیأت مؤسس جمعیت مشخص شده بود از وزارت کشور گرفتیم"*الان اگر اول دولت نهم بود باز هم این پیشنهاد را می‌پذیرفتید؟ مگر نپذیرفتم. *البته شروطی داشتید و وعده‌هایی هم از رئیس‌جمهور گرفته بودید. من بدون شرط نرفتم. من دنبال این نیستم که با هر نوع کاری وزیر شوم. وزیر شدن و پست و مسئولیت گرفتن اگر هدف کارکردن باشد آن موقع کار با طمأنینه پیش می‌رود.

یعنی بفهمد که می‌خواهد برود، بفهمد که برای چه می‌خواهد برود و هدفش چیست و آیا با همین چارت و این سازمان و مسئولیت‌های آن می‌تواند به مأموریت‌ها و هدف‌هایش برسد. باید یک شرایطی داشته باشد. من وقتی به وزارت کار آمدم شرایط داشتم. *محقق نشدند؟ محقق نشدند. *برای همین در دولت نماندید؟ حالا! *یکی از این شرط‌ها ادغام وزارتخانه‌های دیگر در وزارت کار بود؟ نه، بحث من ادغام نبود.

"*حضور شما در کابینه یک نقطه امیدی به عنوان یک وزیر پرقدرت صاحب‌نفوذ و تأثیر‌گذار در اقتصاد بود اما به مرور شما با برخی اعضا یکسری اختلافاتی پیدا کردید که حتی آن افراد هم ماندگار نشدند"بحث اصلی من این بود که سازمان تأمین اجتماعی بازوی اصلی وزارت کار بوده و باید باشد. من کاری نداشتم که وزارت رفاه می‌خواهد بماند یا نماند. من اصلاً تکیه هم بر این نداشتم که همه وزارت رفاه باید در وزارت کار و امور اجتماعی ادغام شود. شرط اول من این بود که سازمان تأمین اجتماعی باید به بدنه اصلی خودش ملحق شود. *حالا از قول شما گفته‌اند که آقای جهرمی گفته که وزارت کار برای من کوچک است، باید بزرگش کنید و بعد هم که می‌خواهم وزیر کشور شوم.

این هم از همان شایعاتی است که این خبرنگارها به وجود می‌آورند (با خنده). نه این‌گونه نیست. *چون می‌خواستید وزارت تعاون هم که به وزارت کار ملحق شود؟ من وزارت تعاون را به عنوان یک شرط اعلام نکردم. بلکه به عنوان اینکه مجموعاً وزارت تعاون هم همان وظیفه اشتغال را می‌خواهد دنبال کند اینها با هم هماهنگ شوند را مطرح کردم حالا یا این در وزارت کار ادغام شود و یا اینکه یک هماهنگی بین این دو وزارتخانه ایجاد شود. البته شرایط دیگری هم بود.

"من می‌خواهم بگویم اگر به آن اعتراضات من اهمیت داده می‌شد الان تولید چغندر از ۶ میلیون تن به یک میلیون و ۸۰۰هزار تن در سال گذشته و امسال هم به همین میزان نمی‌رسید"*یعنی فکر می‌کنید با مهیا شدن این شرایط، وزارت کار می‌تواند نقش اصلی خودش را در اشتغال و روابط کار ایفا کند؟ اگر تأمین اجتماعی با وزارت کار هماهنگ و هم‌سو باشد اینها وظایف خود را می‌دانند. تأمین اجتماعی چند مدیر عوض کرد. آقای مددی بود که تقریباً در مورد بیمه بیکاری قراردادهای موقت را با او حل کردیم. قبلش حل نشده بود و احساس می‌کردم بعد آن هم نمی‌تواند حل شود. اما اگر این سازمان زیرمجموعه وزارت کار بود شاید قبل از ما هم این مسائل حل می‌شد.

یعنی در دولت‌های گذشته هم به این نتیجه رسیده بودند که بالاخره قراردادهای موقت هر روز رشد می‌کند و باید بیمه بیکاری هم برای آنها پیش‌بینی کرد. اینها هماهنگی می‌خواهد. اگر هماهنگی با سیاست‌های وزارت کار همگون شود خب کار بهتر پیش می‌رود اما کار سختی است. *این تجربه را در اختیار آقای شیخ‌الاسلامی قرار داده‌اید؟ دیگر حالا. انشاءالله بتوانند موفق باشند.

"خب همین سوبسید را به کارخانجات شکر می‌دادند آنگاه شکر ارزان‌تر به دست مصرف‌کنندگان می‌رسید"*البته دیدگاه او با شما خیلی متفاوت است. شما تکیه بر این داشتید که متولی اصلی اشتغال کشور وزارت کار است اما برنامه‌ها و سخنان وزیر کار جدید نشان می‌دهد آقای شیخ‌الاسلامی به این موضوع اعتقاد ندارد. این را باید از خودشان بپرسید. اما بالاخره در کشور یک جا باید متولی اصلی اشتغال شود. یا باید شخص رئیس‌جمهور متولی اصلی اشتغال باشد و یا در وزارت کار باید دنبال شود.

*شروط دیگرتان برای وزارت کار چه بود؟ انشاءالله برای یک وقت دیگر. . . *بعد از مراسم توزیع دیگر آقای احمدی‌نژاد با شما تماسی نداشتند؟ نخیر. در این فاصله که من در خدمت شما هستم ما هیچ تماسی با هم نداشتیم.