بهمن فرمان آرا: هر چیزی جلوی آزادی ایستاده شکست خورده است

خاک آشنا چهارمین فیلم بهمن فرمان آرا در ۱۰ سال اخیر است که او دوره دوم فیلمسازی اش در ایران را پی گرفته. آثار او در عین حال که تفاوت های ظاهری زیادی با هم دارند، از یک جانمایه مشترک سود می برند که عمیقاً آثار او را به هم پیوند می دهد و همین مساله گفت وگو با او را جذاب می کند. واقعیت این است که این کارگردان کاربلد جزء نادرچهره های شاخص سینمای ما بود که طی تمام این سال ها فرصتی دست نداده بود تا با او گفت وگو کنم و حالا اما بی اغراق از گفت وگو با او حس خوبی دارم. اجتماع و وقایع اجتماعی برای او و در ویزور دوربینش جایگاه ویژه یی دارد. همین هم باعث می شود سینمایش جز لانگ شات یا کلوزآپ، فراتر از پن یا تیلت حرف های فراوان دیگری هم برای زدن داشته باشد؛ حرف هایی که او در فیلم هایش زده و پیرامون آن با هم در این مصاحبه به گفت وگو نشسته ایم. -تصویر کلی خاک آشنا این است؛ همه حال شان بد است. هنرمند از دنیا فرار کرده و خلوت گزیده، شکست عشقی هم خورده، جوان ماجرا هم حال بدی دارد و احتمال دارد معتاد باشد. خانواده جوان هم حال بدی دارند یعنی مادرش چندین ازدواج ناموفق داشته. الان هم... هیچ کس حالش خوب نیست. حتی مامور اداره برق هم آخر کار می میرد، واقعیت این است که من از داستان اصحاب کهف قرآن استفاده کرده ام. ورسیون قرآن با ورسیون انجیل تفاوت هایی دارد. در ورسیون قرآن وقتی بیدار می شوند، می بینند فساد همه جا را گرفته و از خدا می خواهند جان شان را بگیرد یعنی به نوعی روز قیامت است. در ورسیون انجیل مردم و حاکم در انتها می روند به استقبال اصحاب کهف و... اما من به ورسیون قرآن قائل بودم. راوی هم یک چوپان است. یک شبان، او هر جمله یی که شروع می کند، آخرش به قیامت ختم می شود. همه تغییرات با در غار رفتن و بیرون آمدن است. مثل غار تنهایی هنرمند. من دارم می گویم این فساد آنقدر گسترده است که...-که قیامت است؟بله، که قیامت است. در روز قیامت که فساد گسترده شده چطور می تواند حال کسی خوب باشد. حال همه بد است. نامدار برای خودش یک غار درست کرده تا از همه چیز مصون باشد اما جمله یی در آغاز فیلم هست که می گوید آدم نمی تواند از دست گذشته اش بگریزد چون گذشته دنبال آدم می آید، پیدایش می کند و روز، روز جواب است، یعنی قیامت، خب همه حال شان بد است و تنها چیز مثبتی که در این میان می ماند، مربوط به جوان است. او به خاطر عشق می ماند. دختر دسته گل را برمی دارد و معلوم است که امیدی برای پسر جوان باقی است. در تیتراژ فیلم هم تیری که سرباز سنگی رها می کند، می خورد به آهوی سنگی که از آن خون می ریزد و تبدیل می شود به لاله زار. خب درست می گویی در فیلم همه حال شان بد است چون خود من هم حالم بد است.-می خواستم برسیم به همین جمله.آدم در ۶۸ سالگی آینده چندانی ندارد. اما نمی شود هنرمند و در اجتماع بود اما گفت که نبض اجتماع به تو مربوط نیست. البته می شود بروی چارچنگولی یا اخراجی های یک و دو بسازی که بی ربط باشد. اما در غیر این صورت نبض اجتماع با تو است؛ اجتماعی که شما مثلاً در آن دیگر اس ام اس جوک نمی بینی. برای اینکه دیگر ماجرا از شوخی گذشته. همین موضوعات خاک آشنا را خیلی اصطلاحاً «به روز» می کند. اما برخلاف تلقی رایج از فیلم که می گویند ضدنسل جوان است، می خواهم بگویم فیلم به ما می گوید تنها برنده ماجرا در نهایت نسل جوان خواهد بود. در یک جلسه پرسش و پاسخ جوانی از من پرسید اگر امروز و بعد از این اتفاقات دو سه ماه اخیر می خواستید فیلم را بسازید، باز هم نگاه تان اینجوری بود؟ من گفتم دو چیز را در فیلم به طور جدی عوض می کردم؛ یک اینکه مهاجم را همان جوان می گذاشتم که خودش می آمد، بدون آنکه مادرش او را بیاورد و یقه دایی اش را می گرفت که تو چرا اینجا بیهوده نشسته یی؟ تو به چه درد این مملکت می خوری؟ اگر جدای از جامعه یی، هنرت و شعرت هم شعر ما نیست. اما خب فیلم در سال ۸۵ ساخته شده. بخش هایی هم حذف شده. در سکانسی ماموران می آیند پیش نامدار و می گویند اگر دوست نویسنده ات آمد پیش تو، به ما خبر بده. او هم می گوید من که تلفن ندارم اما اگر آمد دست و پایش را می بندم و شما را خبر می کنم بیایید، آنها می گویند ما نباید باد به بیرق دشمن بدهیم، مملکت در خطر است. نامدار می گوید از نظر شما هر کس فکر می کند، دارد باد به بیرق دشمن می دهد. در فصلی دیگر به نامدار می گویند دوست شما داشت می آمد اینجا و در درگیری کشته شد. نامدار می گوید چه جور درگیری ؟ او که در چهل سال گذشته فقط قلم دستش بود و... در نهایت مامور می گوید من می توانم شما را دستگیر کنم اما اگر نمی کنم، معنی اش این نیست که به مرکز گزارش نمی دهم. نامدار هم می گوید شما کار خودتان را بکنید و ما هم کار خودمان را می کنیم. اگر این دو سکانس در فیلم بود فیلم هنوز تازه بود. و البته برنده ماجرا در هر حال نسل جوان است. -اتفاقاً من می گویم فیلم «روزآمد» است. ببینید جوان فیلم به خاطر خواسته اش کتک می خورد و زخمی می شود... اما برنده نهایی از منظر فیلم آنهایی نیستند که کتک می زنند. این اعتقاد خودآگاه شما در ساخت فیلم بوده است؟جوان وقتی کتک خورده، غرورش ممکن است شکسته باشد اما در فیلم می بینیم که باز سرپا بلند می شود، بعد می شنود که خاتون می گوید آن روز مام نامدار می خواست به خاطر تو آدم بکشد. او دلش محکم می شود که کسی پشتش است. به هرحال ته این حرکت امیدواری است. این حرف فیلم است. به رغم تمام این حرف ها فیلم، فیلم روز است. -اتفاقات این چند ماهه خاک آشنا را روزآمدتر هم کرده. البته شما که در سال ۸۵ از اتفاقات ۸۸ خبر نداشتید اما در کشور ما که اتفاقات تاریخ سیاسی مان معمولاً از سیکلی تکرارشونده برخوردار است، حس کردن و فهمیدن آنچه جاری است، دشوار نیست.نگاهتان این بوده؟من دقیقاً می خواهم در تایید حرف تو به یک فیلمی اشاره کنم که در سال ۵۶ ساخته ام؛ سایه های بلند باد. فیلم براساس داستانی از گلشیری است، فیلم در سال ۵۶ دارد می گوید به ته اش رسیده ایم و کار تمام است. به همین جهت در دوره شاه فیلم را توقیف کردند. بعد از انقلاب فیلم پروانه الف گرفت و سه روز بعد از اکران، توقیفش کردند، درست به همان دلیل. گفتند تو علیه نظام فیلم ساخته یی. من توضیح دادم فیلم سال ۵۶ ساخته شده اما فایده یی نکرد. آنها می گفتند چرا این مردم همه سرخ پوشیده اند و سبز نپوشیده اند. من در سال ۵۹ بعد از توقیف این فیلم دیگر از ایران رفتم. من همیشه سعی کرده ام در فیلم ام از اجتماعی که در آن زندگی می کنم مجزا نباشم. -این تکرار تاریخ سیاسی که می گویم، همین است که به شما در سال ۵۹ گفته اند چرا مردم سبز نپوشیده اند حالا ۳۰ سال بعد ایراد این است که چرا مردم سبز پوشیده اند.بله، در مورد رنگ سرخ هم در عزاداری امام حسین خیلی از پرچم ها سرخ است. -اصلاً بر سر مرقد امام حسین و حضرت ابوالفضل پرچم سرخ نصب شده است.من ۹ ساعت در دایره منکرات آن موقع برایشان توضیح دادم اما در نهایت به من گفتند تو فیلم هایت ضدمذهب است. حرف هایی که فرد مقابلم می زد، به من فهماند که کسی از خودمان دارد به این فرد کمک می کند و برای سانسور خط می دهد، از آنجا که آمدم بیرون، برای فستیوال کن ویزا داشتم. رفتم و خانمم و سه تا بچه ام دو هفته بعد آمدند. البته هیچ وقت کنار گود ننشستم بگویم لنگش کنید. الان هم این نامه اخیر را به همین خاطر نوشتم. -در این چند فیلم شما دغدغه اجتماعی مشهود است. رابطه خالق اثر با اجتماع پیرامونش کاملاً عیان است. اکشن و ری اکشن دارد. همین قضیه شما را از آن طرف دنیا دوباره برگرداند ایران؟من وقتی برگشتم ایران چند سالی نگذاشتند فیلم بسازم تا سال ۷۸ که اجازه پیدا کردم و فیلم ساختم. مساله من همیشه اجتماعی- سیاسی بوده است. در شازده احتجاب هم من برای آنکه بتوانم حرفم را بزنم مجبور می شوم بگویم مربوط به دوره قاجار است اما حرف فیلم این است که حکومت موروثی یک سیستم عقب افتاده است.در آن فیلم هم وقتی مراد به شازده خبر مرگ را می دهد و شازده می رود، مراد که نماد ملت است و روی صندلی چرخدار است، روی عصای چوبی بلند می شود و می زند تمام عکس های خاندان سلطنتی را می شکند و می ریزد. کار ما به نوعی سنگ انداختن در آب است و اینکه موج هایش تا کجاها می رود و مفاهیمی خواهد داشت، دیگر گسترده است. در فیلم بوی کافور من از نطق آقای خاتمی در دانشگاه تهران استفاده کردم. آقای خاتمی می گوید هر چیزی در طول تاریخ مقابل آزادی ایستاده، شکست خورده است. در قرون وسطی مذهب جلوی آزادی ایستاد و شکست خورد. در شوروی عدالت اجتماعی مقابل آزادی ایستاد و شکست خورد. تو وقتی فرشته را زیر می کنی، داری از انحطاط حرف می زنی. یک بوس کوچولو دغدغه فرهنگ است. همه حرف هم در آن سکانسی است که مشایخی مرده در پای آن درخت. من به رضا (کیانیان) گفتم وقتی گریه می کنی، برگرد و بگو ایران. خب بله در تمام این فیلم ها هست و مشترک است. من یک فیلمنامه یی دارم به نام معلم. داستان یک معلمی است که معلم ادبیات است و تنها درآمدش همین معلمی کردن. زنش می گوید تو ۳۰ سال کار کرده یی، بازنشسته شو و... اما او ادامه می دهد. یک روز سر کلاس وقتی شعری از سیاوش کسرایی را می خواند و یکی از بچه ها می گوید این شعر مال سیاوش کسرایی است، او می گوید؛ من اصلاً به خاطر همین می خواهم باز هم درس بدهم. مدیر با او دعوا می کند که چرا از اینها شعر می خوانی اما او می ماند. البته به خاطر این وقایع اخیر آن فیلمنامه را کنار گذاشتم. من الان باید کاری با نبض این اجتماع بسازم و برای امروز.-جدای از بحث های سیاسی - اجتماعی فیلم های شما که خیلی هم پررنگ است، بحث مهم دیگر حضور «ماورا» است. همه این فیلم ها آخرش یک رستگاری دارد یعنی یا جوان کتک می خورد اما دختر بالاخره گلش را برمی دارد یا حتی اگر دکتر سپیدبخت تاوان کارش را با مرگ می دهد، باز نوری به او می تابد. بالاخره رستگاری با کسی است که طرف حقیقت است.ببین اینجا یک صحبتی پیش می آید. من همیشه آدم معتقدی بوده ام و هستم اما اهل نمایش دادنش نیستم. اعتقادم این است که طبیعت هم به تو ماورا را نشان می دهد. ببین من یک دوستی دارم که در کرج باغ وحش خصوصی دارد مثلاً مرغ شاخدار آفریقایی دارد. رنگ آمیزی این جاندار اصلاً یک چیز خارق العاده یی است. راست می گویند که دیزاینرها همه چیز را از طبیعت می گیرند. می بینی قناری از حنجره یی به اندازه پشت ناخن صداهایی درمی آورد که تو موتزارت می گذاری یک جوری با آن همساز است. ستاره عبادی می گذاری یک جوری باهاش می آید... آخر همه اش بگوییم اتفاق و اتفاق است؟ من باورم نمی شود همه اش اتفاق باشد. این رستگاری که می گویی درست است. رستگاری ما برمی گردد به اعمال خودمان. مال کسی را ندزد. دروغ بیخود نگو. کاری از دستت برمی آید برای دیگران بکن. پدرم به ما می گفت اگر خدا می خواست نعمت هایش را بین بندگانش به طور مساوی تقسیم کند به ما خیلی بیشتر از سهم مان داده است بنابراین ما باید کاری کنیم که مردم سر سفره مان نان بخورند. من فکر می کنم اگر قبل از پایان عمرم به اندازه یک سر سوزن، چه با کارم چه با رفتارم، دنیای بهتری بسازم وظیفه ام است این کار را بکنم. برای من امکانش وجود دارد که خارج از اینجا زندگی کنم اما نمی روم. البته الان خانمم باید برای چهارمین بار قلبش را عمل کند و در آنجا عمل خواهد کرد مگر اینکه به او اجازه سفر ندهند و من مجبور شوم پیشش بمانم والا من الیگودرز را به فلورانس نمی دهم.-از نقطه نظر فیلم های شما رستگاری الزاماً در پیروزی نیست. یعنی اصلاً با دودو تا چهار تای مرسوم و معمول نمی خواند. مهم نیست که دیگران چه می گویند مهم این است که رستگاری اتفاق می افتد. مهم نیست که طرف برنده و فاتح شود مهم این است که حتی اگر کتک بخورد برنده واقعی اوست. حتی اگر شرحه شرحه شود نوری و امیدی هست که بر او خواهد تابید. این یک نگاه فرازمینی را در خود دارد.درست است چون هیچ وقت هم دودو تا چهار تا نیست. من در خانه یی روی آب در سکانسی که می خواهند تیر خلاص را به دکتر سپیدبخت بزنند چهار تا آیه از سوره بقره استفاده کردم. پسر حافظ قرآن آنها را می خواند. اولین چیزی که درآوردند از فیلم همان چهار آیه بود، اول گفتند چهار آیه از سوره منافقین بگذار. من گفتم قرآن را بلدم و می دانم چرا این آیه ها را استفاده کرده ام. به هر حال از همین منظر است که او در آخرین لحظه که دارد می میرد فریاد می زند خدا. یا اگر من شعر مولانا را با صدای شاملو می گذارم که «من غلام قمرم غیر قمر هیچ مگو» به همین خاطر است و المان های فراوان دیگری که همه اشاره می کند به همین چیزی که شما می گویید. رستگاری اصلاً با این دودو تا چهار تای رایج ارتباطی ندارد. تو که نمازت را سر موقع می خوانی اما بعد می روی توی حجره و نزول می گیری از مردم رستگاری وجود ندارد. در یک بوس کوچولو آقا کمال می گوید چهارشنبه شب می رفت جمکران خرج می داد، شنبه می آمد توی بازار یقه مردم را می گرفت بابت نزول.-یک بحث دیگر بحث نوع نگاه بهمن فرمان آرا به نسل جوان است. می گویند این نگاه، نگاه بدی است. مثلاً بابک در خاک آشنا اهل و صالح نیست یا در خانه یی روی آب پسر جوان معتاد است. اما یک نکته این میان مغفول می ماند. در این فیلم ها امیدواری زیادی به نسل جوان وجود دارد. در بدترین شکلش خانه یی روی آب است که فیلم می گوید هر سه نسل، پدربزرگ، پدر و پسر هر سه اشتباه کرده اند نه فقط جوان، و امید زیست بهتر و رستگاری هم در دنیا هم در آخرت فقط برای جوان می ماند. بابک هم تنها نقطه روشن خاک آشنا است. تنها کسی است که امکان دارد صاحب زمین باشد و معشوق و زندگی و فردا. این از کجا می آید؟در مملکتی که ۶۵ درصد مردمش جوان هستند باید هم نگاه این باشد. این نامه یی که من نوشتم شاید ۹۵ درصد دلیل نوشتنش یأس و دلمردگی جوانانی بود که می دیدم. من به دستیارم هم که زنگ می زدم دلمرده بود و صدایش از ته چاه می آمد، من می خواستم بگویم من در ۶۸ سالگی دارم می گویم مبادا ناامید شوید. از خیلی چیزها می شود گذشت؛ اگر آدم چیز مهم تری مدنظرش باشد. در خانه یی روی آب پسر حرفی به پدر می زند که من هر موقع تکرار می کنم حالم دگرگون می شود. می گوید تو من را گذاشتی روی بلندی و گفتی بپر و من که می ترسیدم بالاخره پریدم اما تو جاخالی دادی. جواب می دهد که می خواستم بفهمی همیشه این طوری نیست و پسر می گوید اما من به عشق تو پریدم.خب هر کس که در این موقعیت قرار بگیرد سرنوشتش مثل همان جوان می شود. بعد پدربزرگ را می بیند که جایی گیر کرده که با سنت مملکت ما جور در نمی آید. جایش بد نیست اما خانه سالمندان است. یعنی آخرش این است که یک اطلس جغرافیا گذاشته جلویش و با آن سفر می کند. در یک بوس کوچولو مشایخی صراحتاً می گوید این نسل جوان خیلی بهتر از ما هستند. در خاک آشنا هم بابک پسر خنگ یا بی سواد نیست. کتابخوان است اما نهالی است که در زمین لم یزرع گذاشته اند. در نهایت اوست که می ماند و برنده است. آنجا وقتی محبت می بیند دیگر واکنش اش فرق می کند. چیز دیگری است. -نکته همین است که شما در فیلم هایتان برای رفتار بد دقیقاً به جوان حق می دهید. یعنی می گویید المان های بیرونی باعث شده او وضع نامساعدی پیدا کند. در خانه یی روی آب که آن جوان یک زندگی ویران داشته است. اینجا در خاک آشنا هم که به این جوان اصلاً گفته اند حتی معلوم نیست پدر تو کیست، مادرش هم که به اندازه یک تریلی ۱۸ چرخ ازدواج کرده است. نکته این است که در عین حال که می گویید جوان از ناگزیری در وضع بدی قرار گرفته اما باز امید پیروزی تنها به اوست.من به عنوان آدمی که اینجا زندگی می کند احساس می کنم واقعیت همین است. این فیلم را اصلاً به نوه ام تقدیم کرده بودم. اگر به نسل آینده امیدوار نباشی به چه کسی امیدوار باشی. همین جوان ها «جویا» هستند و این خیلی باعث امیدواری است و با این اتفاقات اخیر جوان ها نشان دادند که کسی نمی تواند سرشان را شیره بمالد. نمی شود به یکی گفت سه هفته آزادی حرف بزنی بعد دیگر حق نداری. -امیدواری هم که در فیلم هایتان می دهید واهی نیست. فیلم ها می گویند اگر فرد بابت چیزی که می خواهد از چند نفر کتک می خورد (خاک آشنا) یا چاقو و گلوله می خورد (خانه یی روی آب) اگر بر موضع درست هستی و طرف حق هستی برنده در واقع تویی. مهم این نیست که در شرایط بیرونی کی برده کی باخته. اگر طرف حق هستی هر هزینه یی که داده باشی برنده تویی.واقعیت همین است. ببین امام حسین(ع) بیش از گریه ستایش لازم دارد. هرکس یک دو دوتا چهارتا کند معلوم است که هفتاد و دو نفر به چندین هزار نفر مسلح زورش نمی رسد، پس این ستایش برای پیروزی نیست برای ایستادن بر موضع درست است. امام حسین(ع) مقابل حکومت دیکتاتوری می ایستد. امام حسین دقیقاً همین کار را که اشاره کردی می کند. گمانم اما برای همین است که در طول تاریخ قیام و انتقام مختار در روضه ها نیست. ما باید نگاه کنیم به موضع آدمی که این همه پشت سرش سینه می زنیم. آدمی است که پوزیسیونش درست است. مقابل ظلم تا آخرش می ایستد. می گوید من جنگیدم تمام شد رفت اما نمی گذارم فکر کنی من هم بیعت می کنم. این حرف روز است. اگر بچه های ما دست خالی روزها خرمشهر را مقابل ارتشی که ناگهان حمله کرده بود نگه داشتند بیعتشان معلوم بود. والا خرمشهر می رفت و عراق حتی اهواز را هم می گرفت. حالا هم به این جوان نمی شود گفت با رحیم مشایی بیعت کن. واقعیت این است که بعد از ماجرای خرمشهر صدام باید می فهمید که این ملت ول نمی کند که او بیاید و هر کاری می خواهد بکند. چرا تماشاچی تلویزیون اینقدر کم شده همین اس ام اس. الان اس ام اس کاملاً حداقلی شده. تقریباً قطع شده. معلوم است مخابرات از ماهی ۱۴ میلیارد به چه رقمی رسیده. این را همین جوان ها تصمیم گرفته اند. وقتی به محصولات تبلیغ شده در تلویزیون پشت می کنند یعنی نشانه و علامت... بالاخره یکی باید حرف اینها را بفهمد. به جای اینکه کاری کنید که شفیعی کدکنی از ایران برود باید او را یک کاره یی در فرهنگ این مملکت می کردید. چرا فرانسه می تواند آندره مالرو داشته باشد ما نمی توانیم. نمی دانم شفیعی کدکنی بر فرض آدم مدیری است یا نه اما چرا امثال او وزیر فرهنگ ما نشوند. خب به جایش امثال کردان را وزیر می کنید که دکترایش تبدیل به دیپلم ردی می شود و تازه طلبکار می شود که من از کسی که دکترای آکسفورد را به من فروخته شکایت می کنم،-در مجموع فیلم های شما از یک باور مذهبی می گوید. این باور عمیق می گوید تو کار درست را انجام بده و طرف حق بمان و اصلاً مهم نیست چه اتفاقی می افتد؛ در هر حال تو برنده یی. این باور در این فیلم ها شکل شعار ندارد اما وقتی تحلیلی نگاه می کنی خیلی پررنگ است. این باور از کجا می آید؟ما موقعی بزرگ شدیم که ماه رمضان، ماه رمضان بود، هرچیز سر جایش بود. این باور خیلی ساده اما ریشه دار جزء زندگی مردم بود. در خانواده من این باور پررنگ بود. خیلی پررنگ بود. پدر من درمانگاهی راه انداخت که در آن پزشک و دارو و درمان مجانی بود. سوای این ماجراها زن من از خانواده یی است که بسیار مذهبی است. این فضا، فضای زندگی من بوده. این زیربنا از آنجاست اما چون دوستان معمولاً در زدن این حرف ها به ظاهر می پردازند کار شعاری می شود. علی حاتمی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب سر سوزنی فرق نکرد. اما دوستانی هم هستند که هم آن موقع مطابق روز بودند هم الان ریش گذاشته اند و کار می کنند. من سعی می کنم خودم باشم. لااقل سعی می کنم. سعی هم می کنم، همین جا بمانم و برای همین جا فیلم بسازم. دعوایش را می کنم،سختی اش را هم می کشم اما سعی می کنم با نبض اجتماع خودم پیش بروم. باید پوست کلفت بود. من کاری را که بلدم انجام می دهم و همین مردم می روند فیلم را می بینند.منبع‌: اعتماد