«مردم طالبان را نمی‌خواستند»

محمد حنيف در رمان جديدش غوغايي به پا كرد. او در اين رمان افشاگر اتحاد مخفي ارتش پاكستان با جهاديون يا همان اتحادي است كه در دهه ۱۹۸۰ شكل گرفت. در اين مصاحبه با ارن گوورچين، او در مورد نفوذ طالبان و اشتباه‌هايي كه آمريكا مرتكب شده است، صحبت مي‌كند. آقاي حنيف، شما اوضاع را در مناطق شمالي تحت كنترل طالبان چگونه مي‌بينيد؟ همان‌طور كه احتمالا مي‌دانيد، چند ماه پيش دولت با طالبان دره سوات كه در ماه‌هاي اخير بسيار در آنجا فعال شده بودند پيمان صلحي امضا كرد. اين پيمان صلح به صراحت اعلام مي‌كرد طالبان به شرطي كه اسلحه‌ها را بر زمين بگذارند حق اجراي احكام شريعت در اين منطقه را به دست مي‌آورند. البته نه‌تنها آنها سلاح‌هايشان را كنار نگذاشتند بلكه ترغيب شدند تا مناطق اطراف و شهرهاي همسايه را نيز به تسلط خود درآورند و در واكنش به همين اعمال بود كه دولت دست به يك عمليات نظامي ديگري زد. خلاصه، پيمان صلح در حال حاضر از وجهه عملي مرده است. آمريكا هم فشار زيادي براي انجام اين عمليات وارد مي‌كرد. اين عمليات واقعا دل‌آزار بود چون قربانيان بي‌شماري مجبور به ترك خانه و كاشانه‌شان شدند و افراد زيادي به مناطق مجاور كوچ كردند. واكنش مردمي كه در اين مناطق زندگي مي‌كردند چه بود؟ آيا آنها حامي طالبان بودند؟ من اواخر مارس به بعضي از اين جاها سر زده بودم.  راستش را بگويم، من هيچ زني را نديدم كه از سر رضايت‌ يك كلمه در مورد طالبان حرف بزند. همين‌طور اكثر مرداني هم كه من با ايشان صحبت كردم از طالبان حمايت نمي‌كردند؛ آنها حتي نمي‌خواستند كه طالب‌ها آنجا باشند. ما سال پيش شاهد برگزاري انتخابات در پاكستان بوديم و در همه مناطقي كه طالبان تلاش مي‌كند بر آنها سيطره داشته باشد مردم به حزبي كاملا سكولار راي داده‌اند. اين شاخصي گويا است كه مردم خواستار حزبي اسلام‌گرا نبودند؛ مردم طالبان را نمي‌خواستند. حقيقت اين است كه طالبان به زور مسلط شد و مي‌خواهد زندگي مردم را مطابق با افكار خودش جلو ببرد. براي من حداقل روشن است كه اين مردم اين چيزها را نمي‌خواهند. چرا طالبان در اين مناطق اينقدر پرنفوذ هستند؟ به نظر من دلايل اين امر پيچيده ريشه در تاريخ دارد. در دهه ۱۹۸۰ جهاد در افغانستان با حمايت آمريكا شكل گرفت. آمريكايي‌ها نه فقط براي پشتون‌ها، نه‌فقط براي مردم شمال پاكستان، بلكه حتي براي افرادي كه از كشورهاي ديگري مثل عربستان يا مصر مي‌آمدند كلي پول، كلي اسلحه و كلي آموزش تدارك ديدند. آنها همه را تشويق مي‌كردند به شمال پاكستان بروند و در جهاد عليه كفار كمونيست شوروي شركت كنند. وقتي شوروي‌ها و آمريكايي‌ها رفتند، حتي فكر اين را نكردند كه اين افراد آموزش‌ديده و مسلح بعد از اين چه خواهند كرد. هيچ‌كس فكر اين را نكرده بود. همه آنها را به نام مجاهدين مي‌شناختند، به همان نامي كه آمريكايي‌ها و بقيه مردم صداي‌شان مي‌كردند. در اصل طالبان نسل دوم مجاهدين هستند. به عبارت ديگر، فرهنگ مبارزه وجود داشت، فرهنگ جهاد بيش از ٢٠ سال در اين منطقه جا افتاده بود. خيلي از مردم فكر مي‌كردند كه چون آنها اسلحه به دست گرفته بودند و يك ابرقدرت را شكست داده بودند مي‌توانند همان تاكتيك‌ها را پياده كنند و آمريكا را در افغانستان شكست دهند. آنها فكر مي‌كردند كه مي‌توانند منطقه بزرگي از پاكستان را هم بگيرند. در اروپا، در گزارش‌هاي رسانه‌اي از اين درگيري تا حدي يك حالت عصبي تداعي مي‌شود. آيا اين خطر واقعيت دارد كه طالبان يا اسلام‌گرا‌ها مي‌توانند كنترل كل پاكستان را در دست بگيرند؟ نه، فكر نمي‌كنم من اين واقعه را در طول عمر خودم ببينم. به نظر من شاخص اصلي در هر دموكراسي همان راهي است كه مردم به آن راي مي‌دهند. پاكستان ديكتاتوري‌هاي طولاني مدتي را در تاريخ تجربه كرده است اما هر وقت راي‌گيري بوده يا هر وقت مردم مجال پيدا كرده‌اند كه رهبران‌شان را خودشان انتخاب كنند به سياستمداراني سكولار راي داده‌اند. اسلام‌گراها هيچ وقت بيشتر از چهار يا پنج درصد از كل آراي ماخوذه را به دست نياورده‌اند. اين قضيه ٣٠ سال پيش همين بود و الان هم همين است. اساسا چيزي كه مردم پاكستان از دولت مي‌خواهند دقيقا شبيه همان چيزي است كه مردم اروپا از دولت‌هايشان طلب مي‌كنند: امنيت، آموزش مفيد و نظام حمل‌ونقل كارآمد. مردم انتخاب‌شان بر اساس همين چيزها است. عصبيت رسانه‌ها به اين دليل است كه آنها پيچيدگي‌هاي پاكستان را درك نمي‌كنند. پاكستان كشوري بزرگ و بي‌نهايت متكثر است. با اين وجود، وضع كنوني وحشت‌زا است چون بخش‌هايي از پاكستان به دست اين افراد افتاده و اينها خيلي خشن هستند. اما در پاكستان هيچ‌كس باور نمي‌كند خطر تصرف كل پاكستان حتمي باشد. قبل از شروع روزنامه‌نگاري و نويسندگي شما در نيروي هوايي پاكستان خدمت مي‌كرديد. در ارتش پاكستان چه اتفاقي افتاده است؟‌ به‌رغم توان و تسليحات زيادي كه اين ارتش در اختيار دارد به نظر مي‌رسد قادر به متوقف‌كردن طالبان نيست. دو نظريه وجود دارد؛ يكي اين است كه ارتش قادر به متوقف‌كردن طالبان نيست و يكي اين است كه ارتش نمي‌خواهد طالبان را متوقف كند. ارتش فكر مي‌كند كه يك طالبان خوب وجود دارد و يك طالبان بد. شما همين نظريه را در واشنگتن هم مي‌شنويد؛ اوباما هم از طالبان خوب و طالبان بد حرف مي‌زند. چه كسي تعيين مي‌كند كه كدام عنصر طالبان بد است و كدام خوب؟ آمريكا از طالباني نگران است كه با القاعده همكاري مي‌كند و آرزوهايي فراتر از مرزهاي پاكستان و افغانستان در سر مي‌پروراند. پاكستان هم همين نظر را دارد. اما اين نگاه فايده‌اي ندارد. نفوذ طالبان بيشتر شده است و مناطق بيشتري را زير سلطه خود كشيده‌اند. مردم بايد ببينند كه پاكستان دولتي كارآمد دارد؛ دولتي انتخابي تحت حاكميت قانون، فارغ از وجود طالبان خوب يا بد. نظر شما در مورد استراتژي آمريكا در پاكستان چيست؟ آنها مدت‌ها است از مشرف حمايت كرده‌اند؛ الان هم اهداف متعددي را در قلب پاكستان با هواپيماهاي بي‌سرنشين بمباران مي‌كنند. آيا اين تلاش‌ها واقعا از نفوذ طالبان كم مي‌كند؟ نه اين كارها آنها را قدرتمندتر مي‌كند. وقتي شما خانه مردم بي‌گناه را خراب مي‌كنيد و فرزندان‌شان را مي‌كشيد توقع داريد چه واكنشي نشان دهند؟ آنها به‌خاطر اين كارها مطمئنا عاشق آمريكا نمي‌شوند! به يك معني، آمريكايي‌ها اصلا يك استراتژي ندارند. آنها بي‌محابا بر سر مردم بمب مي‌اندازند و اطلاعاتي از روي زمين ندارند تا بدانند كه كي با طالبان است و كي نيست. همين اواخر به يك روستا حمله كردند و بيش از صد نفر را كشتند. پاكستان چطور مي‌تواند با خطر احتمالي طالبان مقابله كند؟ من واقعا نمي‌دانم. كاش جواب اين سوال را داشتم و به نظر هم نمي‌رسد كسي جواب اين سوال را داشته باشد. در دستگاه حاكميت آمريكا افراد متنفذ زيادي هستند كه از روي نگراني مي‌گويند دولت غيرنظامي پاكستان به كار نمي‌آيد و دولت نظامي بايد سركار برگردد. در دهه ۱۹۸۰ پاكستان يك ديكتاتور نظامي به نام ضياء‌الحق داشت كه بهترين دوست آمريكا بود. در دهه ۱۹۹۰ ما يك ديكتاتور نظامي ديگر به اسم پرويز مشرف داشتيم كه او هم يكي از بهترين دوستان آمريكا بود. او ٩ سال در قدرت ماند و كشور را با انبوهي از مشكلات رها كرد. بخشي از هيات حاكمه پاكستان و بخشي از هيات حاكمه آمريكا در اين مورد با هم موافقند كه دموكراسي ما به كار نمي‌آيد و احساس مي‌كنند كشور بايد به همان شيوه مالوف ديكتاتوري قبل بازگردد. به نظر من همين طرز فكر است كه بايد متوقف شود.