سیاسیونی که با امام اختلاف نظر داشتند، آینده جنگ را رقم زدند

به گزارش خبرگزاری فارس، مجموعه تلویزیونی «۴۸»، ویژه برنامه رسانه ملی در هفته دفاع مقدس است که هرشب از ساعت ۲۳ با اجرای مسعود ده‌نمکی روی آنتن شبکه ۴ می‌رود. مهمان شب گذشته این برنامه سردار احمد غلامپور، فرمانده قرارگاه کربلا در دفاع مقدس بود. متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:

مسعود ده‌نمکی: نام سردار غلام‌پور با قرارگاه کربلا عجین هست. آقای غلام‌پور یک مقدمه از تاسیس این قرارگاه‌ها و به ویژه قرارگاه کربلا بفرمایید.

سردار احمد غلام‌پور: بنده هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان عزیز و تسلیت عرض می‌کنم ایام شهادت امام حسین علیه‌السلام و یاران مظلوم‌شان. منشاء تشکیل قرارگاه‌ها از زمانی شکل گرفت که شرایط جبهه جنگ تغییر کرد یعنی با رفتن بنی صدر و آمدن فرماندهان جدید در راس سپاه و ارتش، یعنی آقای محسن رضایی و شهید صیاد شیرازی، در واقع مبنای شکل‌گیری قرارگاه‌ها به شکل رسمی و واقعی صورت گرفت و اولین قرارگاه هم در عملیات طریق القدس تحت عنوان قرارگاه کربلا تشکیل شد و همین طور ادامه پیدا کرد تا عملیات فتح المبین و بعد بیت‌المقدس. بعد از بیت‌المقدس یک تغییر تحولاتی در قرارگاه‌ها ایجاد شد که بعضی از سپاه‌های جدید ما تشکیل شد. ما در سازمان رزم توسعه پیدا کردیم. از تشکیل گردان به تیپ و لشگر رسیدیم. و لذا قرارگاه هم توسعه پیدا کرد و در واقع از عملیات والفجر مقدماتی یک رده رفت بالاتر قرارگاه فرماندهی جنگ، یعنی قرارگاه خاتم تشکیل شد، و قرارگاه کربلا و نجف و حمزه به عنوان قرارگاه‌های زیرمجموعه این قرارگاه مرکزی در جنوب و غرب و شمال غرب مجموعه صحنه جنگ را اداره می‌کردند.

مسعود ده‌نمکی: من فکر می‌کنم در کنار خیلی از ناگفته‌هایی که از جنگ داریم. من فکر می‌کنم حتی دشمن‌مان را درست تعریف نکردیم برای مردم. یعنی تصوری از دشمن با توجه به آن شکل پروپگاندا و تبلیغاتی که در فیلم‌ها دهه‌ی اول دوران جنگ شکل می‌گرفت. با یک تکبیر ما تسلیم می‌شدند یا هر موقع در سنگرهایشان دوربین می‌رفت مست بودند، داشتند آهنگ گوش می‌دادند. این تصور از دشمن به وجود آوردن شاید همین شبهات هم رقم بزند. امروز که این جنگ چرا هشت سال طول کشید. چرا فلان عملیات شکست خورد. چرا این قدر شهید دادیم. شما تعریف‌تان از این دشمنی که ما داشتیم چیست. اگر بخواهید دشمن واقعی را برای نسل امروز تعریف کنید چطور تعریف می‌کنید.

سردار احمد غلام‌پور: اساساً صحنه جنگ، یک صحنه‌ای است که عوامل متعدد برش تاثیرگذار است. درست است در شکل کلی یک دشمنی است و یک خودی است. اما عوامل متعددی برش حاکم است. در مورد دشمن هم شما درست می‌فرمایید. واقعیت این است که دشمن یک دشمن قدر و قوی بود. و واقعیت این است که به عنوان موازنه قوا وقتی به استعداد دشمن، توانایی‌های دشمن و شرایطی که دشمن را در خارج از مرزهای حتی عراق حمایت می‌کرد، وقتی نگاه بکنیم، اصلاً شرایط دشمن با ما قابل قیاس نبود. یعنی شاید یکی از دلایل اصلی پیروزی‌های ما در آن سال دوم جنگ که آن عملیات‌های بزرگ انجام شد، از ثامن الائمه به بعد، بعد طریق القدس و فتح‌المبین و بیت‌المقدس، این چهار عملیات بزرگ، بیشتر به دلیل شکل آرایش دشمن و سیستم دفاعی دشمن از لحاظ استقراری اشکال داشت و در مقابل ما در بعد اطلاعات در واقع می‌شود گفت شایسته‌ترین بخش جنگ ما بخش اطلاعات ما بود که از استعداد و خلاقیت‌های بالایی برخوردار بودیم می‌توانستیم نقاط ضعف و اشکالات دشمن را پیدا بکنیم و مسیرهایی را حتی انتخاب بکنیم که به لحاظ نظامی به فکر دشمن نمی‌آمد. مثلاً در طریق‌القدس ما آمدیم از یک منطقه رملی رفتیم دشمن را دور زدیم. یا در فتح‌المبین آمدیم از ارتفاعات و در پهلوی دشمن جناحین را انتخاب کردیم و وارد شدیم. بنابراین این نشان‌دهنده ضعف دشمن از لحاظ توانایی رزم نیست.

مسعود ده‌نمکی:  چون در سرزمین ما هستند شاید انگیزه کمتری برای دفاع داشتند. بعد روانی هم داشته، برای فرار فکر می‌کنند. چه عقبه‌ای دارند یا ندارند.

سردار احمد غلام‌پور: از جایی که دشمن متوجه بعضی اشکالاتش می‌شود یعنی از بیت‌المقدس به بعد، شما بعد از فتح خرمشهر می‌دانید که عراق یک عقب‌نشینی اختیاری انجام می‌دهد و می‌روی روی مرز می‌ایستد. تقریباً ۹۵ درصد، پنج درصد می‌ماند دست عراق به عنوان مناطق اشغالی. اما وقتی به صورت اختیاری می‌رود عقب و اشکالات دفاعی خودش را در عملیات گذشته که در واقع آسیب زیادی دیده برطرف می‌کند، شما می‌دانید ما از عملیات رمضان تا عملیات خیبر که موفق می‌شویم برای اولین بار ورود کنیم به خاک عراق، بیش از ۲۱ ماه ما پشت سیستم دفاعی عراق می‌مانیم. و هر چه تلاش می‌کنیم با همه خلاقیت‌هایمان، توانمندی‌هایمان و همه آن ویژگی‌هایی که در آن چهار عملیات بزرگ انجام دادیم،‌ اینجا می‌مانیم. پس دشمن ضعیف نیست. دشمن قوی است.

مسعود ده‌نمکی: این دشمن ضعیف نیست. استعدادش را می‌توانید بگویید.

سردار احمد غلام‌پور: دشمن در بدو ورود به کشور ما و تجاوزش، دوازده لشگر داشت و یک تعدادی تیپ. اما از بیت‌المقدس به بعد، چیزی حدود ۴۵ تیپ به سازمان رزم خودش اضافه می‌کند. یعنی ۱۵ لشگر. یعنی علاوه بر ۱۲ لشگر اولیه، ۱۵ لشگر دیگر هم اضافه می‌کند. در حالی که ما به سازمان رزم خودمان که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم واقعاً چیزی اضافه نمی‌شود. بنابراین کوچک شمردن دشمن

مسعود ده‌نمکی:  اینکه چرا اضافه نمی‌شود را توضیح می‌دهید.

سردار احمد غلام‌پور: بنابراین کوچک شمردن دشمن کار خطایی است. واقعیت این است که با آن توانمندی‌ها و قابلیت‌هایی که نیروهای ما داشتند، اگر دشمنی که امروز در سینما و نوشته‌ها و افکار عمومی ضعیف نشان می‌دهند ما باید ظرف شش ماه جنگ را تمام می کردیم. ولی دشمن، دشمن قدرتمندی بود واقعاً.

مسعود ده‌نمکی: دوران سربازی در عراق هفت سال بود. تازه هفت سال‌شان هم که تمام می‌شد از جیش‌الشعبی تبدیل می‌شدند به جندی.

سردار احمد غلام‌پور: این هم یک نکته است ببینید ما در خیلی از مسائل و مشکلات در برابر کمک‌هایی که به عراق می‌شد قابل قیاس نبودیم به لحاظ توانمندی‌های رزمی. اما بالاخره در بخش نیروی انسانی جزو نقاط مثبت ما بود. ما در بخش نیروی انسانی و اعزام نیروهای بسیج جزو نکاتی بود که در جنگ احساس می‌کردیم.

مسعود ده‌نمکی:  به نظر شما همین مورد نقد نیست

سردار احمد غلام‌پور: ما نه ارز داشتیم. می‌خواهم بگویم نیروی انسانی چیزی نبود که ما کم بیاوریم. اما شما نگاه کنید جنگ را. عراق با شانزده میلیون جمعیت، سه میلیون نیرو می‌آورد پای کار. ما با سی و چهار میلیون جمعیت، یک میلیون می‌آییم پای کار.

مسعود ده‌نمکی:  یعنی از بیست میلیون جوانی که به تعبیر امام ما یک میلیون جوان پای کار داشتیم.

سردار احمد غلام‌پور: با توجه به اینکه در جبهه خودی انقلاب هست، انگیزه هست، امام بالای سر بچه‌هاست. آن طرف هیچ انگیزه ای نیست. صدام است، خشونت است، استبداد است. کاملاً دو محیط متفاوت است. آن وقت در این دو محیط متفاوت. او سه میلیون می‌آورد جبهه. ما یک میلیون می‌آوریم جبهه. در کل جنگ

مسعود ده‌نمکی: یک میلیون در کل جنگ، عراق در سال آخر جنگ سه میلیون نیرو داشت. یک میلیون یگان‌هایش داشت، یک میلیون پشتیبانی داشت

سردار احمد غلام‌پور: ضمن اینکه ما داشتیم موردی که این انصافاً فضای کشور را هم نشان می‌دهد ما مورد داشتیم طرف طلبه بود، دانشجو بود، کارگر بود، داوطلبانه آمده بود جبهه وقتی برگشته بود با او برخورد کردند. یعنی یا اخراجش کردند. من خودم طلبه دیدم گفت من آمدم داوطلبانه جبهه، از کلاس درس اخراجم کردند. کارمند داشتیم.

مسعود ده‌نمکی: مستاجر داشتیم که می‌آمد جبهه، صاحبخانه اسباب و اثاثیه را تخلیه می‌کرد

سردار احمد غلام‌پور: می‌خواهم بگویم این فضا هم حاکم بود. به هر حال ما با یک چنین شرایطی توانستیم هشت سال در این جنگ دوام بیاوریم و این پیروزی‌های بزرگ را به دست بیاوریم. در نهایت یک تعریف کلاسیک از جنگ هست، می‌گویند جنگ یعنی تحمیل اراده. بنابراین ما همین که نگذاشتیم دشمن اراده‌اش را بر ما تحمیل کند ما در جنگ پیروز شدیم.

مسعود ده‌نمکی: بله مدنظر ما آسیب‌شناسی در این مقطع نیست. حداقل در گفتگوهایی که در چهلمین سال انقلاب می‌شود سعی می‌کنیم به آن نقاط قوت بپردازیم و اینکه نسل امروز بداند که در برابر چه دشمن قداری این نسل مقاومت کرد. یعنی با حداقل‌ها در مقابل حداکثرها ایستادگی صورت گرفت.

مسعوده ده‌نمکی: شاید بشود از این زاویه به قصه نگاه کرد که ما جنگ را شاید به عنوان یک پدیده ملی شاید در نیاوردیم. یعنی همه کشور درگیر جنگ شود با همه ظرفیتش، در حالی که دشمن با تمام ظرفیتش درگیر جنگ شد. ما آن موقع در جبهه‌ها شما فرمانده بودید و ما رزمنده. آن موقع می‌گفتیم صدام خیلی بیشتر گوش به فرمان امام می‌دهد. یعنی امام می‌فرمود جنگ در راس تمام امور است برای صدام این بود. یعنی نشسته پای رادیو ببیند امام چه می‌گوید و عمل کند در برابر ما استراتژی متقابلش را اتخاذ بکند. به این برمی‌گردد که به هر حال دشمن با تمام توانش، با تمام استعدادش وارد جنگ می‌شد، این به اضافه تمام استعدادی که دنیا در اختیار صدام قرار می‌داد. مردم ما امروز باید بدانند کشوری که در برابر ما می‌جنگید، یک جنگ نیابتی را در حقیقت عهده‌دار به تعبیر حضرت امام از جانب امریکا بود، از جانب اعراب خلیج فارس بود، از جانب غرب بود، از جانب شرق بود، وقتی جنگ تمام می‌شود ما از پانزده کشور دنیا اسیر آزاد می‌کنیم. از سی و سه کشور دنیا غنائم جنگی به دست آوردیم. اما در این طرف جبهه این اتفاق نمی‌افتد. به نظر شما چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

سردار احمد غلام‌پور: به نظر من این یک موضوعی است که ریشه در نگاه به اصل مسئله انقلاب دارد. اشکالش این است که به نظر من نگاه امام به مسئله انقلاب که بعد همین را تداوم بدهیم می‌رسیم به مسئله جنگ، با نگاه بخشی از سیاسیونی که بر مسند کار هم بودند و مسئولیت داشتند متفاوت بود. یعنی شما این را مصداق عینی‌اش را بخواهم در جنگ عرض بکنم. امام می‌گوید جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم. راه قدس از کربلا می‌گذرد. در حالی که سیاسیون ما که اداره کننده و مدیریت جنگ با آن‌ها بود، آن‌ها می‌گفتند جنگ جنگ تا پیروزی. می‌گفتند شما یک پیروزی موفق را بدست بیاورید، و ما با اتکاء به این پیروزی موفق بتوانیم برویم مذاکره کنیم. نمونه عینی‌اش والفجر هشت بود. وقتی طرح والفجر هشت آماده شد، رفتیم خدمت فرماندهی عالی جنگ، و ارائه دادیم. اول که باورش نمی‌شد که یک چنین عملیاتی بتوانیم انجام دهیم. بعد که باورش شد، به صراحت گفت شما اگر این عملیات را انجام دهید و پیروز شوید ما جنگ را تمام می‌کنیم. یعنی نگاه‌شان به مسئله جنگ این بود. وقتی شما نگاه‌تان به جنگ در حد نگاه به جلوی پای‌تان باشد و یک نگاه کوتاه‌مدت باشد بنابراین میل به برنامه‌ریزی یا بسیج امکانات ندارید. ضمن اینکه من فکر می‌کنم یک مسئله دیگر را می‌خواهم عرض بکنم که این یک دیدگاه شخصی است ولی بهش اعتقاد دارم آن هم این است که به نظر من چون سیاسیون تعیین کننده شرایط جنگ هستند، نظامی‌ها می‌جنگند، سیاسیون هستند که تعیین تکلیف می‌کنند برای جنگ، بجنگ، نجنگ، تا کجا بجنگ، کجا صلح کنیم، کجا صلح نکنیم. به نظر من سیاسیون یک برداشتی داشتند آن هم این بود که زور ما به دشمن نمی‌رسد. و این درست نقطه گپ و اختلاف بین امام و به تبع آن رزمندگان با سیاسیون بود. وقتی یک کسی اعتقاد نداشته باشد که می‌تواند در مقابل این دشمن بایستد، می‌تواند حریفش باشد و شکست‌اش باشد. همین مشکلاتی پیش می‌آید که شما در جریان جنگ می‌بینید. به لحاظ حمایتی، کشور و نظام آن طوری که کشور مقابل که در موضع کفر هم هست می‌آید پای کار، کشور ما نمی‌آید پای کار.

مسعود ده‌نمکی: ولی با همه ضعف‌ها، با همه این عدم حمایت‌ها باز شما می‌بینید همین اقلیت، یعنی یک دهم آن جمعیتی که باید در جنگ شرکت می‌کردند و شرکت کردند، در برابر تمام استعداد دشمن، دشمن را ناکام گذاشتند. جنگ ما با شکست تمام نشد. جنگ برای دشمن اهدافی از پیش طراحی شده بود که به اهدافش نرسید. این برگ برنده را نباید تبدیل کرد به تلخی که دیگران فکر کنند شکست خوردیم.

سردار احمد غلام‌پور: نه، گفتم جنگ تعریف واقعی‌اش تحمیل اراده است. یعنی کسی در جنگ پیروز است، که اراده‌اش را بتواند تحمیل کند. وقتی ما نگذاشتیم دشمن ارده‌اش را بر ما تحمیل کند، یعنی شکست دشمن. یعنی ما پیروز شدیم. اما، پیروزی که ما انتظار داشتیم و پیروزی که امام انتظار داشت محقق نشد. ما می‌توانستیم این پیروزی مورد نظر امام را محقق کنیم. ولی نکردیم. یعنی من عرض من این نیست که خدای نکرده کم گذاشتیم یا در جنگ شکست خوردیم، نه من این را اعتقاد ندارم. برعکس اعتقاد دارم ما در دفاع مقدس پیروزی بزرگی بدست آوردیم. تا همین امروز هم بسیاری از موفقیت‌های ما در جبهه انقلاب و جبهه مقاومت مرهون همان جریان جنگ و دفاع مقدس است. اما آن که ایده‌آل امام بود ما محقق نکردیم.

مسعود ده‌نمکی:  عرض من این است که ما اگر دشمن را درست تعریف نکنیم و اگر آن کم‌کاری‌ها را امروز تبیین نکنیم آن وقت نسل جنگ بدهکار محسوب می‌شود. یعنی می‌آیند در موضع این قرار می‌دهند که چرا در فلان عملیات این قدر شهید دادید. چرا حتی جنگیدید. یعنی در موضع پاسخگویی باشیم برنامه بگذاریم در چهلمین سال انقلاب اثباتی صحبت کنیم، در همه جنگ‌های دنیا، جنگ‌های مهم دنیا، اکثریتی جنگیدند و اقلیتی فرار کردند از جنگ. در حالی که ما در کشورمان در یک شرایطی صف‌های اعزام به کنکور، طولانی‌تر از صف‌های اعزام به جبهه بود. اینجا قانونگذار است که باید شرایطی فراهم کند و تبلیغات‌چی هست، یعنی فقط سیاسیون مقصر نیستند، نظام تبلیغاتی ما بلد نبود افکار عمومی را تهییج کند بیایند جبهه. آن که به ملیت اعتقاد دارد به خاطر خاکش بجنگد، آن که به باورهای دینی اعتقاد دارد، به خاطر دینش بجنگد، این کار وقتی نمی‌َشود. شما در عقبه هم آن کمبودها را می‌بینید و برخوردها را می‌بینید. من یک خاطره‌ای بود در دوران جنگ مراسمی بود که صدام یک روز می‌رود در یکی از بیمارستان‌ها بازدید از مجروحین یکی از عملیات‌هایش. یکی از مجروحین در طبقه پنجم، آنجا پایش قطع شده بود. گفت پایت اینجا قطع شد یا جبهه. می‌گوید اینجا قطع شد، نرسیدند عفونت کرد قطع کرد. می‌گویند صدام رئیس بیمارستان را از طبقه پنجم پرتاب کرد در حیات. یعنی بحث پزشکی آنجا به خودشان اجازه نمی‌دادند که با جانباز جنگ‌شان جوری برخورد داشته باشند یا نگاه آن چنانی داشته باشند. اینکه باشد شما آن وقت می‌توانید توقع داشته باشید به جای یک سپاه صد هزار نفره که مورد بحث ماست، باید چند سپاه صد هزار نفره پشت سر هم ما باید بسیج می‌کردیم تا عازم جبهه‌ها بکنیم. بله آن باور در بعضی از سیاسیون به اندازه آن رزمنده‌ای که روی مین می‌رفت نبود و بیشتر مشکل به همین جا برمی‌گردد.

سردار احمد غلام‌پور: تعیین کننده سرنوشت جنگ هم همین آقایان بودند.

مسعود ده‌نمکی: اصلاً این اسم عملیات نهایی یا اینکه جنگ جنگ تا یک پیروزی از کجا شروع شد. این ایده از کدام عملیات پدید آمد

سردار احمد غلام‌پور: مسئله جنگ جنگ تا یک پیروزی این خب ریشه‌اش شاید خیلی قبل‌تر از مسئله سال ۶۵ یا فاو بود. از قبل این تفکر وجود داشت. عرض کردم فاو مصداق عینی‌اش بود چون من به عنوان شاهد عینی آنجا بودم و این حرف را شنیدم خدمت شما عرض کردم. ولی در واقع می‌شود گفت بعد از اینکه ما عملیات فاو را انجام دادیم، والفجر هشت را موفق شدیم و آن پیروزی بزرگ بدست آمد فکر می‌کنم این باور در مسئولین سیاسی کشور و اداره کننده‌های جنگ پیش آمد که ما می‌توانیم با یک عملیات بزرگ‌تر در واقع سرنوشت جنگ را در همین مقطع تمام بکنیم، حالا در چه مقطعی هستیم سال ۶۵ و لذا یک جلسه‌ای گرفته شد و گفتند ما سال ۶۵ را می‌خواهند به عنوان سال سرنوشت جنگ نامگذاری کنیم، و ما باید در واقع تکلیف را روشن کنیم.

مسعود ده‌نمکی:  این تکلیف نمی‌توانست فقط با گرفتن فاو مشخص شود. چیز بالاتری می‌خواستید؟

سردار احمد غلام‌پور: تصور آقایان این بود که با گرفتن فاو و پیروزی در فاو میشود رفت پای میز مذاکره و آن اهداف محقق شود. اما دیدند نشد. که حالا اینجا من در پرانتز عرض بکنم این یک مقدارش به دلیل شناخت ضعیف مسئولین سیاسی کشور از دشمن ما و به خصوص صدام بود. دلیلش هم این است که صدام وقتی ما در جنگ اول با امریکا و جنگ دوم می‌بینیم صدام کسی است که تا بغداد مقاومت می‌کند. آن هم در برابر امریکا، فرانسه، انگلیس، همه کشورهایی که در جریان ناتو بهش حمله می‌کنند مقاومت می‌کند. ما شناخت‌مان از صدام ضعیف بود. فکر می‌کردیم صدام، یعنی به اندازه امام شناخت نداشتیم، یعنی فکر می‌کردیم با گرفتن فاو صدام تسلیم می‌شود.

مسعود ده‌نمکی: شاید باور می‌کردیم آن پوز‌های صلح‌ و آتش‌بسی که قبل از این می‌داد، در مقطع بعد از فتح خرمشهر عقب‌نشینی تاکتیکی که انجام دادند و تا لب‌ مرزها رفتند.

سردار احمد غلام‌پور: این کارهایی هم که صدام می‌کرد در واقع در راستای اهداف خودش بود. یعنی می‌خواست وقت بگیرد، نفسی تازه بکند. می‌خواست نیروهایش را تجدید حیات بکند. این نبود که او دنبال صلح یا دادن امتیاز به ما باشد. در حالی که ما دنبال امتیازاتی بودیم که امام فرموده بودند که باید متجاوز تعیین شود، خسارت داده شود. این ها جزو شروط بود.

مسعود ده‌نمکی: این‌ها جواب کسانی است که می‌گویند چرا بعد از خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد. حتی با داشتن فاو هم دشمن حاضر به دادن امتیاز و تعیین متجاوز و دادن غرامت نیست.

سردار احمد غلام‌پور: نه تنها نیست، اصلاً بعد از جریان فاو اتفاقات مهمی در جنگ اتفاق افتاد. بعد از عملیات فاو یک جلسه‌ای بین رئیس جمهور امریکا و شوروی در اسلو پایتخت نروژ گرفته می‌شود و آنجا به چند نتیجه می‌رسند. یکی این است که به هر قیمتی که شده جنگ را باید تمام کنیم بدون پیروز.

مسعود ده‌نمکی: تا قبل از این می‌گفتند شاید عراق پیروز شود سکوت می‌کردند.

سردار احمد غلام‌پور: می‌دانستند بعد از فاو که ایران در جریان جنگ مسلط شده و ممکن است پیروز شود. لذا تصمیم می‌گیرند یک: جنگ باید تمام شود به هر قیمتی شده بدون طرف پیروز. دو: به صدام اجازه می‌دهند که به هر اندازه که توان داری و می‌توانی بمباران کن، شیمیایی بزن، صدور نفت ایران را قطع کن. هر کاری دوست داری بکن. یعنی اختیار تام می‌دهند که هر کاری دوست دارد بکند. سوم: به یکی از کشورهای اروپایی که فکر کنم آلمان بود ماموریت می‌دهند که تو برو پیش‌نویس قطعنامه ۵۹۸ را تهیه کن. یعنی استارت قطعنامه ۵۹۸ تهیه‌اش از بعد از فاو زده می‌شود و الا این‌ها حاضر به عقب‌نشینی نبودند. این پیروزی باعث می‌َشود که این‌ها حداقل، به آلمان هم توصیه می‌کنند بندها را طوری بنویسید که جمهوری اسلامی ایران را بشود راضی کرد. یعنی با این نگاه به آلمان این ماموریت را می‌دهند و شما حوادث بعد از والفجر هشت را که ببینید می‌بینید این طور شد. یعنی صدام به صورت وحشیانه می‌آید شهرهای ما را می‌زند.

مسعود ده‌نمکی:  باز کردن و شفاف کردن این مباحث می‌تواند جواب همه شبهات را بدهد. همین چیزهایی که در روزنامه‌ها می‌نویسند بعد از خرمشهر پس این اتفاق نیفتاد. خرمشهر ما فقط توانستیم از سرزمین‌هایمان آن‌ها را بیرون کنیم. آن فشاری که در والفجر هشت آمد و فاو گرفته شد این‌ها را پای این قطعنامه کشاند.

سردار احمد غلام‌پور: این جریان بعد از خرمشهر یک جریان انحرافی است. یعنی به نظرم این وقتی که از سال ۷۶ ایران دچار یک فضای سیاسی دوگانه شد و دچار یک سیاست‌زدگی شدیم در کشور جنگ هم قربانی این سیاست شد و الا اصلاً بحثی از قطع جنگ یا عدم ادامه جنگ بعد از خرمشهر نبود. امام هیچ جا نفرمودند که شما بعد از خرمشهر جنگ را نگه دارید. امام فرمودند می‌شود جنگ را روی مرز ادامه دهید، اصلاً نفرمودند جنگ را تمام کنید. آن هم بعداً معلوم شد که امام دغدغه‌ای داشتند نسبت به مردم بصره، نسبت به مردم عراق داشتند. چون می‌دانستند از این جا به بعد ما باید وارد خاک عراق شویم. و جالب اینجاست اولین کسانی که مخالفت می‌کنند یا استدلال می‌آورند که این نظر امام را اصلاح کنند، خود شخص آیت الله رفسنجانی است، مرحوم زهیرنژاد است و بعد شهید صیاد شیرازی و محسن رضایی به این دو نفر اضافه می‌شوند. استدلال می‌آورند که اینجا نمی‌شود ایستاد. استدلال نظامی و امام می‌پذیرند. و جالب اینجاست که بعد از این قصه است که امام پیام می‌دهد به مردم بصره برای عملیات رمضان. تنها عملیاتی که امام پیام می‌دهد به مردم عراق که رزمنده‌ها دارند می‌آیند شما را نجات دهند رمضان است. بنابراین این چه حرفی است که امام نظرش این بوده که ما بعد از خرمشهر ادامه ندهیم و پیگیری نکنیم.

مسعود ده‌نمکی: بعضی از سیاسیون برای اینکه خودشان را تبرئه کنند و در موضع اپوزیسیون قرار دهند می‌گویند امام مدافع تمام شدن جنگ در آن مقطع بودند. در حالی که اینطور نبود

سردار احمد غلام‌پور: شما اسناد و مدارک را نگاه بکنید. هیچ کس نمی‌تواند این را به عنوان سند ارائه دهد که امام گفت جنگ نکنید، یا تمام کنید. امام گفت می‌شود روی مرز ایستاد و جنگ را ادامه داد. بعد دو جلسه هم گذاشته شده به خاطر این قضیه. دو جلسه شورای عالی دفاع در بیت امام گذاشته می‌شود که امام در جلسه اول این بحث‌ها را می‌کنند که عرض کردم یک تعدادی مخالفت می‌کنند، در جلسه دوم بعضی فرماندهان نظامی هم اضافه می‌شوند. آن‌ها هم با همین استدلال مخالفت می‌کنند که امام می‌پذیرد ادامه دهید. و الا این چه حرفی است که می‌گویند. بنابراین بعد از فاو شرایط جنگ تغییر می‌کند. و واقعاً دشمن مصمم می‌شود به هر قیمتی شده ما را متوقف کند. از طرفی در کشور ما این ذهنیت پیش می‌آید که سال ۶۵ با توجه به عملیات موفقی که در والفجر هشت انجام دادیم یک عملیات بزرگ را انجام دهیم. لذا پیشنهاد می‌دهند به ارتش و سپاه که طرح‌هایتان را بیاورید. طرح‌هایی را بیاورید که بتوانیم جنگ را در واقع تمام کنیم.

مسعود ده‌نمکی: این طرح پایان جنگ، فتح بصره درش بود یا بغداد؟

سردار احمد غلام‌پور: این‌ها از سپاه طرح می‌خواهند، از ارتش هم طرح می‌خواهند. ارتش خیلی قابل بحث برای ما نیست. دوستان ارتشی توضیح می‌دهند. آنچه که ما تهیه کردیم ما یک طرح تهیه کردیم که یک نیرویی ۱۵۰۰ گردان ما بتوانیم از منطقه هور و جزایر مجنون، یعنی سیصد هزار نفر، ۵۰۰ گردان شصت نفره، پانصد هزار نفر، پانصد گردان از منطقه شلمچه و پانصد گردان از منطقه فاو که این هدف ما در نه فقط بصره، کل استان بصره بود.

مسعود ده‌نمکی: پس طرح شما، طرح عملیات از جنوب بود. در بمو قرار بود یک عملیاتی انجام شود آنجا می‌گفتند عملیات نهایی. یعنی عملیات نهایی از غرب چطور این بحث مطرح شد.

سردار احمد غلام‌پور: یک بحثی بود که ما اگر بتوانیم دسترسی پیدا کنیم به سد دربندی‌خان احتمالاً می‌شود با باز کردن آب این سد، بخش قابل توجهی از زمین‌های عراق را زیر آب برد و شرایط سختی برای دشمن ایجاد کرد و بخش زیادی از نیروهای عراق در محاصره قرار می‌گرفتند. یک بحث‌های اینطوری شد. ولی واقعیت این است وقتی رفتیم شناسایی کردیم به خصوص لشگر ۲۷ و بچه‌های اطلاعات لشگر ۲۷، این‌ها به راهکاری که ما بتوانیم یگان عبور دهیم نرسیدیم. یک فضایی بود، یک سوراخ مانندی بود در ارتفاع که یک ارتفاع دیواره‌ای بود و خیلی هم صعب‌العبور بود، بررسی کردند دیدند قابل عبور نیست. وقتی داریم آماده سازی می‌کنیم، حالا ممکن است عراق هم آمده باشد بمباران کرده باشد، ولی آنجا از نظر راهکار و فنی به نتیجه رسیدیم که شدنی نیست. ضمن اینکه هدف بزرگ و اصلی ما آنجا نبود. ما هدف‌مان از اول جنگ به عنوان هدفی که بتوانیم دشمن را اگر بشود به تسلیم کشاند، هدف بصره بود. چون بغداد را خیلی بررسی کردیم با وجود اینکه مورد تهاجم خیلی از آقایان قرار می‌گرفتیم و هجمه می‌کردند به ما، من یادم هست یکبار از تهران داشتیم می‌آمدیم، آقا محسن تماس گرفت، من بودم با آقا رشید، و یک تعدادی از دوستان، گفتند سر راه بروید قم پیش آقای منتظری و ایشان یک مطالبی با شما دارند. ما تا رسیدیم. اصلاً یک هجمه‌ای به ما شروع کرد، چرا نمی‌روید بغداد را بگیرید، این چه وضع جنگ است، معلوم بود یک کسانی یک گزارشاتی، یک اطلاعاتی داده شده که ما آنجا نشستیم توجیه کردیم، تشریح کردیم. ما رفتیم به صورت ریز بررسی کردیم، رفتن به سمت بغداد به این سادگی‌ها نیست. چند لشگر زرهی می‌خواهد، برتری هوایی می‌خواهد، یک دشت صد و بیست کیلومتر را ما باید آنجا، احساس کردیم آنجا ایشان خیلی متقاعد نشد.

مسعود ده‌نمکی: خیلی از آقایان اعتقاد داشتند مثل آقای منتظری می‌گفتند برویم بغداد را بگیریم.

سردار احمد غلام‌پور: اصلاً بغداد قابل دسترسی و در توان ما نبود که ما بتوانیم. چون نه قدرت آتش ما، نه برتری هوایی ما، نه زرهی ما، ما این‌ها را در اختیار نداشتیم به آن معنا. بنابراین ما هر چه بررسی می‌کردیم می‌دیدیم مناسب‌ترین منطقه برای ما و برای جنگ، منطقه جنوب است و به همین خاطر آن طرح داده شد.

مسعود ده‌نمکی:  چون شریان‌های نفتی عراق آنجا بود به جز فاو

سردار احمد غلام‌پور: نه به جهت اینکه جغرافیا به نفع ما بود. لذا شما می‌بینید ما در جنوب کارهای محیرالعقولی انجام می‌شود. یعنی عملیات فاو، وقتی ما می‌رویم از رودخانه اروند به آن سختی و آن شرایط عبور می‌کنیم، خب کار سخت‌تر را ما انتخاب نکردیم، به جهت اینکه شرایط و توان ما ایجاب می‌کند. یا وقتی می‌رویم در حور الهویزه با آن شرایط سختش می‌جنگیم با دشمن، به دلیل اینکه اینجا شرایط جنگ برای ما مهیاست.

مسعود ده‌نمکی: استعداد نیرویی که می‌خواستیم وارد این عملیات نهایی شویم که کربلای چهار هست، صد هزار نفر کفاف ۱۵۰۰ گردان را نمی‌داد.

سردار احمد غلام‌پور: ببینید ما یک برآوردی داشتیم ۱۵۰۰ گردان، که از سه منطقه هور، شلمچه و فاو که دست ما بود حمله کنیم کل استان بصره را بگیریم و واقعاً‌ با این طرح می‌شد به جرات گفت که آسیب شدیدی می‌توانستیم به حاکمیت بعث بزنیم و مجاب‌شان کنیم و وادارشان کنیم به اینکه خواسته‌های ما را بپذیرند حداقل. اما وقتی که آمدیم پای کار، گفتند ما که نمی‌توانیم این همه نیرو برای شما بسیج کنیم. این همه امکانات به شما بدهیم.

مسعود ده‌نمکی: اینکه نمی‌توانیم این همه امکانات بدهیم چه کسی گفت

سردار احمد غلام‌پور: مسئولین اداره جنگ

مسعود ده‌نمکی:  آقای رفیق دوست به عنوان وزیر سپاه آن موقع مسئول پشتیبانی جنگ هم هست تا قبل از تشکیل ستاد کل، آخرین صحبتی که من با ایشان داشتم حتی آن لیستی که منتسب هست به آقا محسن و این‌هایی که آقای هاشمی می‌برد خدمت امام که ما این قدر تانک می‌خواهیم، این قدر هواپیما، آقا محسن می‌گفت این لیست را اگر به ما می‌گفتند ما می‌توانستیم تهیه کنیم. یعنی نمی‌توانیم بگوییم به خاطر نبود امکانات جنگ را تمام کردیم.

سردار احمد غلام‌پور: من بحثم این نیست که امکانات داشتیم یا نداشتیم. می‌توانستیم تهیه بکنیم یا نه. من ورود به این نمی‌کنم. به ما گفتند ما نمی‌توانیم. حتی آن جمله معروفی که ما بند پوتین این‌ها را نمی‌توانیم تهیه کنیم همان جا گفته شد. در اسناد هست. فرماندهی جنگ به ما این را گفتند. آقای هاشمی گفتند ما بند پوتین هم نمی‌توانیم تهیه کنیم. خب بعد گفتیم خیلی خب بالاخره یک نیرویی شما می‌توانید بسیج کنید که در آن مقطع یادم هست که تمام ائمه جمعه و همه را بسیج کردند که صحبت کنند و در بحث اعزام نیرو تلاش کنند. در نهایت یک نیرویی حدود صد هزار نفر را در استادیوم آزادی در تهران جمع کردند و سخنرانی هم شد برایشان. اما واقعیت این است که آنچه که دست ما را گرفت شصت هزار نفر بود. یعنی چهل هزار نفرش معلوم بود تبلیغاتی است و این وسط دست ما را نگرفت. شصت هزار نفر دست ما را گرفت که این شصت هزار نفر که دست ما را گرفت ما هم به جهت اینکه با کلیت طرح ما به دلیل اینکه نمی‌توانستند پشتیبانی کنند موافقت نشده بود ما آمدیم یک جایی را انتخاب کردیم که گفتیم اگر بتوانیم اینجا ورود کنیم این حسن بزرگ را دارد که هم می‌توانیم از این طرف به نیروهای خودمان در فاو ملحق شویم، چون دو سر شبه جزیره فاو بسته می‌شود، و همین که از یک جایی نزدیک به بصره شدیم که سختی‌های منطقه شلمچه و مسیری که باید برویم تا بصره را ندارد. خب ما آمدیم کربلای چهار را طراحی کردیم و در نهایت خب یک اتفاقاتی افتاد که ما موفق نشدیم.

مسعود ده‌نمکی:  در مورد اتفاقاتی که افتاد یکی از نکات جالب جنگ ما این است که بعد از سال پنجم ششم جنگ عراق می‌دانست ما ۲۲ بهمن دهه فجرها شاید حمله کنیم، معمولاً‌ حمله‌هایمان به خاطر فصل هوا می‌اندازیم زمستان، یعنی چیزی به اسم لو رفتن عملیات با این حجم از اعزام نیرو و تبلیغات دشمن در عمل منتظر یک حمله است منتها شاید نداند از کجاست. و این بحث لو رفتن عملیات یک بخش اعظم اطلاعات آشکار این نتیجه را به دشمن می‌دهد که شما همیشه فصل آخر سال بهمن یا اسفند منتظر حمله باشید. ما می‌خواهیم حمله کنیم. اما آن اتفاق ویژه که می‌گویند عملیات کربلای چهار لو رفت چیست.

سردار احمد غلام‌پور: ببینید من اولاً راجع به لو رفتن عملیات به شما بگویم، شما اگر کل عملیات‌های ما را بررسی کنید، حتی عملیات‌های موفق و بزرگ ما، در بحث لو رفتن و فهمیدن دشمن عموم عملیات‌های ما. شما عملیات‌هایی را می‌گویید که عدم الفتح است. من عملیات‌های موفق را عرض می‌کنم. شما یادتان هست در عملیات فتح‌المبین وقتی ما می‌خواستیم عملیات کنیم به دلیل اینکه دشمن کاملاً مسلط بود، و از نظر اطلاعاتی می‌دانست که ما داریم حمله می‌کنیم اگر یادتان باشد در چزابه به ما حمله کرد. قبل از عملیات. برای اینکه ما را منحرف کند و اجازه ندهد. حتی این قدر عرصه به فرماندهی تنگ شد در تصمیم‌گیری که در واقع در نهایت آقای رضایی را سوار یک هواپیمای فانتوم کردند که بیاید خدمت امام کسب تکلیف کند که اینجا لو رفته، دشمن فهمیده ما چه کار بکنیم. که منجر به این شد که امام

مسعود ده‌نمکی:  این هم از نکاتی است که باید برای نسل امروز گفت. در جنگی که آواکس‌ها از بالا پلاک ماشین‌ها را می‌تواند بگیرد. چطور نمی‌توانند باخبر شوند تعداد لشگرها و یگان‌هایی که جابجا می‌شوند از یک منطقه می‌رود در یک منطقه دیگر. من یادم هست برای یکی از عملیات‌ها می‌گفتند با اتوبوس نمی‌بریم. بچه‌ها را سوار کامیون کردند که فکر کنند این‌ها گوسفند است و داریم از شهر عبور می‌دهیم که اخبارش منتشر نشود. بعد به شوخی پشت کامیون صدای گوسفند در می‌آوردند می‌گفتند حداقل فکر کنند واقعی اینطوری است. ولی در حقیقت اینطوری است وقتی آواکس‌های امریکایی اطلاعات کافی را به این‌ها می‌دهند در تجمع نیروها، شما باید ببینید با یک دشمن هوشیار طرف هستید. این بحث لو رفتن عملیات ممکن است یک وقتی جاسوس، چه اتفاقی افتاد؟

سردار احمد غلام‌پور: می‌خواهم بگویم بحث لو رفتن لزوماً‌ ارتباطی با شکست عملیات ندارد که منحصراً فقط آن باشد. یعنی فتح‌المبین ما لو رفته کامل، همین طوری می‌شود. بیت‌المقدس اصلاً دشمن کامل آماده بود. دشمن می‌دانست که ما قبلاً‌ طریق‌القدس را انجام دادیم، بعد فتح المبین را انجام دادیم، الان نوبت بیت‌المقدس است. یعنی همه این‌ها را دشمن می‌دانست. پس بنابراین اینکه ما می‌گوییم لو رفت عملیات چرا این کار را نکردند، حتی در والفجر هشت ما یک شب مانده به عملیات دشمن با نورافکن آمد در ساحل ما شروع کرد به رصد کردن. ولی به هر حال نگاه کنید صحنه جنگ، صحنه ریسک است. من یادم هست در والفجر هشت، موقعی که می‌خواستیم عمل بکنیم وقتی این اتفاق افتاد چند جا هم دشمن آمد بمباران کرد، حتی قرارگاه فرماندهی آقا محسن هم بمباران کردند، و یک طوری شد که همه گفتند لو رفت عملیات. تمام شد. بعد آمدیم فرمانده‌ها جمع شدند. یک جلسه گذاشته شد. نشستیم عوامل لو رفتن و لو نرفتن را نوشیم. بعد معلوم شد هفت عامل هست که عملیات لو رفته، و هشت عامل هست که لو نرفته. و در واقع این شد یک تصمیم. که ما عملیات بکنیم. بعد از عملیات ما وقتی فرمانده تیپ ۱۱۱ را گرفتیم، و بازجویی کردیم، او می‌گفت من رفتم به فرمانده سپاه سوم گفتم ایرانی‌ها می‌خواهند در فاو حمله کنند، این کارها را بکنند، به من خندیدند و گفتند تو ساده‌ای، ایرانی‌ها دارند آنجا فریب‌ات دهند. می‌خواهند در هور حمله کنند. یعنی این اتفاقات نه برای ما، برای دشمن هم می‌افتد. ما در جریان کربلای چهار، روایت‌های مختلفی هست. اینکه یک نفر منافق بود، رفت اسیر شد، اینکه یک نفر لو داد. من به نظرم واقعیت این است که جغرافیای کربلای چهار یک شرایطی دارد که تنها مسیر ورودی ما برای حمله به دشمن کارون است. یعنی کارون به عنوان یک معبر بزرگ و عین یک جاده اتوبان قشنگ می‌آمد در اروند و عملیات را انجام می‌دادیم. من عرضم این است می‌خواهم بگویم عملیات کربلای چهار، ما در چند محور عمل کردیم. در شلمچه، در دهانه کارون، در جزیره مینو. چون چهار قرارگاه عمل کرد. ما در شلمچه که سخت‌ترین محور ما بود پیروز شدیم. اصلاً چرا ما بلافاصله بعد از کربلای چهار، چون در محور شلمچه یگان‌های ما شدید‌ترین خطوط دشمن را شکستند، وارد شدند و پیروز شدند و دژ مرزی هم تصرف کردند. در جزیره مینو یگان‌های ما از اروند عبور کردند و رفتند در ساحل، جاده فاو البحار را تصرف کردند. ما در محور اصلی‌مان که محور کارون بود، و در واقع ورود کردیم به دلیل اینکه قبل از ساحل اصلی دشمن دو سه جزیره بود، و دشمن هم هوشیار بود، ما هوشیاری دشمن را نفی نمی‌کنیم اما وقتی محور اصلی ما مواجه با مشکل شد و گیر کرد و نتوانست موفق شود، فرماندهی بلافاصله دستور توقف درگیری و آمدن را داد. یعنی حادثه آن طوری که می‌پیچونند و می‌گویند فرماندهان می‌دانستند، اینطوری کردند، اینطوری نیس.

مسعود ده‌نمکی: در قرارگاه لو رفتن عملیات بحث شد یا نه؟

سردار احمد غلام‌پور: شما یک بار می‌گویید لو رفت، یک بار می‌گویید دشمن هوشیار بود. هوشیاری دشمن به نظرم اینجا ما را متوقف کرد. نه لو رفتن عملیات. چون عرض کردم لو رفتن خیلی جاهای دیگر هم لو رفته. ولی هوشیاری دشمن اینجا بود و به علاوه جغرافیا. چون دهانه کارون وقتی بسته شد، دیگر ما راه پیشروی نداشتیم. و الا چرا اگر عملیات کربلای چهار لو رفته، چرا ما از جزیره مینو رفتیم آن طرف آب، جاده البحار هم گرفتیم. چرا در شلمچه ما موفق شدیم رفتیم دشمن را شکست دادیم.

مسعود ده‌نمکی: این یک مقدار بحث‌اش احساسی هم شد. بحث ۱۷۵ غواص. وگرنه ۱۷۵ غواص در بدر هم برای رد شدن شهید شدند. بچه‌های حمزه این قدر شهید دادند. یا جای دیگر

سردار احمد غلام‌پور: ما در والفجر مقدماتی و والفجر یک بیش از این‌ها شهید و مفقود دادیم. منتها این منشاءاش اینطوری شد یک کسی آمد مصاحبه‌ای کرد در کشور ما، که این مصاحبه شد یک خوراک تبلیغاتی برای آن طرف آب آمدند جو درست کردند.

مسعود ده‌نمکی: شروع عملیات در مورد اینکه عملیات شود یا نشود بحث شد در قرارگاه

سردار احمد غلام‌پور: ما در تمام عملیات‌هایمان معمولاً همه چیز را رصد می‌کنیم. الان گزارشات کربلای چهار، قبل از شروعش مرتب هست که چه ساعتی، چه هواپیمایی آمده، بمباران کرده،

مسعود ده‌نمکی: بحث به تهران کشید یا نه. مثل استخاره‌ای که آقا محسن کردند

سردار احمد غلام‌پور: در کربلای چهار، تقریباً شواهد و قرائن همه چیز دال بر این بود که همه چیز آماده است و ما آماده‌ایم عمل بکنیم. ضمن اینکه عرض کردم از چهار قرارگاه ما، سه تایش موفق بود در ورود اولیه به خطوط دشمن و رفتن در زمین دشمن. ما چور محور اصلی‌مان گیر کرد اینجا به نظرم فرماندهی تدبیر کرد، یعنی احساس‌اش این بود که اگر این محور اصلی موفق نشود بقیه هم ناچاراً می‌آیند عقب. ما چون تجربه بدر هم داشتیم. تجربه والفجر مقدماتی هم داشتیم. لذا شما اگر ببینید دو ساعت بعد از درگیری بلافاصله دستور قطع درگیری و عقب‌نشینی داده می‌شود این است که محور اصلی ما موفق نشده.

مسعود ده‌نمکی: ما چقدر شهید دادیم در کربلای چهار

سردار احمد غلام‌پور: فکر کنم حدود چهار هزار شهید.

مسعود ده‌نمکی: بیشتر برای کدام یگان‌ها بود. در جزیره گم شدند؟

سردار احمد غلام‌پور: از همه جا بودند. عمده‌ترین بخشی که گیر کردیم، جزیره ام الرسا هست و بوارین، منطقه‌ای است که دهانه کارون هست، و یک حائلی هست وسط آب. جاهایی که ما جزیره نداشتیم، بچه‌ها به راحتی رفتند آن طرف آب.

مسعود ده‌نمکی: سیاسیون که این عملیات حتماً باید انجام شود آن موقع فشاری نبود؟

سردار احمد غلام‌پور: نه، به نظرم یک حسن خوبی در جریان جنگ وجود داشت و آن این بود که یک اختیاری داده بودند به فرماندهان. یعنی یک جایی را تصمیم می‌گیرند عملیات کنند، این اعتقاد و اعتماد را داشتند. ضمن اینکه کل جریان طرح‌ریزی و فرآیند مراحل عملیات کلاً گزارش داده می‌شد. قبلش بحث می‌شد.

مسعود ده‌نمکی: از این ششصد گردان چند گردان وارد عمل شدند.

سردار احمد غلام‌پور: شصت هزار نفر. البته شصت هزار نفر بخشی پشتیبانی و بخش‌های مختلف کار است. فکر می‌کنم چهل گردان ما اینجا مصرف شد. یعنی استفاده شد. که بخشی بعداً بازسازی شدند برای عملیات بعدی.

مسعود ده‌نمکی: با متوقف شدن عملیات کربلای چهار چه فضایی حاکم شد در جبهه.

سردار احمد غلام‌پور: وقتی که تصمیم گرفت فرماندهی

مسعود ده‌نمکی: از فضای دشمن من بگویم. دشمن یک شادی عمومی اعلام کرد. نورافشانی در همه جبهه‌ها. در همه شهرها. یا عراق یک سپاه هفتمی بهش می‌گفتند سپاه هشتم داشتم که گروه‌های ارکست جمعی بود، چند صد نفر در شهرها می‌چرخیدند، می‌رقصیدند، مردم را تهییج می‌کردند برای جبهه رفتن یا برای جشن‌های عمومی.

سردار احمد غلام‌پور: وقتی که عملیات متوقف شد، در واقع تا صبح و ظهر فردایش ما درگیر این بودیم که فرماندهان باید نیروهایشان را عقب می‌بردند. چون ما تا صبح روز بعد، دنبال این بودیم که بچه‌هایمان را آن‌هایی که رفته بودند آن طرف رودخانه بیاوریم این طرف و در واقع یگان‌ها خودشان را پیدا کنند. بعد از ظهر فردای آن روز یک جلسه‌ای گذاشته شد و یک گزارش کاملی توسط فرماندهان از هر کس از محور و یگان خودش داد و از مجموعه گزارش‌ها فرماندهی در واقع متوجه این پیروزی که ما در محور شلمچه شده بودیم ذهنش راگرفت. و لذا همه را مرخص کرد که بروید بالای سر یگان‌هایتان و سازماندهی بکنید. آمادگی‌تان را حفظ بکنید تا بگوییم چه بکنید. آن دو یگانی که در منطقه شلمچه بودند آن‌ها را نگه داشتند. به علاوه من به عنوان فرمانده قرارگاه و یکی دو تا از دوستان، بحث کردیم و آقای رضایی گفت به صورت ریز به من توضیح دهید چطوری خط شلمچه را شکستید که آنجا یک بحث ریزی شد، دو سه ساعت طول کشید که آنجا فرمانده لشگر نوزده فجر بود آقای رودکی، فرمانده لشگر لرستان بود، ۵۷ ابوالفضل آقای نوری، بنده بودم، فکر کنم آقایی دانایی‌فر بود و دو سه نفر از مجموعه قرارگاه آقا محسن بودند. این‌ها نشستیم یک بحث مفصل صورت گرفت و این دوستان گفتند که ما به چه شکلی ورود کردیم، رفتیم و بالاخره شکسته شدن دژ شلمچه برای ما یک آرزو بود خیلی مهم بود که این دژ شکسته شده و تصرف شده. آن هم در کربلای چهاری که می‌گویند شکست خورده. آنجا این بحث مطرح شد، آنجا به نظرم فرماندهی تصمیم گرفت که در واقع عملیات کربلای چهار را انجام دهد. عملیات کربلای چهار تلاش اصلی ما پایین شلمچه بود، از منطقه کارون بود تا مینو. تلاش پشتیبانی ما در منطقه شلمچه بود. فرماندهی آمد تصمیم گرفت همین عملیات را با یک خلاقیت و یک ابتکار و تغییر محل تلاش پشتیبانی و تلاش اصلی، یعنی تلاش اصلی که پایین بود ما بیاوریم در شلمچه، تلاش پشتیبانی را ببریم پایین. و کربلای پنج را انجام دهیم. آنجا این در ذهن فرماندهی شکل گرفت و لذا کل جهت‌گیری‌اش را برد به سمت این. و با توجه به اینکه تقریباً همه شرایط هم مهیا بود، و منطقه کربلای چهار و پنج خیلی از هم فاصله نداشت و چسبیده بودند به هم، در واقع می‌شود گفت تدبیر فرماندهی این شد که با یک اصلاح در طرح کربلای چهار ما کربلای پنج انجام دهیم. این در شرایطی بود که خوشبختانه از نظر دشمن همه شرایط به نفع ما بود. چون دشمن غره شده بود از این پیروزی و پیروزی بزرگی داشت. یک تعدادی از اسرای ما را گذاشته بود در کامیون و دور می‌داد در شهرها. تمام فرماندهانش را فرستاد مرخصی. و در واقع در یک خواب کاملاً خرگوشی فرو رفت. دلیلش هم این بود که ما چون عملیات‌های بزرگ‌مان را سالانه انجام می‌دادیم، یعنی خیبر را ۶۲ انجام دادیم. بدر را ۶۳ انجام دادیم. فاو را ۶۴ انجام دادیم. کربلای چهار و پنج را ۶۵. دشمن فکر می‌کرد این رفت تا سال دیگر. یعنی کربلای چهار که ما شکست خوردیم، رفت تا یکسال دیگر ما آماده شویم و یک عملیات بزرگ انجام دهیم. لذا این غفلت دشمن خیلی مهم بود. و اصرار فرماندهی بر این بود که سرعت عمل ما باید طوری باشد که قبل از اینکه غفلت و غافل‌گیری دشمن در واقع موعدش تمام شود و دشمن دوباره بیاید سر جای خودش مرخصی‌ها را تمام بکنند ما باید کار را تمام بکنیم و لذا این شروع یک چالش بزرگ بود. چالش به این معنا که فرماندهی اصرار داشت با سرعت ما بیاییم پای کربلای پنج و یگان‌ها به شدت ابهام و تردید داشتند. دلیلشان این بود که باورشان نمی‌شد با این اتفاقاتی که اینجا افتاده،

مسعود ده‌نمکی: خیلی از یگان‌ها درگیر نشدند در کربلای چهار

سردار احمد غلام‌پور: عموماً شده بودند. منتها بعضی یک گردان‌شان درگیر شده بود بعضی سه چهار گردان. ولی عموم یگان‌ها تقریباً‌ درگیر شده بودند. عموم یگان‌های ما، چون ما روش حمله‌مان به این شکل بود که همه یگان‌هایمان را در خط می‌چیدیم و وارد عمل می شدند. عرض کردم آسیب‌ها درصد داشت اما همه آسیب دیده بودند و لذا این قابل باور برای یگان‌ها نبود که بیایند در یک مدت کوتاهی آماده شوند آن هم از یک جایی حمله بکنند که تقریباً برایشان غیر ممکن بود و رویا بود حمله از شلمچه. این می‌شود گفت شاید یکی از هیجان‌انگیزترین و مهم‌ترین و حساس‌ترین مقاطع جنگ را این هفده هجده روز فاصله کربلای چهار و پنج دانست که آنجا بحث‌های بسیار زیادی صورت گرفت. طوری هم بود که بحث‌ها را مرحله‌ای انجام داد. مثلاً‌ اول قرارگاه‌ها بحث کنند، بعد بیایند پیش آقای رضایی، بعد پیش آقای هاشمی. جلسات عموماً یکپارچه برگزار می‌شد. یعنی آقای هاشمی بود، محسن رضایی بود، قرارگاه‌ها و لشگرها هم بودند. عموماً ما بحث‌هایمان اینطوری بود. این در سرعت عمل و پیشبرد کارها موثر بود. بحث‌های خیلی زیاد و چالشی شد تا رسید به شب آخری که در واقع خیلی جلسه به یک مرحله‌ای رسیده بود که باید تکلیف روشن می‌شد. آنجا قبل از اینکه به این نکته برسم، همان روزی که این بحث‌ها شد، فردای آن روز آقا محسن ما را خواست به عنوان فرمانده قرارگاه کربلا، گفت این چند یگان در اختیار تو، برو کار شناسایی را شروع کن. آماده‌سازی و شناسایی را شروع کن و کاری هم به این حرف‌ها نداشته باش. یعنی ما فارغ از اینکه موافق نباشند یا نباشند، قبول نداشته باشیم یا باشیم، رفتیم کار آماده‌سازی را شروع کردیم و خوشبختانه در آن مقطع چون در دی‌ماه بود و در دی ماه در خوزستان شرایط طوری است که صبح‌های زود مه شدید منطقه را فرا می‌گیرد، و لذا این خیلی