اگر اشتباهات استراتژیک در این نظام پیدا شود که نظام به خطر بیفتد دیگر اصلاح‌طلب بعد از نظام معنی نخواهد داشت

چکیده : یکی از مشکلات ساختاری عمده در خود قانون اساسی وجود دارد که بین نهادهای انتصابی و انتخابی رقابت به وجود می‌آید و نهایتا انتصابی بر انتخابی می‌چربد و در نهایت، به‌قول دکتر شریعتی، "انتصخابی" می‌شود. چون نظارت استصوابی نظارت می کند و صلاحیت‌ها را طوری می‌چیند که قدرت از دست اقلیت خارج نشود...

گفتگوی احمد غلامی با احسان شریعتی ( منتشر شده در روزنامه شرق، ۳ اسفند ۱۳۹۸)

*اگر موافق باشید، می‌خواهم صحبت را از این که گفته می‌شود به‌سمت یکدست‌سازی پیش می‌رویم، شروع کنم. آیا با این نظریه موافق هستید؟

بله. ظاهرا تمهیداتی برای یکسان‌سازی و یکپارچه‌سازی مجلس و دولت آینده در جریان است که عواقب منفی آن، یعنی تمرکز قدرت در دست جناحی و اقلیتی، می‌تواند حامل جنبهٔ مثبتی نیز تصورشود. یک‌دست‌شدن قدرت اگر موجب افزایش قدرت تصمیم‌گیری عملی و ارادهٔ واحدشود، مطابق با شرط لازم در تعریف «دولت»، به‌معنای مدرن، خواهد بود. به این معنا که اجزای دولت می‌بایست همبسته و مسئول کار یکدیگر و امور مشترک حکومت باشند. در حالی‌که دوگانگی، قدرت تصمیم‌گیری را تاکنون خنثی می‌ساخته است. در قدرت دوگانه هیچ‌کس نه تنها مسئولیت را نمی‌پذیرد و پاسخگو نیست، که هرکدام به دیگری پاس می‌دهد و این موجب نوعی انسداد مزمن و تصلب فضای سیاسی می‌شود. در بسیاری از کشورهای عربی- اسلامی دولتها و وکلا و وزرا در آغاز شخصیت‌های سالمی بوده‌اند، مثلا در شمال آفریقا و الجزایر که مجاهدین پیشتر در مبارزه برای استقلال جنگیده بودند. اما به‌دلیل تمرکز قدرت و استمرار نظام تک‌حزبی، هر دولتی دچار کهولت یا بدتر فساد میشود و موجب شورش‌هایی که شاهد بودیم. زیرا مکانیسم انتقال قدرت و تنوع آن از میان رفته بوده و پی‌آیند قدرت یکپارچه می‌تواند‌ فساد سیستماتیک باشد. برای نمونه، در لیبی دیدیم که قذافی از کجا به کجا رسید؛ و یا رژیم‌های بعثی در عراق و سوریه. لذا این‌که قدرت یکپارچه شود، از این نظر تجربه مثبتی نبوده است.

موقعیت ایران ویژه است و از آغاز انقلاب نوعی دوگانگی با منشأیی بینشی به ساختار سیاسی منتقل شده است؛ و همیشه بین دولت و نظام رقابت بوده است. تا آنجا که میشود گفت غالبا نظام، دولت‌‌های خود را قبول نداشته است! از زمان بازرگان و بنی‌صدر تا هاشمی و احمدی‌نژاد این مشکل مطرح بوده است. اصل دوگانگی بینشی در ساختار قانون اساسی است که به‌ نظر می‌رسد باید در فرصتی مناسب تجدیدنظر و مرتفع گردد. اصلاحات ساختاری از همین‌جا شروع می‌شود: از اصلاح قوانین اساسی. سپس، بازتعریف و اصلاح ماهیت مناسبات قوا با هدف رفع تبعیض‌ها به‌نفع اقشار دارای امتیاز ویژه. با طرح این پرسش که آیا در دموکراسی بسرمی‌بریم و یا انواع آریستوکراسی‌های اشرافی، نظامی یا روحانی؟ یعنی هنگامی که امتیازات و تبعیضاتی به نفع اقشار و اقلیت‌هایی از جمعیت و جامعه به‌وجود می‌آید. برای نمونه، در یک تئوکراسی یا حکومت روحانی‌سالار، نهاد رسمی دین برای خود حقوق امتیازاتی ویژه قائل می‌شود. در قانون اساسی پیش از انقلاب هم نظارت شورای فقها مطرح بود. هدف عنوان شده این بود که قوانین عرفی، تناقضی با اسلام نداشته باشد. پس از انقلاب اما که اصل ولایت فقیه و نظارت فقها مقنن و نهادینه شد. از پی آن، نوعی دوگانگی میان نهادهای انتخابی و انتصابی پدیدار شد. دوگانگی با رقابت و تنش مزمن همراه می‌شود که این پدیدهٔ ثنویت ساختاری هم البته اثرات منفی و مثبت داشته است. پیامد منفی‌ این است که گاه قدرت تصمیم‌گیری و یا مسئولیت‌پذیری را به‌صورت بایسته و شایسته نداشته‌ایم و از آثار مثبت این دوگانگی این بوده که ایران با نظام‌های استبدادی و توتالیتری که در آن اراده سیاسی واحد حاکم و ناظر است اما از شفافیت و مشارکت خبری نیست، متفاوت می‌شود. به‌هرحال همین دوگانگی در کادر نظامی که وجه آریستوکراتیک بارزی دارد، نشان از شکل انتخابی محدود در موازات داشته است. این وجه دموکراتیک مشروط و محدود بویژه در دوره اصلاحات، مثلا خود را در فعالیت مطبوعاتی نشان می‌داده و تنوعی که در جامعهٔ مدنی-فرهنگی ایران وجود دارد در آن کشورهای تام‌گرا نیست و از همین نظر قوتی برای کشور ما محسوب می‌شده است. منظور این‌که در همه حالات جنبه‌های ضعف و قوت، و علل بقا و فنای نظام‌ها را درمی‌یابیم.

اما برای خروج از همهٔ بحران‌ها، از بحران‌ زیست‌محیطی گرفته تا بحران اقتصادی-اجتماعی، و مهم‌تر از همه ساختار حقوقی-سیاسی، باید چاره‌ و راه‌های برون‌رفتی جست. یکی از این بحران‌ها اقتصادی است که می‌بینیم به‌شکل مزمن و اینک با فواصل و فرکانس‌های کوتاه‌تر، بی‌ثباتی و بی‌اعتباری پول ملی و تورم وگرانی و تنش اجتماعی را به ارمغان می‌آورد. این بحران اقتصادی همه‌جانبه از دو سال پیش، ۹۶ تا ۹۸، وخیم‌تر و انفجاری شده است.

هم‌چنین بحران اجتماعی ناشی از بحث اختلاس و فساد را شاهدیم که ابعاد گسترده‌ای یافته است. ناکارآمدی‌ای که در همه ابعاد می‌بینیم پیامدها و بحران‌ آسیب‌های اجتماعی را در پی دارد: مانند اعتیاد و فحشا، رفتارهای نامتعارف پرخاشگرانه، بحران رفتاری و موازین کلیهٔ مبادلات و معاملات در جامعه، پاشیدگی ارزش‌های سنتی در خانواده‌ها و ضعیف شدن اقشار پایین و..، همه اینها پی‌آیند بحران‌های اجتماعی است که انشقاق‌ فرهنگی را هم به دنبال دارد. چون در جامعه ارزش‌های دینی زیرسؤال رفته و به‌رغم افراط در استفاده از واژگان صوری و مناسک احساسی، در واقعیت اما، بخشهای گسترده‌ای از جامعه از نظر عمق اخلاق دینی، غیرمذهبی‌تر شده است. این یعنی بحران اخلاقی و معنوی که از همه بحران‌های دیگر مهم‌تر است. در آستانه چهل‌ویکمین سالگرد انقلابی هستیم که پیام «معنویت سیاسی» داشت. نام ایران از این منظر در جهان امروز مطرح است که با پیام دینی خاصی در عصر جدید به وجود آمد و برای همه مهم است که سرنوشت آن چه می‌شود. برای جهان اسلام جنبش‌های اصلاحی و مردم‌سالار خیلی جاذب بود اما خود ما ایرانی‌ها از درون به پژواک ایده‌ها و مواضع‌مان خیلی واقف نبوده‌ایم. در مجموع و با بحران‌های کنونی؛ این شکل اصلاح‌گری که از دهه ۷۰ تاکنون مطرح بوده به پایان خود رسیده است. و به‌طور رسمی هم می‌شنویم که می‌گویند باید بساطش برچیده شود: یعنی هم حاکمیت و نظام می‌گوید و هم جامعه! همه خواستار تحولات ساختاری‌تر و آغاز دورانی جدیداند.

*به نظرم یکی از دشواری‌های تحلیل مسائل ایران این است که – وقتی می‌گوییم حاکمیت دوگانه که البته حکومت به آن باور ندارد – اگر دقیق شویم می‌بینیم حاکمیت یگانه‌ای وجود دارد. چرا که در مسائل کلی و کلان، بخصوص مسائل امنیت ملی این انشقاق و دوگانگی را نمی‌بینیم. در نتیجه نظر کسانی را که می‌گویند حاکمیت دوگانه نداریم می‌پذیرم و با آنهایی که می‌گویند ایران حاکمیت دوگانه دارد همدلی نمی‌کنم. یعنی اگر بپذیریم حاکمیت دوگانه‌ای وجود دارد باید حاکمیت را خیلی بی‌رحمانه‌تر قضاوت کنیم. در حاکمیت دوگانه اولا اگر جایی تحت فشار نهادهای رسمی باشید باید بتوانید موضوع را به بخش‌هایی که متعلق به خودتان است ارجاع دهید و دادخواهی کنید، اما می-دانیم که اینگونه نیست. ثانیا وقتی کشور در شرایط خاصی قرار می‌گیرد انسجام درونی در حکومت به وجود می‌آید. یعنی تمام ارکان حکومت از صدر تا ذیل یک فکر را دنبال می‌کنند و هیچ کس ساز مخالف نمی‌زند. اما در مسائلی که خیلی کلیت ندارد و به مسائل امنیت ملی برنمی‌گردد این انشقاق را شاهد هستید. لذا نمی‌توان گفت حاکمیت دوگانه است بلکه می‌شود گفت رقابت بین نهادهای رسمی و انتخابی وجود دارد. بیاییم ماجرا را یک جور دیگر نگاه کنیم. قطب‌بندی‌ای در جامعه اتفاق افتاده که کسی نمی‌تواند منکرش شود. تعدادی می‌گویند تمایل به رای دادن نداریم و تحت هیچ شرایطی شرکت نمی‌کنیم. قطبی وجود دارد که مترصد این است که ببیند چه پیش می‌آید. قطبی هم هست که همواره رای می‌دهد و از وفاداران نظام هستند. یک عده اصلاح‌طلبند و حکومت را قبول دارند و اگر شرایط مطلوب باشد رای می‌دهند. در واقع با مجموعه‌ای متلون و خیلی لغزنده از جریان‌های اجتماعی روبه‌رو هستیم که در این قطب‌بندی برخی بسیار رادیکال و برخی بسیار محافظه‌کار هستند. تلقی من این است که اگر در میان احزاب قطب‌بندی جدیدی اضافه نشود، چه بسا بشود تصمیمات را راحت‌تر عملیاتی کرد. تصورم این است آن عده که برای آینده سیاست داخلی ایران برنامه‌ریزی می‌کنند این تلقی را دارند که با مهندسی کردن قدرت، می‌توانند از قطب‌بندی‌های رادیکال جلوگیری کنند. یعنی حداقل اثر قطب‌بندی‌های رادیکال را کم کنند. اصلاح‌طلبان به مثابه قطب منتقد و مصلح، دیگر برخلاف گذشته آن کاریزما را ندارند حتی اگر این کاریزما دوباره به دست بیاید، دیگر سودی برای سیاست داخلی ایران نخواهد داشت. منهای این که بخواهند به یک انتخاب پرشور اکتفا کنند. تلقی من این است که یک انتخابات آرام و با میانگین متوسط به بالا را می‌پسندند و می‌خواهند شرایط را در برابر قطب‌هایی که به هر دلیل رادیکال شده‌اند، مهندسی و کنترل کنند. قطب دوم، اصلاح‌طلب سازشکار فرصت‌طلبی هستند که رای هم می‌دهند. طیف دیگری از اصلاح‌طلبان هم هستند که می‌توانند رای ندهند و به براندازها نزدیک شوند یا اگر شرایط مساعد باشد به طیف میانه نزدیک شوند. اما در این میان اتفاق مهم، انشقاقی است که در طیف اصولگرا و بعد از حوادث دی و آبان افتاد. نکته مهم دیگر این است که آن بخش از اصلاح‌طلبانی که به رای‌دهندگان سازمانی معروف بودند هم از قطار پیاده شده‌اند. حالا با این تصویر دیگر چه نیازی به قطب‌بندی سیاسی در داخل ایران وجود دارد؟ هرچه این قطب‌بندی یکدست‌تر شود اتفاقا می‌تواند قدرت را مهندسی کند و در برهه حساس از جمله مذاکره و… تصمیمات عاقلانه‌تری بگیرد. حتی اگر بخواهند و وارد جنگ شوند می‌توانند تصمیمات کاراتری بگیرند. اما صحبت شما را قبول دارم که تمرکز قدرت هم، تداوم فساد اقتصادی و اخلاقی و بحران‌های اجتماعی خواهد بود.

بله. برای بقای فیزیکی قدرت، توان واکنش، سرکوب و سیطره؛ یکپارچگی لازم است ولی به چه قیمت باشد هم، مطرح است. فرض کنیم در مورد سوریه رژیم به زور خواست خود را نگهدارد و وارد دموکراتیزاسیون جدی نشود و با نشان دادن این که قطب مخالف هم افراطیونی هستند از نوع بنیادگرایان القاعده، النصره، داعش و..، جامعه را میان یک رژیم سکولار پلیسی-نظامی با یک رژیم بنیادگرا از نوع داعش مخیر کرد. البته همه جهان می‌پذیرند که در انتخاب بین این دو، رژیم اقتدارگرا بهتر است. اما درست است که نظام بقای جسمی پیدا کرد ولی اصل کشور از بین رفت. مثلا این که می‌گویند شهر حلب آزاد شد خب، به‌واقع خرابه‌ای بجا مانده است. چه چیز را آزاد کرده‌اند، وقتی جامعه و کشور از بین رفته؟ مثل آزادسازی آمریکا در عراق و افغانستان که معلوم نیست چند هزار نفر کشته شدند و چقدر جامعه تخریب شد. در این خلأ و بیابان، هیولاهایی مثل داعش و..، سر برمی‌آورند. این سیاست اشتباه بود. هم از سلطه جهانی و هم از نظام‌های اقتدارگرای محلی که می‌خواستند خود را به‌زور نگهدارند. نظامیان می‌گویند باید وحدت عمل داشته باشیم و واکنش سریع اجرایی نشان دهیم. در اینجا دو نکته مطرح است؛ یکی بحث تکنیکی قضیه که مهم است. مثل حوادث هواپیمای اخیر که نشان داد ضعف‌های تکنیکی مهمی وجود دارد. یعنی در اشتباهاتی که پیش می‌آید قدرت تکنولوژی فائق می‌آید و قدرت مقابله ضعیف عمل می‌کند. دوم، مسئله شکننده‌تر بودن بدیل‌های ضعیف به نفع قدرت‌های فائق هم مطرح می‌شود. مثل اپوزیسیون‌های قلابی که به‌همین خاطر هم از آنها استقبال نمی‌شود.

*البته اپوزیسیونی که می‌گوییم بدیل‌های ضعیف، اتفاقا در عرصه رسانه قدرت فائقه هستند.

از عمده اشتباه محاسبه اقتدارگرایان اینست که امکان رشد بدیل‌‌های افراطی-تفریطی را بدهند تا هم جامعه و هم جهان وقتی به این نتیجه برسند که ممکن است با روند تغییرخواهی اوضاع بدتر می‌شود و به وضع موجود رضایت می‌دهند. این منطق نشان می‌دهد که ارایه بدیل‌های ضعیف به سلطه هرچه بیشتر قدرت‌های جهانی می‌انجامد. یعنی امریکا هم می‌گوید جلوی ما نبرویی مانند داعش و القاعده و صدام حسین و قذافی قرار دارد. ما با این بدیل‌ها مواجهیم و با این بهانه می‌تواند به منطقه وارد شود و کسی هم چیزی نگوید. اصلا با چه منطقی بن لادن را در کشور دیگری می‌کشد؟ به هر کشوری سرک می‌کشد. مانند دمواردی که اسرائیل تروریسم دولتی را به کار می‌برد. بهانه این است که ما با اینها مواجهیم. نظام‌های منطقه هم گاه همین‌طور استدلال می‌کنند. برای نمونه، در ایران ب‌گویند مخالفان ما از راست و چپ افراطی-تفریطی طرفدار نظام ماضی و آتی هستند و از نظر سیاسی معتبر نیستند. اما به‌شکل ناسازوارنمایی همین‌ها را بر اپوزیسیون‌های ملی و مردمی خضونت پرهیز ترجیح بدهند. اشتباه محاسبه هم همین‌جاست؛ درست است که ظاهرا دعواهای کوتاه مدت می‌تواند توجیه رفتار خود هم باشد. درحالی‌که در بلندمدت شما هم به دلیل همین گرایشات بهانه می‌دهید تا قدرت‌های بزرگ بگویند مشروعیت مردمی ندارید و باید بساطتتان جمع شود. اشتباهی که نظامی‌ها می‌کنند این است که بحث را خیلی جسمی-فیزیکی می‌بینند. در حالی که تفاوت است بین مفهوم قدرت و مفهوم مرجعیت. بین پاور و اتوریته. مرجعیت یعنی مشروعیت قدرت که به‌تعریف هانا آرنت بالاتر از قدرت است. وقتی زیرسؤال برود تنها بخش فیزیکی می‌ماند که البته در برخوردهای فیزیکی همواره نیروهای قوی‌تر برنده می‌شوند. مگر این که مشروعیتی در کار باشد. مشروعیت یعنی این که منبع قدرت در افکار عمومی جهان و مردم موجه باشد. یعنی سرمایه نمادین و اجتماعی وجود داشته باشد نه سرمایه اقتصادی و نظامی صرف. نیروهای نظامی در کوتاه‌مدت می‌توانند استدلالی مثل استدلال ترامپ داشته باشند که می‌گوید اگر قراردادهای بین‌المللی را رعایت نکنیم به نفع ماست. درست هم می‌گوید که اگر به‌صورت مقطعی و اقتصادی از انرژی‌های فسیلی استفاده کند؛ اقشار حاشیه‌ای و روستایی که به او رای داده‌اند توجیه می‌شوند که وضع اقتصادی بهتر شده است و شاید مقطعی هم به نفع‌شان باشد؛ هرچند به ضرر همه جهان، محیط زیست و حقوق بین‌الملل باشد. این استدلال در درازمدت البته ضربه می‌خورد و از مشروعیت و جهان‌شمولی می‌افتد و رو به افول می‌رود. چون ضررش به‌هرحال به قدرت خودش هم برمی‌گردد. در جهان جنگ‌هایی به‌راه می‌افتد، اختلاف شمال و جنوب، موازنهٔ معامله‌گری و سوداگری در جنوب و شرق برهم می‌خورد و عواقبش متوجه جهان شمال و غرب می‌شود. موج مهاجران، جنگ‌ها و ناامنی‌ها، جهانی را به وجود می‌آورد که در آن نه امنیت و نه نظم بازار دلخواه جریان موسوم به «نئولیبرال» باقی می‌ماند و نه آزادی. جهانی غیر مطمئن و پر از هرج و مرج که در کل از نظر عقلی و حقوقی واجد تناقضاتی خواهد بود. حتی بحران‌ها را نمی‌تواند حل کند. در مجموع غرض از این مثال‌ها این است که اگر به سمت یکپارچگی قدرت برویم ممکن است به لحاظ منطق اجرایی و نظامی اوضاع حاکمیت در کوتاه‌مدت بهتر هم بشود. یعنی دولت قدرتمندی بیاید که بتواند مستقل تصمیم بگیرد. اما از نظر گفتمانی همیشه تناقض محسوس بوده است. مثلا در مورد برجام که نظام با قدرت‌های جهانی توافق کرده بود اما در گفتمان تبلیغاتی محلی ضعف محسوب می‌شد. یعنی خود نظام دوگانگی گفتمانی دارد. همین کار عواقب امنیتی و دیپلماتیک برای نظام دارد. مشکلاتی به وجود می‌آید که الان با آنها دست به گریبان هستیم. چرا که دیپلماسی و اقتصاد ایران دچار دوگانگی و عدم انسجام گفتمانی-رفتاری می‌نماید.

*ظاهرا در این نکته که اصلاح‌طلبان هژمونی سابق‌شان را از دست داده‌اند؛ اشتراک نظر داریم.

بله.

*با چه روشی می‌توانند این هژمونی را به دست بیاورند. این امکان وجود دارد؟

اول باید نقدی به بیلان کار گذشته داشته باشند.

*منظورتان از نقد چیست؟ آیتااصلاح‌طلبان می‌گویند اشتباه را کرده‌ایم؟

نقد یعنی واکاوی و جمع‌بندی علل شکست‌های گذشته.

*اصلاح‌طلبان به این باور رسیده‌اند که شکست خورده‌اند؟ پس می‌توانند درس بگیرند و راهکارهای تازه‌ای داشته باشند.

این که بپذیرند یا نه مثل این است که سلطنت‌طلبان پذیرفته‌اند که سلطنت از بین رفته یا نه. خب، هیچ‌گاه نمی‌پذیرند. هنوز در فرانسه هستند سلطنت‌طلبانی که برای شاه سابق همان اتوریته را قایلند اما قدرت واقعی ندارد. این دو نکته متفاوت اند. مثل امامت و امارت. امام اگر در امارت هم نباشد ممیتوان او را امام دانست. مرجعیتش را قبول داشته باشند اما قدرت نداشته باشد. ممکن است امام، امیر هم باشد. در انتخابات دوران پیش اصلاح‌طلبان باختند. این یک واقعیت تاریخی بود. این که یک نفر از ته لیست به صدر لیست بیاید و برنده شود. و بعد که آقای هاشمی که می‌گفتند شخص دوم نظام است، رد صلاحیت شود. خب، خود این یک شکست محسوب می‌شدو این نتیجه که این بحران‌ها به‌وجود آمده‌اند، از زمینه‌های اقتصادی گرفت تاحقوقی و..، همه نشان میدهند که به‌طور کلی خط‌مشی اصلاح‌طلبان باید نقد شود. یکی از انتقادات ندیدن بعد عدالت اجتماعی بود که جناح راست این شعار را مصادره کرد و خود را عدالت‌خواه جلوه داد و پیروز انتخابات شد. این یک اشتباه استراتژیکی بود. درحالی‌که اصلاح‌طلبان که خط امامی‌های سابق بودند، جناح چپ نظام به‌شمار می‌امدند و علی‌القاعده، باید عدالت‌خواه‌تر می‌بودند، اما این بعد عدالت‌خواهی اجتماعی را رها کردند. یکی دیگر از اشتباهات این بود که به جای کار روی تقویت جامعه مدنی به اسم اعتدال وارد سیستم و در نهادهای رسمی محصور شدند و با شیوه‌های پراگماتیستی به دادوستد و گفت‌وگو در پشت پرده پرداختند. به جای این که با هم، قدرتی بسازند تا جامعه مدنی و دموکراتیک دارای یک پایگاه اجتماعی متشکلی شود که هیچ استبدادی در آینده نتواند در برابرش مقاومت کند. این سنت البته در زمان مرحوم هاشمی شروع شد. چون وقتی ایشان بود، کارهایی می‌شد که خلاف سیاست رسمی بود. مثلا دولت برای حل تضادها در وین وارد مذاکره می‌شد یک‌دفعه در داخل مورد حمله قرار می‌گرفت. این دوگانگی مشخص بود اما چرا هیچ برخوردی با آن نمی‌شد. این تناقضات در نظام، در سطح بین‌المللی سؤال‌برانگیز می‌شود. در داخل هم باید مطرح شود. مثل پرونده هواپیما که بین‌المللی می‌شود و نمی‌‌شود گفت سکوت می‌کنیم و در خفا فرمولی پیدا می‌کنیم تا صداها خاموش شوند. این روش عملگرایانه به تعبیری، پراگماتیسم سیاسی است. اگر آن روش اقتصادی-سیاسی را نئولیبرالیسم بنامیم. این روش‌ها باید نقد شود تا اصلاحات ساختاری اساسی جدی که تنها راه درست است. چون نه براندازی و خشونت جواب می‌دهد و نه جنگ داخلی. چرا که نظام از دل جامعه و انقلاب برخاسته است. بنابراین تنها راه، اصلاحات اساسی است که البته باید بنیادی یا ساختاری باشد. اصلاحات از بینش شروع می‌شود به‌شرطی که منش فاسد نباشد. آن‌که خود دست‌اندرکار فساد و خلاف‌کاری باشد نمی‌تواند سخن از اصلاحات اساسی بگوید چون نقطه ضعف دارد.

*پس شما در اصل مخالف حضور اصلاح‌طلبان در قدرت نیستید اما شرط دارید. این که اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند در قدرت حضور داشته باشند، بهتر است به‌جای این که پراگماتیستی و عملگرایانه باشند؛برای ماندگاری‌شان در قدرت تلاش کنند. و معتقدید بودن‌شان در قدرت اگر موجب تقویت نهادهای مدنی باشد، اشکالی ندارد.

گفتم که یکی از مشکلات ساختاری در خود قانون اساسی وجود دارد که بین نهادهای انتصابی و انتخابی رقابت به وجود می‌آید و نهایتا انتصابی بر انتخابی می‌چربد. به قول دکتر شریعتی می‌شود “انتصخابی” میشود. چون نظارت استصوابی نظارت می‌کند و صلاحیت‌ها را طوری می‌چیند که قدرت از دست اقلیت خارج نشود. اقلیت در برابر رأی اکثریت مقاومت می‌کند. خب، این ساختار را چطور باید اصلاح کرد؟ از نظر قانون اساسی باید بازبینی شود که اگر می‌گوییم حاکمیت مردم و اراده مردم تصمیم می‌گیرد، اینجا می‌بایست شورای فقها فقط در این حد می‌بود که با اسلام تناقضی نداشته باشد؛ همانطور که در قانون مشروطیت هم بود. منظور از اسلام یعنی از نظر فقهی آشکارا خلاف شرع نباشد. و این فرق دارد با این که حکومت از اساس و خالص شرعی باشد و جنبهٔ انتخابی‌اش فقط برای افزایش «مقبولیت» باشد. مشروعیت از نمایندگان خدا می‌آید ولی مقبولیت هم باید داشته باشند و انتخاباتی هم برگزار شود. این بینش بسیاری از علما و حکما است. بینش دیگر این است که مشروعیت و نمایندگی خدا در واقع از اراده مردم برمی‌آید. یعنی نماینده خدا در تاریخ مردم‌اند. به این دلیل هم مردم‌سالاری نسبت به سایر آریستوکراسی‌ها، الیگارشی، سلطنت‌ها و تیرانی(جباریت)، یعنی اقلیت‌ها در قالب ثروت، نیروی نظامی و حتی دانش (حکومت حکیمان) و..، ارجح است. حکومت فلاسفه – به‌قول افلاطون – یا روحانیون که تئوکراسی نامیده می‌شود. اما ما می‌گوییم دموکراسی. آنها نسبت به مردم ادعای برتری دارند به نام ظل‌الله و..، به‌قول شریعتی سایه و آیه و مایه نماینده سه گانه زر و زور و تزویر در طول تاریخ. ما می‌گوییم ملک‌الناس، الله‌الناس، رب‌الناس، بینش قرانی- توحیدی این‌را می‌آموزد که مردم نماینده خدا هستند و در حوزه اجتماعی، اقتصادی، سیاسی می‌توانیم مردم را جای خدا بگذاریم. وقتی می‌گوید به خدا قرض بدهیم یعنی به مردم قرض بدهیم. تودوا الامانات الا اهلها (نسا ۵۸) یعنی این امانات از آنِ مردم بوده که باید به اهلش داده شود. اینها بحث کلامی-فلسفی است اما از نظر حقوقی این دوگانگی باید اصلاح شود و این یک اصلاح بینشی اساسی است. این‌که چطور باید این کار انجام شود، در تاریخ هم نمونه‌های دموکراتیک و هم خشونت‌بار فراوان است. در جایی مثل فرانسه که سلطنت فئودالیسم سرکوبگرانه عمل می‌کنند می‌بینیم که با گسست‌های جدی تاریخی مواجه و انتقال قدرت با خشونت همراه می‌شود. و به‌قول هانا آرنت یک نظم ریشه‌ای و خشن جدید به وجود می‌آید. خشن از این نظر که روش‌های قدرت به‌کار بریم. ولی در واقعیت می‌بینیم که این شکل‌ها نیستند که مهم‌اند، بلکه واقعیت مهم است. بله سلطنت‌هایی هم داشته‌ایم(البته نه از نوع ما)، که ممکن است از جمهوری‌ها دموکراتیک‌تر باشند. منظور اسم نیست، منظور رسم است. یعنی رسم دموکراتیک ممکن است در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر باشد تا کشورهای جمهوری از نوع عراق و لیبی سابق. یا جمهوری‌های دموکراتیک خلقی؛ اینها که جمهوری نیستند. این که می‌گوییم می‌شود با سلطنت تعامل داشت، یا با ولایت و مرجعیت‌های سنتی و… این وقتی است که مسئله اصلی یعنی قدرت، در دست مردم باشد و آنها هم به‌مثابه تاریخ، سنت، فرهنگ و نقش سمبولیک و فولکلوریک مطرح باشند. و بتوانند حتی نظارت اخلاقی داشته باشند مثل شاه انگلیس که نظارت دارد حتی در مورد معماری شهر هم نظر می‌دهد و مردم هم گوش می‌دهند. یا مثلا می‌آید و تبرک می‌کند. شاه اگر نظام سلطنتی را قبول می‌کرد شاید تا الان هم به سلطنتش ادامه می‌داد ولی بحث بر سر «حکومت» است نه «سلطنت». اگر منظور بحث دینی و شرعی و اخلاقی است، یک بحث مرجعیتی و معنوی است نه بحث قدرتی و سیاسی. به این معنا که چون این دو حوزه در ایران با هم پس از انقلاب آمیخته شده گویی این تفاوت از بین رفته و مرجعیت ضعیف شده چون با امر اجرایی، تلفیق شده است. اتفاقا برای حفظ آن باید بین دین و دولت تفکیک صورت گیرد.

*حق با شماست. تصمیمی می‌گیرند که تبعات ناخواسته دارد. یعنی فکر کرده‌اند که اگر فشار را بیش از اندازه کنند امکان دارد اصلاح‌طلبان شرکت نکنند. به تبعات ناخواسته‌اش فکر کرده‌اند که احتمالا مشارکت پایین می‌آید. آیا دنبال این هستند که مشارکت بالا برود و انتخابات پرشور داشته باشند؟ به نظرم در مجلس چنین دغدغه‌ای ندارند چون آنجا نگاه‌شان سیاسی نیست و نماینده بیشتر برای‌شان اهمیت اقتصادی دارد و شرکت می‌کنند. درواقع رای بخش‌هایی از شهرهای کلان مثل تهران را از دست می‌دهند. به همان دلیل که مایل نیستند قطب‌بندی تازه‌ای در سیاست داخلی ایران شکل بگیرد یکدستی را ترجیح می‌دهند. تبعات ناخواسته‌اش این است که اصلاح‌طلبان پتانسیل تازه‌ای پیدا می‌کنند. بحث این است که آیا چطور می‌توانند از پتانسیل تازه استفاده کرد؟

پتانسیل تازه‌ای به‌وجود نمی‌آید چون نتیجه‌ای که جامعه می‌گیرد این‌بار به ضرر کل نظام خواهد بود نه به ضرر یک جناح. یعنی جامعه و جهان این‌طور نتیجه می‌گیرد که نظام، یک نظام یکپارچه نظامیون است. بنابراین باید برخورد نظامی کرد.

*حرف شما را قبول ندارم. اگر اصلاح‌‌طلبان می‌گفتند شرکت نمی‌کنیم و تحریم می‌کردند حرف شما را قبول داشتم اما اصلاح‌‌طلبان می‌گویند لیست نمی‌دهیم. ما لایه زیرین را درک می‌کنیم که دال بر عدم حضور و شرکت است اما جنبه حقوقی ندارد و نمی‌توان به آن استناد کرد. بر همین اساس اصلاح‌‌طلبان می‌گویند لیست نمی‌دهیم. درست است که ما می‌دانیم لیست ندادن مترادف با شرکت نکردن است اما در منظر جهانی و حقوقی جناح مقابل می‌گوید اینجا کشور آزادی است و دل‌شان نمی‌خواهد لیست بدهند کمااینکه بخشی از اصلاح‌‌طلبان به صورت منفرد شرکت خواهند کرد.

رحمانیان: اما لیست ندادن، انتخاب خود اصلاح‌‌طلبان نیست اجبارشان است.

*من می‌گویم این کار برای‌شان پتانسیل به وجود می‌آورد.

رحمانیان: طبعا مظلومیت در ایران پتانسیل ایجاد می‌کند. وقتی ببینید همه کاندیداهای‌شان را رد کرده‌اند برای‌شان مظلومیت ایجاد می‌شود. وقتی هم در حکومت نباشند میل به جامعه پیدا می‌کنند و می‌توانند در NGO ها باشند یا احزاب را فعال کنند و پتانسیل را به فعلی در انتخابات بعدی تبدیل کنند.

شریعتی: چون امکان اصلاحات نفی می‌شود مثل دوره آمدن احمدی‌نژاد که پیامش این بود که دوره قبلی تمام شد. در جامعه هم عده‌ای این‌طور نتیجه گرفتند و با بسته شدن فضا و عملا حذف شدن از حاکمیت بین ۸۸ تا آمدن آقای روحانی، این تصور به وجود آمد که در این نظام، اصلاحات حضور و موضوعیت ندارد که برگردند.

رحمانیان: از اینشتین پرسیدند در جنگ جهانی سوم بشر با چه اسلحه‌ای می‌جنگد؟ گفت جنگ سوم را نمی‌دانم اما در جنگ جهانی چهارم با بیل و کلنگ می‌جنگد. یعنی اتفاقاتی در این فاصله می‌افتد که بشر خودش را نابود می‌کند. به نظرم بعد از ۹۸ مسئله اصلی الان ۱۴۰۰ است. یعنی انتخابات ریاست جمهوری. چون مجلس از راس امور قطعا افتاده و اغلب اعتراف می‌کنند. اگر به اصلاح‌‌طلبان می‌گفتند با همین لیست امیدی که دارید به مجلس بیایید فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌خواست بیفتد. باز هم کاری از آنها ساخته نبود. پس می‌رسیم به اینکه در انتخابات ۱۴۰۰ قرار است چه اتفاقی بیفتد. به‌قول آقای حجاریان که گفته بود نمی‌توانم در باره شش ماه بعد صحبت کنم، پس در مورد سال ۱۴۰۰ و انتخابات ریاست جمهوری نمی‌توان پیش‌بینی کرد.

شریعتی: کل نهادهای انتخابی چه مجلس و چه دولت، نشان می‌دهد که دیگر قدرت نیستند. چون بقایای دولتی که می‌ماند با مجلس که مخالفش باشد نمی‌تواند کاری کند. به طور کلی نهاد دولت حتی اگر اصولگرا هم باشد نمی‌توانست کاری کند. یعنی یک مشکل اساسی و ساختاری هست. پس این نتیجه منطقی را جامعه می‌گیرد که باید اصلاحات اساسی صورت بگیرد. تازه این بهترین حالتش است. حالت دیگر جنگ و جدال است. که می‌رود به فضای تک‌قطبی‌ای که با هم درگیر هستند.

* شما می‌گویید این اتفاق پتانسیلی برای اصلاح‌طلبان به وجود نمی‌آورد اما تحلیل آقای رحمانیان این است که امکان دارد در انتخابات ۱۴۰۰ ورق به نفع اصلاح‌‌طلبان برگردد که من با تحلیل ایشان خیلی مخالف نیستم و به نظرم اگر شرایط همین‌طوری پیش برود و اتفاق ویژه‌ای نیفتد این لیست ندادن اصلاح‌‌طلبان، شاید باعث ‌شود بخشی از مردم در ۱۴۰۰ دوباره به اصلاح‌‌طلبان برگردند. اما این گفته یک مشکل دارد. این که مردم هم می‌فهمند که اصلاح‌‌طلبان چه می‌آمدند چه نمی‌آمدند، رای نمی‌آوردند. در واقع می‌فهمند روغن ریخته را نذر امامزاده کردن که معنی ندارد. گاهی شما اگر شرکت کنید، قطعا رای می‌آورید و با شرکت نکردن پیامی به جامعه می‌دهید و گاهی رایی ندارید و شرکت نمی‌کنید.

رحمانیان: به نظرم حالت سومی وجود دارد. یک مسابقه است. در مسابقه دو تیم بازیکنان‌شان را به زمین می‌فرستند. الان اصلاح‌‌طلبان بازیکنی ندارند در واقع یک بازی دوستانه در اردوگاه اصولگرایان است و اگر رای‌دهنده‌ها را به عنوان تماشاچی فرض کنیم، در این استادیوم تیم اصولگرا تقسیم بر دو شده و بین هم، بازی دوستانه انجام می‌دهند و تماشاچیان هم خودی هستند. یعنی دو گزاره‌ای که شما شمردید اتفاق نمی-افتد. اصلاح‌طلبان اصلا گزاره‌ای ندارند. درواقع اصلاح‌‌طلبان انتخاب نکرده‌اند که لیست ندهند، این کار اجبارشان است چون کسی را ندارند که در لیست بگذارند.

شریعتی: اگر از تاریخ مثال بزنیم مثلا در دوره رضاخان بعد از آن که دهه دوم همه را حذف کرد، در شرایطی که کشور در حال اشغال بود همه را برگرداند اما دیگر دیر شده بود. چون آن منطق و روش دیگر جواب نمی‌داد. اگر مردم از شرکت در انتخابات استقبال نمی‌کنند، منطقی دارد. در دو دهه گذشته جمع‌بندی جامعه این بوده که انتخابات موفقیت‌آمیز نبوده است. چرا که دولت در هر دو نقطه قوت خود یکی برجام که با بدشانسی آمدن ترامپ مواجه شد و موفق نبود و تحریم‌ها هم بدتر از قبل شده است. دوم هم در زمینه اقتصادی است که قرار بود مشکلات را حل کند که مشکلات کنونی وخیم‌تر از گذشته شده و به حالت انفجاری رسیده است. چون دولت باید پول داشته باشد، بتواند حقوق کارمندانش را بدهد. این موقعیت بحرانی نشان می‌دهد راه‌حل اساسی نیاز داریم. نظام هم به این نتیجه رسیده. در بحث فساد به درجه‌ای رسیده که باید اکیپ تازه‌ای بیاوریم. گویا سرمایه‌گذاری کرده‌اند که نیروی جدیدی بسازند. البته خود همین قابل بحث است که چرا فساد به وجود آمده و چطور می‌توان جلوی این کار را گرفت. اما نظام به این نتیجه رسیده که مجموعه گذشته پاسخگو نیست که یکی از دلایلش، فساد است.

*یعنی شما معتقدید قرار است انقلابی در انقلاب رخ بدهد؟

انقلاب در حکومت با جامعه فرق دارد، انقلاب حکومتی، کودتا است. قذافی به مردم فراخوان می‌داد شورش کنند و بریزند مراکز دولتی را بگیرند! می‌گفت قدرت دست مردم است و دموکراسی ما مستقیم است! منظور این است که سیستم و منطق و مناسبات گذشته معایبی دارد که به بن‌بست رسیده و باید وارد کیفیت تازه‌ای شود. جامعه و نظام به این نتیجه رسیده‌اند که باید دوره جدیدی شروع شود و اکیپ‌های جدیدی بیایند و پوست بیندازد. بنابراین، این کار با بحث‌ها و آدم‌های گذشته پاسخگو نیست. حالا دو منطق هست، یکی این که نظام را به شکل اصلاح‌شده‌اش حفظ کنیم، از هر زاویه اصلاحاتی مد نظر است. ممکن است از دیدگاه حکومت منظور از اصلاحات چیز دیگری باشد، ولی آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که باید اصلاح ساختاری انجام شود. از نظر مردم، اصلاح ساختاری همان اصلاحی است که از صدر مشروطه بوده، منظور از عدالت‌خانه یک نظام قضایی و یک حاکمیت قانون‌بنیاد است. قانون اساسی، حاکمیت ملی را به رسمیت بشناسد و نمایندگان ملت بتوانند در انتخابات آزاد قدرت را در دست بگیرند. در این امر تعلل و موانعی ایجاد شد تا این که انقلاب شد. قبل از انقلاب دموکراسی نبود و مردم مخالف شاه بودند. ولی بعد از انقلاب هم دوگانگی ساختاری در قانون اساسی به وجود آمد. همیشه در یک نظام، دو نظام بوده که باید رفع شود. دیدگاه نظام، این است که یک قدرت یکپارچه در تصمیم‌گیری داشته باشد. که این مثبت است. به‌هرحال مردم می‌دانند مسئول چه کسی است. در وضعیت قبلی مسئولیت‌ها به هم پاس داده می‌شد و مردم نمی‌دانستند با چه کسی مواجه هستند. مثلا برای کاری اجازه رسمی گرفته می‌شد اما بعد زنگ می‌زدند که نمی‌شود. مثلا خود من که در دانشگاه تدریس می‌کردم یک روز گفتند شما و چند نفر دیگر از ترم بعد نباید باشید. معلوم نشد چه کسی تصمیم می‌گیرد. یک رویه‌های فراقانونی وجود دارد. مثلا مقامات و تصمیم‌گیرهای‌ نامرئی هستند و مناسبات قوای با حق ویژه وجود دارد. در اصلاح‌طلبان هم تا این انقلاب ساختاری جدی در اندیشه، منش، تاکتیک و استراتژی صورت نگیرد و تشکل و سازماندهی جدیدی نباشد که روشن و شفاف باشد و نیروها سالم باشند، نمی‌توانند با روش‌های گذشته به مردم فراخوان بدهند که بسیج شوند. مثلا در جنبش سبز ۸۸، به نظرم خوب هدایت و نتیجه‌گیری نشد و رها شد. شورایی فراخوان می‌داد و نیروهای رسمی می‌آمدند رژه می‌رفتند و مردم نمی‌دانستند چه کنند. جنبش بزرگ باید مذاکره و نتیجه‌گیری کند و به قول فرانسوی‌ها کار رابه اتمام برساند. مثلا اصلاح‌طلبان در چین هم بودند و نتوانستند مذاکره کنند و آن شرایط تیان‌ان‌من به وجود آمد. در واقع کودتا شد و نظامی‌ها آمدند و کل بساط را برچیدند. در ایران هم جنبش موسوم به سبز، جمع‌بندی و نتیجه‌گیری خوبی با دستاوردها نداشت. حالا باید نقد شود که چه تاکتیک‌هایی باید لحاظ می‌شد، چه اشتباهاتی داشتند. این جمع‌بندی باید از اشتباهات گذشته باشد وگرنه تکرار خواهد شد. اصلا این انقلاب چرا صورت گرفت و اهدافش چه بود، آیا به اهداف مورد نظر رسیدیم؟ الان چهل‌و‌یکمین سالگرد انقلاب است. نیروهایی که در انقلاب شرکت کردند و چشم‌اندازهایی که جامعه داشت باید بررسی جدی شود که آیا در زمینه استقلال، عدالت و توسعه به نتیجه مورد نظر رسیدیم یا نه؟ در همه ابعاد آرمان چی بود و چی شد؟ و الان بحران‌های موجود از کجا آمده. پیشرفت‌ها و پسرفت‌ها چه بوده. در دهه ۴۰ این کار را می‌کردند و اسمش را می-گذاشتند جمع‌بندی علل شکست مبارزات گذشته. مثلا یکی از ضعف‌ها را می‌گفتند که قطبی بوده و همه چیز به یک فرد بند بوده. پس باید تشکل درست کنیم. یا مبارزات صرفا سیاسی بوده و هیچ مبنای فکری و عقیدتی نداشته پس باید ایدئولوژی و جهان‌بینی داشته باشیم. یا تشکیلات نبوده و.،. تندروی‌ها و کندروی‌ها را نقد و جمع‌بندی می‌کردند و این که چه روش‌هایی برای آینده باید در پیش بگیریم. یک چنین جمع‌بندی در اصلاح‌طلبان ندیده‌ام. در آینده شاید بتوانند کنگره‌ای چیزی داشته باشند. شما هم به عنوان یک نشریه اصلاح‌طلب، البته سخت است در ایران و این سنت را خیلی نداشته‌ایم و ندیده‌ایم کسی خود را نقد کند.

*نمی‌توانیم شرایط ایران را با وقایع تاریخی، خیلی منطبق کنیم. بالاخره حکومتی داریم برآمده از انقلاب و هنوز شیوه‌های دموکراتیک در آن کار می‌کند.

ریختن ترس و جسارت در بیان نسبت به مسئولیت‌ها.

*این، تحلیل‌های ما را در مورد شرایط کنونی و آینده‌مان دشوار می‌کند. نمی‌توانیم بگوییم اگر الان اصلاح‌طلبان کنار رفتند بعد از پروسه‌ای که منجر به دیکتاتوری (و ما می‌گوییم اقتدارگرایی) می‌شود و دوباره اصلاح‌طلبان می‌آیند تضمینی وجود ندارد.

یعنی غیرقابل پیش‌بینی است.

*یعنی هم دموکراتیک هستیم و هم نیستیم. دولت انقلابی هستیم و برای آزادی و عدالت مبارزه کرده‌ایم، کل جناح‌های سیاسی برای آزادی مبارزه کرده‌اند. به نظرم ارجاع به گذشته‌های حتی دوره پهلوی، ارجاع تاریخی درستی نیست.

همین انقلاب باید از اول بازبینی شود که چه می‌خواسته و چه شد.

*شاید بتوانیم برخی موارد را با دوره مصدق قرائت کنیم اما با دوره‌های پهلوی اول و دوم نمی‌توانیم به راهکار درستی برسیم.

بله. هرچه جلوتر بیاییم اطلاعات‌مان از تاریخ دقیق‌تر است. اما نسبت به ۴۰ سال گذشته باید جمع‌بندی داشته باشیم.

*سوالم را صریح‌تر می‌پرسم. به نظرتان همان آینده‌ای که برای ملی‌مذهبی‌ها به وجود آمد را برای اصلاح‌طلبان تدارک ندیده‌اند؟ که نیرویی فاقد توان اثرگذاری در بدنه اجتماعی اما نیروی سیاسی است که دارای منش و روشی است و در دل نظام زندگی می‌کند و وابستگی‌اش به حکومت بیش از بیرون است. نیروهای ملی مذهبی هیچ ارتباطی با دنیای خارج ندارند و با اپوزیسیون هرگز مشارکتی ندارند.

باید دید منظورتان از نیروهای ملی مذهبی کیست. نیروهای ملی مذهبی، اصطلاحی است که در ادبیات سیاسی پیش از انقلاب اولین بار به کار رفت. مجموع نیروهایی بودند که در نهضت ملی بودند و نهضت مذهبی هم بعدا اضافه شد و نیروهای ملی و مذهبی نامیده می‌شدند اما به طور خاص منظور بخشی از نیروهای نهضت ملی پیرو مصدق بودند که مذهبی بودند مثل طالقانی، زنجانی که نهضت مقاومت ملی را درست کردند و شخصیت‌های تاریخی مثل شریعتی، بازرگان، سحابی و… جناح‌های مختلف تا مجاهدین خلق جزو همین مجموعه بودند. بعد از انقلاب هم اینها طیفی بودند که در دوره‌های انتخاباتی خواستند این طیف را متشکل کنند و مشارکت هم کنند. اما طیفی است که گرایش‌های متنوع دارد.

*مثل اصلاح‌طلبان که طیف هستند.

اصلاح‌طلب مثل مشروطه‌خواه است. در خارج از کشور جناح معتدل سلطنت‌طلبان می‌گویند مشروطه‌خواه هستند. یعنی باید سلطنتی باشد که اینها جناح اصلاح‌طلبش باشند و مشروطه بخواهند. مشکل بحث این است که اصلش از بین رفته اصلا اینها چی را می‌خواهند اصلاح کنند. دوره تاریخی‌اش هم منقضی شده است. تا زمانی که نظام جمهوری اسلامی به معنای ولایت فقیه باشد یک جناح اصلاح‌طلب هم در کنارش وجود دارد که می‌خواهد ساحت جمهوری‌خواهانه و دموکراتیک را تقویت و اصلاح کند تا نظام ولایی مشروطه باشد و مطلقه نشود. اما اگر نظام – مثل شاه که خودکشی کرد – بخواهد چنین کاری کند؛ دیدیم نه تنها نظام شاه بلکه کل نهاد دولت که بعد از مشروطه درست شده بود دود شد و هوا رفت. و تمام قدرت به روحانیت سیاسی و آیت‌الله خمینی منتقل شد. حالا اگر اشتباهات استراتژیکی در این نظام پیدا شود که نظام به خطر بیفتد دیگر اصلاح‌طلب بعد از نظام معنی نخواهد داشت. اصلاحات تا زمانی معنی دارد که اصلاح ممکن باشد. و این زمان اجتماعی هم محدود است. تروتسکی می‌گوید اگر انقلاب اکتبر یک روز زودتر یا دیرتر اتفاق می‌افتاد، پیروز نمی‌شدیم. در ۲۲ بهمن هم اگر این اتفاق یک روز زودتر یا دیرتر می‌افتاد ما هم پیروز نمی‌شدیم. سولیوان در خاطراتش می‌گوید ژنرال‌ها می‌خواستند ۲۲ بهمن جمع شوند و حکومت نظامی اعلام کنند اما آن‌روز آن‌قدر شلوغ بود که به هم نرسیدند تا جلسه برگزار کنند. در واقع لحظه تاریخی خیلی دقیق است. اصلاحات هم عمری دارد. اگر برای نمونه هنوز هم دوستانی از ملیون فکر کنند که «شاه باید سلطنت کند و نه حکومت»، این دیگر شعاری منسوخ است زیرا سالبه به انتفاء موضوعی است که خود دیگر رفته است. هر رخداد تاریخی زمانمندی خاص وقوع خود را دارد. اصلاحات هم اگر در زمان خودش انجام نشود، زمانش می-گذرد و فقط کلکسیونی از ادوار مبارزات خواهد ماند.