یک خلبان نیروی هوایی لیبی که از این کشور فرار کرد، گفت: شمار زیادی از همکاران وی به خاطر خودداری از حمله به مردم اعدام شدند.

  Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: احمدی‌نژاد در حالی که از هرگونه اظهارنظر راجع به راهپیمایی‌های ۲۵ بهمن و اول اسفند معترضان خودداری کرده، به قذافی رهبر لیبی توصیه کرده تا به مردم خود اجازه اعمال اراده‌شان را بدهد. امیرمحبیان از دلایل این تناقض می‌گوید.    بخش دوم   شما گفتید که حکومت در مورد عدم دستگیری این دو تن عاقلانه رفتار کرده. به طور کلی رفتار حکومت را در قبال معترضان در طول یکسال و نیم اخیر عاقلانه می‌دانید؟   این بحث‌ها بحث‌های روشی است. بسیاری از وقایعی که رخ داد با عقلانیت طرفین انتخابات می‌توانست رخ ندهد و نتایج بسیار بهتری صورت گیرد.

"   بخش دوم   شما گفتید که حکومت در مورد عدم دستگیری این دو تن عاقلانه رفتار کرده"متأسفانه به هر دلیلی این امر اتفاق نیفتاد، ولی در مجموع معتقد هستم که هر نظام سیاسی باید به دنبال حفظ چارچوب‌ها و حفظ هویت خود و حفظ چارچوب‌های امنیتی کشور باشد و این طبیعی‌ست ولی همه‌ی این‌ها را می‌شد با کمترین هزینه انجام داد. این که صددرصد دولت و حکومت دقیقاً درست انجام داده و اشتباهی نداشته، مدعی چنین چیزی نیستم، ولی معتقد هستم که در مجموع در موارد بسیاری میزان اشتباهش از میزان اشتباه معترضان و مخالفانش کمتر بوده است.   اجازه ندادن به معترضان برای برگزاری یک راهپیمایی مسالمت‌آمیز به نظر شما بزرگترین اشتباه دولت نبود؟   من معتقدم در آن زمان مجوز هم دادند  به نحوی به این‌ها گفتند که شما می‌توانید تقاضا کنید و مسئولیت‌اش را هم به عهده بگیرد. اگر فراموش نکرده باشید، وزارت کشور در آن زمان اعلام کرد که تقاضا به ما رسیده نشده و داده نشده است. درخواست وزارت کشور این بوده که شمایی که درخواست تظاهرات می‌کنید، همان طور که در همه‌ی کشورهای دنیا هست، درخواست‌کننده‌ی تظاهرات مسئولیت چارچوب‌های تظاهرات را به‌عهده بگیرد و مسئولیت هزینه‌های مترتب آن‌ها را هم به‌عهده بگیرد.

کسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت. وقتی کسی مسئولیتی را به‌عهده نگیرد، به عبارتی معنایش این است که آشوب را می‌طلبد نه تظاهرات قانونی را.   اتفاقاً در همه جای دنیا وقتی که دولت مجوز می‌دهد، دولت مسئول است که آرامش را حفظ کند و اتفاقاً به همین دلیل همیشه مخالفان تقاضای مجوز می‌کنند.   آرامش و مسئولیت‌اش با دولت است. ولی در عین حال احزاب و گروه‌هایی که تظاهراتی را سامان می‌دهند، مسئولیت هدایت آن را برعهده دارند.

"به طور کلی رفتار حکومت را در قبال معترضان در طول یکسال و نیم اخیر عاقلانه می‌دانید؟   این بحث‌ها بحث‌های روشی است"بالاخره باید نظارت می‌شد. وقتی راهپیمایی گذاشته می‌شود، مسئولیت‌اش با چه کسی است؟ یک عرف قانونی دارد. یک فرم‌هایی دارد که پر می‌کنند و تقاضا می‌کنند. ولی در عین حال به نظر می‌رسد که سران جریان موسوم به «سبز» تلاش‌شان این بود که هم منافع یک راهپیمایی آزاد و بدون مسئولیت را داشته باشند، هم هزینه‌های آن را پرداخت نکنند و این با رفتار مسئولین جامعه همخوانی ندارد و نخبگان سیاسی به‌خصوص آن‌هایی که در این جریان مسئولیت داشتند، مثل آقایان کروبی و میرحسین موسوی که تجربه‌ی سیاسی بالایی  هم دارند، باید کم هزینه‌ترین مسیر را انتخاب می‌کردند. انتخاب عقلانی این نیست که در اولین قدم، انسان پرهزینه‌ترین کارها را برگزیند.

  ولی پیشنهاد مناظره دادند همان اوایل، قبول نشد. پیشنهاد بازشماری آراء را دادند، ولی پذیرفته نشد.   نه، نه. مناظره که اصلاً بسیاری از این بحث‌ها از مناظره شروع شد.   مناظره بعد از اعلام نتایج انتخابات منظورم است.

"بسیاری از وقایعی که رخ داد با عقلانیت طرفین انتخابات می‌توانست رخ ندهد و نتایج بسیار بهتری صورت گیرد"  ببینید، مناظره وقتی که دیدگاهها به یک صورت شکل گرفته معنا ندارد. نظرات تقریباً همه شفاف گفته شد و چیزی ناگفته باقی نمانده بود که بیایند دوباره در مناظره مطرح کنند. مشکل از آنجا برخاست که آقای مهندس موسوی زمانی که نتیجه‌ی آراء اعلام شد، قبل از این پروسه‌ی قانونی تصویب شود و شورای نگهبان تأیید کند، ایشان نیآمد اعلام کند که در انتخابات اختلال و مشکلی وجود دارد و از مراجع قانونی بخواهد که به آن رسیدگی کنند. آقای مهندس میرحسین موسوی مستقیماً اعلام کرد من رئیس جمهور هستم، انتخابات باطل است. ببینید، فرق می‌کند که فردی به‌عنوان شاکی باشد یا فردی به‌عنوان قاضی باشد.

آقای مهندس میرحسین موسوی خارج از چارچوب‌های قانونی اعلام ابطال انتخابات را کرد و اعلام کرد که باید انتخابات دوباره برگزار شود. فرض کنید شما در جمع شورای نگهبان قرار گرفته‌اید، فارغ از هر دیدگاهی که راجع به شورای نگهبان دارید، به‌عنوان کسی که می‌خواهد قضاوت کند. یا باید شما حکم دهید که جمعه آینده انتخابات مجدداً برگزار شود، یا باید حکم دهید که نه انتخابات صحیح است و برگزاری مجددش لازم نیست. این‌ها معتقد بودند که انتخابات نیازی به تجدیدش نیست. حالا فرض کنید که شما حکم را می‌دادید و انتخابات در جمعه‌ی آینده برگزار می‌شد.

"اگر فراموش نکرده باشید، وزارت کشور در آن زمان اعلام کرد که تقاضا به ما رسیده نشده و داده نشده است"دو حالت بیش‌تر نبود. بین دو نفری که بالاتر رفته بودند، یعنی آقای دکتر احمدی‌نژاد و مهندس موسوی، یا آقای مهندس میرحسین موسوی پیروز می‌شد یا آقای دکتر احمدی‌نژاد. اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد پیروز می‌شد، چه دلیل و چه ضمانتی وجود داشت که طرفداران آقا موسوی مجدداً به خیابان‌ها نریزند و اعلام نکنند که در انتخابات تقلب شده است. اگر مهندس میرحسین موسوی انتخاب می‌شد، چه ملاکی وجود داشت که هواداران دکتر احمدی‌نژاد به خیابان نریزند و نگویند که کسی که انتخاب شده است را به چه دلیل انتخاباتش را باطل کردید و برگزیده‌ی ما را کنار زدید. اینجا آقای مهندس موسوی ترجیح داد به جای این که یک روند قانونی صورت بگیرد، هواداران به خیابان بریزند و سطل‌های زباله را آتش بزنند.

اگر سطل‌های زباله ملاک این است که چه کسی پیروز است، پس چرا از دموکراسی سخن می‌گویید.   البته این اشاره‌ی شما به آتش زدن سطل‌های زباله در حقیقت به خاطر مقابله‌ی مردم با گاز اشک‌آوری بود که نیروهای پلیس و نیروهای امنیتی در خیابان پرتاب می‌کردند و به این دلیل مردم مجبور می‌شدند به‌خاطر حفاظت از دود گاز اشک‌آور سطل زباله آتش بزنند ابتدا به ساکن مردم سطل زباله آتش نزدند!   ببینید شما این را از آلمان می‌فرمایید، بنده داخل همین تظاهرات تهران بودم. شما وقتی سطل زباله پلاستیکی آتش می‌زنید، آتش آن ده برابر دود و آلودگی ایجاد می‌کند. اینطور نیست که بخواهد جلوی گاز اشک‌آور را بگیرد. اما بحث الان سر این نیست که چه کار کردند.

"وقتی کسی مسئولیتی را به‌عهده نگیرد، به عبارتی معنایش این است که آشوب را می‌طلبد نه تظاهرات قانونی را"من نمی‌خواهم قضاوت کنم. من می‌خواهم بگویم به‌عنوان یک نخبه‌ی سیاسی، مهندس میرحسین موسوی و آقای کروبی باید بدانند که این روند روندی نیست که به نتیجه برسد. فرض کنیم آقای مهندس موسوی در همان زمان میآمد اعلام می‌کرد که من علی‌رغم این که نتیجه‌ی انتخابات را نپذیرفتم، در یک پروسه‌ی قانونی اعتراض می‌کنم. به هوادارانش این گونه اعلام می‌کرد.   البته مردمی هم که به خیابان آمدند، در روز ۲۵خرداد و ۲۳ خرداد کاملاً مسالمت‌آمیز و فقط همین را می‌خواستند.

ولی استدلالی که شما گفتید، این طور بود که در حقیقت شورای نگهبان قصاص قبل از جنایت کرد. یعنی قبل از این که اصلاً ابطال انتخابات را اعلام کند ، بر فرض این که چون ممکن است بعد از ابطال هم چنین و چنان شود، اعلام نکرد. و بعد بر سر قضاوت شورای نگهبان هم مسئله بود. چون به طور مشخص اعضای این شورا از یک کاندیدا حمایت کرده بودند و شما بهتر از من می‌دانید کسی که در مقام قاضی هست باید بی‌طرف باشد.   بله ممکن است روی همین صلاحیت هم اعتراض شود، فرضاً.

"  اتفاقاً در همه جای دنیا وقتی که دولت مجوز می‌دهد، دولت مسئول است که آرامش را حفظ کند و اتفاقاً به همین دلیل همیشه مخالفان تقاضای مجوز می‌کنند"اصلاً ممکن است کاندیدایی که هست، روی مسئله‌ی صلاحیت، نه صلاحیت قانونی حتی صلاحیت شخصی اعضای شورای نگهبان هم اعتراض داشته باشد. این یک امر طبیعی است و اشکال ندارد. یعنی فرض اولاً می‌گوید که من شورای نگهبان را قابل نمی‌دانم، مرجع قانونی درست نمی‌دانم و با توجه به این که پروسه‌ی انتخابات نهایتاً به قضاوت شورای نگهبان بازمی‌گردد، من وارد این پروسه نمی‌شوم. یک زمانی این اعتراض را می‌کند و وارد پروسه‌ی انتخابات نمی‌شود. یک زمانی می‌گوید من وارد پروسه‌ی انتخابات می‌شوم، اعضای شورای نگهبان هم می‌توانند به عنوان اشخاص موضع داشته باشند، اشکالی ندارد.

انسانند می‌توانند گرایش سیاسی داشته باشند. ولی حق ندارند گرایش سیاسی خودشان را در اعمال رأی خودشان دخالت دهند. خب شورای نگهبان شما یادتان نرفته است، اعلام کرد به این‌ها که شما اعتراضات خودتان را اعلام کنید. فرصت داد. گفتند زمان گذشته.

"ولی در عین حال احزاب و گروه‌هایی که تظاهراتی را سامان می‌دهند، مسئولیت هدایت آن را برعهده دارند"توصیه رهبری که بود، شورای نگهبان حتی فرصت را تمدید کرد. گفت شما تقلبات و تخلفاتی که دارید می‌گویید مطرح کنید. این‌ها به جای اینکه تقلبات را مطرح کنند، برخی تخلفات را مطرح می‌کردند. بعضاً بخشی از این تخلفات درست بود، شورای نگهبان به این نتیجه نرسید که این تخلفات به حدی هست که کلیت انتخابات را زیر سئوال ببرد. اگر فردا شورای نگهبان بازهم در این گزینه و گمان خودش اشتباه کرده باشد، مثل بسیاری از نهادها که می‌توانند اشتباه کنند، خب راه و محل قانونی‌اش چیست؟ راه و محل قانونی‌اش این است که یک مسیر اعتراضی دارد.

مسیر اعتراضی را فرد انجام می‌دهد و نهایتاً هم مردم هستند و قضاوت می‌کنند. دموکراسی از نظر من یعنی قضاوت مردم. مردم به این نتیجه می‌رسند که شورای نگهبان قابل اعتماد نیست. آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور قانونی نیست. مردم این طور فکر می‌کنند، ما که نباید به جای مردم فکر کنیم.

"نظرات تقریباً همه شفاف گفته شد و چیزی ناگفته باقی نمانده بود که بیایند دوباره در مناظره مطرح کنند"  بله مردم البته به این نتیجه رسیدند و به این دلیل به خیابان آمدند. چون شورای نگهبان را صالح نمی‌دانستند برای قضاوت   بخشی از مردم نه همه‌ی مردم...   بله بخشی از مردم. پاسخ این "بخشی از مردم" به قول شما که به این نتیجه رسیدند، آیا این است که به آن‌ها مجوز داده نشود، جلوی‌شان گرفته شود، به سوی‌شان تیراندازی شود؟   نه، نه، نه. من مخالف این هستم.

ببینید، نظر من این است. به قول شما بخشی از مردم به این نظر رسیدند که شورای نگهبان عادلانه برخورد نکرده و رأی ما از بین رفته. از لحاظ سیاسی به‌عنوان یک نخبه‌ی سیاسی چه گونه می‌شود از این بهره‌برداری کرد برای اهداف مطلوب؟  یک پتانسیل مردمی اعتراض به‌وجود آمده که مردم معتقد هستند که نظرشان تأمین نشده است. یک جریان سیاسی به این شکل می‌تواند از آن استفاده کند. شکل پیچیده، محاسبه شده، عقلانی و خردمندانه و دموکراتیک‌اش این است که شما این پتانسیل را سازمان دهید، در قالب یک حزب، سازمان، جبهه یا هر چه که هست، بیایید در چارچوب‌های قانونی اعتراضات را وارد کنید، نهایتاً در انتخابات مجلس از این پتانسیل برای گرفتن اکثریت مجلس استفاده کنید، و تأثیر بگذارید روی ترکیب شورای نگهبان و ترکیب خیلی از رفتارهای سیاسی.

"آقای مهندس میرحسین موسوی خارج از چارچوب‌های قانونی اعلام ابطال انتخابات را کرد و اعلام کرد که باید انتخابات دوباره برگزار شود"یک رفتار دیگر که غیرعاقلانه و نابخردانه است، و ما نباید رفتار کشورهایی که تجربه‌ی دموکراسی را ندارند تکرار کنیم، این است که شما از این پتانسیلی که استفاده شده، از این جام بلورین دیدگاه‌های مردم استفاده کنید، آن را به دیوار سخت نیروهای انتظامی و نظامی بکوبید. خب نتیجه‌اش این است که مردم صدمه می‌بینند. من مسئولیت این‌ها را به عنوان یک نخبه‌ی سیاسی به آقای مهندس میرحسین موسوی و آقای کروبی برمی‌گردانم. می‌گویم که شما که تجربه‌ی حکومت‌داری در کشور را داشتید، شما می‌دانید که راه‌های هدایت و مدیریت درست جریان‌های مردمی برای رسیدن به مقصود براساس اقتصاد سیاسی و کم هزینه‌بودن و پرفایده بودن چیست؟ چرا این‌ها را کنار گذاشتید و کودکانه‌‌ترین راهها را انتخاب کردید که ضربه بزنید؟ من صددرصد با نوع رفتار تندی که با مردم صورت بگیرد مخالفم. من معتقد هستم که مردم ما مردمی صحیح و منطقی هستند، می‌شود با ‌آن‌ها استدلال و صحبت کرد.

نهایتاً کسانی هم هستند که استدلال ما را نمی‌پذیرند خوب نپذیرند، آن‌ها هم دیدگاه دارند، حزب، تشکیلات دارند و نظراتشان را مطرح می‌کنند...   البته  اعلام مخالفت در شرایطی که هیچ گونه حزب و تشکل سیاسی مخالف اجازه نمی‌گیرد و آن‌هایی هم که اجازه دارند، اجازه‌ی‌شان لغو می‌شود، قدری مشکل است.   دو حزبی که در این زمینه پروانه‌ی‌شان دچار مشکل شده و در مسیر انحلال قرار گرفته‌اند، در واقع احزاب محوری بودند که نخواستند مسئولیت خودشان را در قبال وقایعی که اتفاق افتاده است بپذیرند. آن‌ها سامان دادند. آن‌ها می‌توانستند بپذیرند و بگویند هزینه‌هایش را ما می‌پردازیم.

"فرض کنید شما در جمع شورای نگهبان قرار گرفته‌اید، فارغ از هر دیدگاهی که راجع به شورای نگهبان دارید، به‌عنوان کسی که می‌خواهد قضاوت کند"مسئولیت را نمی‌پذیرند. هم می‌خواستند سامان بدهند به این قضایا و هم در عین حال مسئولیت رفتارشان را نپذیرند. ضمن این که من معتقد هستم حتی با آن‌ها هم تا حدودی می‌شد با مدارا برخورد کرد و آن‌ها به جای این که منحل شوند، پاسخگوی رفتار خودشان باید می‌بودند.   غیر از سازمان مجاهدین و حزب مشارکت، اگر حزب اصلاح‌طلب دیگری الان در حال فعالیت است، خوشحال می‌شوم اسمش را از شما بشنوم.   بله، حزب همبستگی هست، حزب مردم‌سالاری هست، خود مجمع روحانیون هنوز فعال هست.

لیست بلندبالایی از احزاب و NGOها آن‌ها که فعال هستند.   پس چرا به درخواست مجوز راهپیمایی‌شان پاسخ مثبت داده نمی‌شود؟   باید درخواست راهپیمایی می‌کردند. شما خبر دارید که آن‌ها درخواست مجوز راهپیمایی کردند؟   بله. مجمع روحانیون از حامیان حرکت ۲۵ بهمن بود.   حمایت کردن متفاوت است.

"یا باید شما حکم دهید که جمعه آینده انتخابات مجدداً برگزار شود، یا باید حکم دهید که نه انتخابات صحیح است و برگزاری مجددش لازم نیست"این که رسماً حمایت کردند متفاوت است با این که درخواست مجوز کردند. ممکن است یک راهپیمایی انجام شود و بعد صدها نفر و صدها تشکیلات حمایت کنند. هر کسی که درخواست مجوز می‌کند، یعنی مسئولیت آن را به‌عهده می‌گیرد. کسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت.   شما فکر می‌کنید اگر به طور رسمی مثلاً همین مجمع روحانیون یا حزب مردم‌سالاری درخواست مجوز راهپیمایی کنند، دولت به آن‌ها پاسخ مثبت می‌دهد؟   احتمال دارد.

منتهی این که احتمال دارد جواب منفی باشد، معنی نمی‌دهد که انسان از مسیر قانون خارج شود.   آقای محبیان!  برای جمع‌بست این بحث اگر ممکن است بفرمایید الان راهکار شما برای خروج از این بن‌بست چیست؟   چند راهکار برای آن طرف دارم و چند راهکار از نظر خودم برای حکومت دارم. ببینید من معتقد هستم که جریان آقای میرحسین موسوی و جریان آقای کروبی مطالباتی که مطرح می‌کنند، روند عاقلانه‌ای ندارد. به‌نحوی از ریل عقلانیت خارج شده است. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش ایجاد آسیب در حوزه‌ی داخلی و خارجی و مردمی و حکومتی برای همه است.

"بین دو نفری که بالاتر رفته بودند، یعنی آقای دکتر احمدی‌نژاد و مهندس موسوی، یا آقای مهندس میرحسین موسوی پیروز می‌شد یا آقای دکتر احمدی‌نژاد"اولین توصیه‌ی من به آقای مهندس موسوی و آقای کروبی این است که ببینند از رفتارها و کارکردهای‌شان چه کسانی دارند استفاده می‌کنند. چرا این رفتار را براساس یکسری از لجبازی‌های سیاسی یا شخصی انجام می‌دهند. من معتقدم متأسفانه گرایش به عقلانیت سیاسی در رفتار نخبگان معارض ما به حداقل ممکن کاهش پیدا کرده و نفسانیت حاکم شده است. اما در مورد سیستم من معتقد هستم که سیستم باید مطالبات را درجه‌بندی کند، بسیاریش قابل پاسخگویی هست، بسیاری مشکلات دارد حل می‌شود در یک روند پاسخگویی هست. می‌ماند مطالباتی که آن‌ها در چارچوب قانون نیست، آن‌هایی که قابل پذیرش نیست، طبیعتاً حجم کسانی که از آن حمایت می‌کنند کافی نیست و کم هست و توده‌ی مردم هم وقتی ببینند که مطالبات غیرعاقلانه است، پذیرایش نیستند.

  مصاحبه‌گر: میترا شجاعی