داریوش همایون: از موسوی و کروبی پشتیبانی می کنیم اما رهبران ما نیستند

دکتر داریوش همایون، روزنامه نگار و سیاستمدار قدیمی، و رایزن شورای مرکزی حزب مشروطه ‏ایران در میانه ماه جولای ۲۰۰۹ طی سفری به آمریکای شمالی توقف کوتاهی در مونترال داشت. در این فرصت امکانی دست داد تا در باره وقایع پس از انتخابات اخیر ایران، با ایشان گفت وگویی داشته باشیم. در این گفت وگو مواضع او به عنوان یکی از چهره های شاخص مشروطه خواهان، بازتاب یافته است. سایت شخصی داریوش همایون وی را چنین معرفی می کند: «داریوش همایون در ١٣٠٧/۱۹۲۸ در تهران زاده شد و تحصیلات خود را تا دکترای علوم سیاسی ‏در ایران به پایان رساند و یک سال به عنوان ‏Nieman Fellow ‎‏ در دانشگاه هاروارد در رشته ‏توسعه سیاسی مطالعات خود را ادامه داد. ‏از چهارده سالگی به نویسندگی و فعالیت سیاسی پرداخت که در همه زندگی او ادامه یافته است.

"دکتر داریوش همایون، روزنامه نگار و سیاستمدار قدیمی، و رایزن شورای مرکزی حزب مشروطه ‏ایران در میانه ماه جولای ۲۰۰۹ طی سفری به آمریکای شمالی توقف کوتاهی در مونترال داشت"‏مشاغل او از نمونه خوانی در چاپخانه روزنامه اطلاعات تا سردبیری خارجی آن روزنامه، و ‏مدیریت شرکت سهامی کتابهای جیبی، ناشر نخستین سلسله انتشارات مرغوب به قطع جیبی در ‏ایران، و نمایندگی بنیاد غیر انتفاعی فرانکلین امریکا در آسیا برای توسعه صنعت نشر، و پایه‌‏گذاری و مدیریت و سردبیری روزنامه آیندگان، معلمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران، قائم مقامی ‏دبیر کل حزب رستاخیز ملت ایران، و وزارت اطلاعات و جهانگردی را دربر می‌گیرد. وی ‏همچنین از پایه‌گذاران سندیکای نویسندگان و روزنامه‌نگاران ایران و از دبیران پیشین آن ‏سندیکاست.‏همایون سه بار به مدت نزدیک به ده ماه به دلائل سیاسی در بازداشت حکومت نظامی بسر برده ‏است و زندگی‌اش سراسر همراه آثار فعالیتهای سیاسی اوست.‏علاوه بر مقالات، رسالات و سفرنامه‌های بیشمار، از آثار او میتوان به کتاب‌های تازه‌تر ‏‏ دیروز و فردا، نگاه از بیرون، گذار از تاریخ، صد سال کشاکش با تجدد، هزار واژه و من و روزگارم اشاره کرد که در سالهای تبعید انتشار یافته ‏است.‏در دوران تبعید، پس از سالهای زندگی پنهانی در ایران، از ١٣۵٩/۱۹۸۰ با نوشتن مقالات و ‏کتابها به فعالیت سیاسی و نویسندگی ادامه داد و از ١٣٧١/۱۹۹۲ به سازمان دادن حزب مشروطه ‏ایران (سازمان مشروطه خواهان ایران پیشین) همت گماشت واکنون رایزن شورای مرکزی آن ‏حزب است.»خ. ش جناب دکتر داریوش همایون، جنبش جاری در ایران را چگونه می بینید و روند آن را در ماههای آینده چگونه ارزیابی می کنید؟واقعیت این است که پیش بینی‌ آینده ۵ سال به بعد آسان تر است تا آینده ی نزدیک.امروز منظره سیاسی و رابطه قدرت در ایران عوض شده است. به عبارتی ساختار جمهوری اسلامی عوض شده است. چون یک عنصر تازه وارد سیاست جمهوری اسلامی شده و آن عنصر مردمی است.

حضور این عنصر جدید، ناگزیر به تغییراتی خواهد انجامید. این تغییرات را نمی‌توان پیش بینی‌ کرد ولی‌ بدون شک تغییر پیش خواهد آمد.تا امروز یک دستگاه روحانیت سنتی‌ در راس امور بود و بقیه نیروها ی اجتماعی در خدمتش بودند، از این به بعد این برتری مثل سابق نیست و ترکیبات دیگری جانشین آن خواهد شد. یا از طرف مردم یا سپاه پاسداران.به هر حال، حرکتی که در ایران شروع شده، توقف ناپذیر است. چون ایران ۲ تغییر اساسی‌ کرده است که ناگزیر به تغییر سوم خواهند انجامید :یک: تغییر جمعیّت و نسلیدو: تغییر گفتمان، نسل جدید گفتمان متفاوتی دارد.به گمان من این دو تغییر ناگزیر به تغییر رژیم خواهند انجامید.اگر سکولاریسم را فصل مشترک نیروهای اپوزیسیون حکومت فعلی ایران بدانیم، آیا اپوزیسیون نباید از آقای احمدی نژاد و یاران وی متشکر باشد، چرا که به سریعترین شکل ممکن در حال خارج کردن قدرت از دست روحانیون است؟بستگی دارد که سکولاریسم را چطور تعریف کنیم. سکولاریسم اگر صرفا گرفتن قدرت از دست آخوند‌ها باشد، بله، پاسدار‌ها مشغول همین کار هستند.

"در این فرصت امکانی دست داد تا در باره وقایع پس از انتخابات اخیر ایران، با ایشان گفت وگویی داشته باشیم"یعنی اگر احمدی نژاد به رغم مبارزات مردمی روی کار می آمد، پاسداران بقیه کار را که از چندین سال پیش شروع کردند، تمام می کردند و یک رژیم مافیایی نظامی - امنیتی تحمیل می کردند. ولی‌ اگر سکولاریسم را بخشی از فلسفه سیاسی دمکراسی لیبرال بدانیم، یعنی‌ حکومت اکثریت در چارچوب اعلامیه جهانی‌ حقوق بشر، نه، احمدی نژاد درست خلاف این است. احمدی نژاد می‌خواهد به جای گروه حاکم آخوندی، گروه حاکم سپاهی و امنیتی بگذارد، و به جای اسلام حوزه، اسلام جمکران را بگذارد. اینها نظام سیاسی مذهبی‌ بسیار عقب مانده تر و ارتجاعی تری را در پیش دارند. و نمی خواهند مذهب از حکومت جدا بشود.

بلکه می خواهند با تبلیغ عقب مانده‌ترین و خرافی‌ترین اعتقادات مذهبی‌، تسلط بیشتری بر طبقات پایین جامعه به دست بیاورند و بقیه طبقات بالاتر را حذف کنند، از لحاظ فرهنگی‌ خفه کنند و یک جامعه زیر طبقه متوسط از لحاظ فرهنگی‌ به وجود بیاورند و در نهایت به نام امام زمان حکومت کنند. در اسلام امام زمان، تسلط نا محدود است در حالی‌ که اسلام حوزه، به هر حال محدودیت‌هایی دارد و ادبیاتی پشتش هست و قوانین خاص خودش را دارد. در اسلام امام زمانی‌، فقط یک نفر، ولایت فقیه، می تواند بر همه جامعه تسلط مطلق داشته باشد.می توانم به عنوان یکی از مشاوران شاهزاده رضا پهلوی از شما سؤال کنم؟نه خیر . من مشاور شاهزاده نیستم. فقط رایزن حزب مشروطه هستم.پس در همین چارچوب سؤال می کنم، به عنوان رایزن حزب مشروطه حتما از گستردگی پیوندهای این حزب با داخل کشور آگاه هستید.

"در این گفت وگو مواضع او به عنوان یکی از چهره های شاخص مشروطه خواهان، بازتاب یافته است"این پیوند تا چه حد گسترده و با کدام بخش از جامعه داخل جریان دارد؟همه کسانی‌ که از ایران با ما تماس دارند، جوان هستند، بدون استثنا. ما اینها را مخصوصاً سازماندهی‌ نمی کنیم. اصرار داریم که همدیگر را نشناسند. سخن ما سخنی ست که امروز جوانان می‌گویند. اگر شما امروز، منشور حزب مشروطه ایران را با مثلا گفتمان مطالبه محور مقایسه کنید می‌بینید که تفاوت زیادی وجود ندارد.

این گفتمان الان گفتمان مسلط در ایران است.چگونه با بخش جوان جامعه ارتباط برقرار می کنید در حالی که ترکیب حزب مشروطه آنچنان هم جوان نیست؟ آیا با این موافقید؟نه! ولی‌ ما باز هم در میان احزاب خارج از کشور جوان‌ترین هستیم. ترکیب سنی‌ ما جوان‌ترین است. ضمنا لازم به ذکر است که جوانان در این سال‌ها به هیچ گرایشی نپیوستند. چون جوان ها، بیشتر از نسل قبل، به امر آموزش خود و زندگی‌ و شغل آینده خود می پرداختند. مساله دیگر این بود که، چون در ایران اتفاقی‌ نمی افتاد، اینها انگیزه چندانی برای فعالیت سیاسی نداشتند.

"‏از چهارده سالگی به نویسندگی و فعالیت سیاسی پرداخت که در همه زندگی او ادامه یافته است"پس بیشتر تمرکز آنها روی زندگی‌ شخصی‌ خودشان بود. ولی‌ حالا با توجه به وقایع ایران، من فکر می‌کنم که روی آوردن جوانها به احزاب سیاسی بیشتر خواهد شد و ما نیز سهم خود را خواهیم داشت.ولی حضور جوانها در زندگی اجتماعی بسیار گسترده است. در همین خارج کشور را می گویم. این طور نیست؟زندگی‌ اجتماعی را نگفتم. اشاره‌ام به زندگی‌ سیاسی و گرایش‌های سیاسی بود.

جوان ها در این زمینه خیلی‌ حضور نداشتند. هم به دلیل مشغولیت‌های خودشان و هم به دلیل نگرانی برای خانواده‌هایشان که معمولا در ایران هستند. به همین دلیل اصلا صلاحشان این نبود که سیاسی باشند. ولی‌ از این پس اگر فعالیت و تحولات‌ داخل ایران به همین شکل ادامه پیدا کند و این ترس از شناخته شدن از بین برود، خواهیم دید که این جوان ها هم راه های خود را پیدا خواهند کرد و به سازمان های مختلف سیاسی جذب خواهند شد.یک چهره کاملا سیاسی از اصلاح طلبان در همین خارج کشور گروه بزرگی از جوانان را جذب می کند اما در مورد سایر گروهها چنین نیست. چرا؟فعالیت اصلاح طلبان در ایران پذیرفته شده است.

"یا از طرف مردم یا سپاه پاسداران.به هر حال، حرکتی که در ایران شروع شده، توقف ناپذیر است"اگر در ایران عکس شما را با یک اصلاح طلب بردارند برایتان مشکل ایجاد نمی‌شود. ولی‌ اگر عکس کسی‌، با فردی مثل حتا خود شما برداشته شود، برای آن‌ فرد مشکل ایجاد می شود. تفاوت در این است که اصلاح طلب در ایران تحت ئعقیب نیست. نکته دیگر این است که جوان ها نسل قدیمی‌ تر گروههای سیاسی را که ۳۰ سال پیش از ایران بیرون آمده اند، اصلا نمی شناسند. فقط همان هایی‌ را می شناسند که در داخل ایران فعالیت می کنند.اگر به قول شما "جوانها نسل قدیمی‌ تر گروههای سیاسی" را نمی شناسند، و من در اینجا منظورم تمام نیروهای قدیمی، چپ و راست و میانه است، پس چگونه از داخل با شما در تماس هستند؟ برای اینکه ما در داخل کشور از طریق برنامه تلویزیونی با جوان‌ها در ارتباط هستیم.

ما یک برنامه ۲ ساعته در هفته داریم. در ایران، این تشنگی هست که هر چیزی که از بیرون بیاید به آن توجه کنند. ولی‌ جوا های اینجا اصلا کاری به کار این چیز‌ها ندارند. حتا یک نفرشان این برنامه را نشنیده است. به این جور برنامه‌های تلویزیونی توجهی‌ ندارند.

"سکولاریسم اگر صرفا گرفتن قدرت از دست آخوند‌ها باشد، بله، پاسدار‌ها مشغول همین کار هستند"فضای دانشجو‌ها و جوانانی که از ایران بیرون آمده اند، تا به حال فضای سیاسی نبوده، ولی‌ از این به بعد احتمالا تا حدی رنگ سیاسی به خود می‌گیرد.به نظر شما رهبری جنبش داخل در دست، موسوی و کروبی است یا اینکه جنبش موجود اصلا رهبری ندارد؟رهبری این جریان، دنباله روی خود جریان است و نه بر عکس. سمبل ها، اصلاح طلب هستند؛ ولی‌ رهبران را جنبش انتخاب کرده. یعنی اگر این رهبران خواست‌های مردم را پاسخ نمی دادند، مردم دنبال آنها نمی رفتند. برای همین من تأکید می‌کنم که اکنون رهبری در ایران در دست یک گفتمان است و نه یک رهبر و فرد. این یک گفتمان جدید است که رهبری جنبش در ایران را در دست دارد.

به عبارت دیگر این گفتمان است که هم رهبر را دنبال خودش کشیده و هم توده مردم را. یعنی می خواهید بگویید موسوی و کروبی نقش رهبری ندارند؟نه این طور نیست. کاملا بر عکس است. اول مردم می‌گویند ما می رویم به آن‌ محل، و بعد موسوی و کروبی می‌گویند ما هم می رویم جزو مردم. من باز هم می گویم اول گفتمان است، اول مبارزه است، و بعد رهبری.

"یعنی اگر احمدی نژاد به رغم مبارزات مردمی روی کار می آمد، پاسداران بقیه کار را که از چندین سال پیش شروع کردند، تمام می کردند و یک رژیم مافیایی نظامی - امنیتی تحمیل می کردند"خلاف چیزی که سابقا بود. موسوی که اصلا این چیز‌ها سرش نمی‌شد. برای من مثل یک دایناسور بود ولی‌ حالا دیگر چنین نیست. یا مثلا آخوند تر ‌از کروبی چه کسی داریم؟ آن هم با سوابق مالی شناخته شده و غیره. ولی‌ اصلا این مسائل مهم نیست.

در واقع اول مردم یک سری حرفهایی‌ زدند، و اینها (موسوی، کروبی، ...) برای اینکه جلوی خامنه‌ای و احمدی نژاد بایستند به مردم متوسل شدند و مردم هم آنها را پذیرفتند. اینها رهبر نیستند، بلکه سمبل هستند. نماد‌های مبارزه هستند. البته آنها ممکن است رهبر هم بشوند. ممکن است به تدریج رهبر بشوند.حالا رابطه شما به عنوان یک جریان سیاسی با این دو نفری که به قول شما "نماد جنبش" شده اند چیست؟پیش از این انتخابات ما یک اعلامیه‌ای دادیم که کاری به این انتخابات نداریم، رأی هم نمی دهیم، ولی‌ ما پشتیبان این جنبش هستیم.

"ولی‌ اگر سکولاریسم را بخشی از فلسفه سیاسی دمکراسی لیبرال بدانیم، یعنی‌ حکومت اکثریت در چارچوب اعلامیه جهانی‌ حقوق بشر، نه، احمدی نژاد درست خلاف این است"چون ما دیدیم که جنبشی در جریان است که از انتخابات مهم تر است. موضوع این جنبش فقط رأی دادن و مساله ی این و آن کاندیدا نیست. موضع ما هنوز همین است. امروز مردم ایستاده اند روی موضوع انتخابات، که باید بایستند. اگر موسوی و کروبی نمایندگان این مبارزه هستند، چون رأی آورده اند و رأیشان دزدیده شده، پس چون ما پشتیبان جنبش مردم هستیم، پشتیبانی‌ ما شامل موسوی و کروبی هم می شود.

ما خیلی‌ خوشحال هستیم که موسوی و کروبی ایستاده اند در میدان و مثل خاتمی نرفتند دنبال کارشان. و پشتیبانی‌ می‌کنیم از آنها. ولی اینکه بگوییم موسوی و کروبی رهبران ما هستند، به هیچ وجه چنین چیزی را نمی پذیریم. ما اصلا کل این ماجرا‌ را قبول نداریم، اصولا هیچ چیز جمهوری اسلامی را قبول نداریم. ولی‌ معتقدیم که مردم آگاهانه دارند در چارچوب امکانات مبارزه می کنند و ما به هیچ وجه با این موضوع مخالفتی نداریم.به عنوان یک نیروی سیاسی رابطه فعالیتهای خود در خارج از کشور را با جنبش داخل چگونه تعریف می کنید؟ما معتقدیم که آزادی عمل ما در بیرون، به ما این اجازه را نمی دهد که از مردم همان انتظاری را داشته باشیم که از خودمان داریم.

"احمدی نژاد می‌خواهد به جای گروه حاکم آخوندی، گروه حاکم سپاهی و امنیتی بگذارد، و به جای اسلام حوزه، اسلام جمکران را بگذارد"بر عکس ما باید از مردم پشتیبانی‌ کنیم، در همان حد محدودی که می توانند فعالیت کنند.اقبال مشروطه خواهی‌ سلطنتی را چگونه می‌بینید؟ کدام پایگاه اجتماعی را برای این دیدگاه می‌بینید؟در مبارزه‌ای که فعلا جریان دارد، موضوع پادشاهی اصلا در میان نیست. حتا نام مشروطه در بین نیست. اینها مسائل آینده است. اول باید جامعه ایرانی‌ گشاده بشود و همه ی نیروها میدان فعالیت پیدا کنند. آن وقت معلوم خواهد شد که هر گروه و سازمان چه بختی خواهد داشت.

الان اصلا جای این حرف ها نیست.به هر حال هر نیروی سیاسی تا حدی می داند که چه جایگاه و پایگاهی‌ بین مردم دارد ...طبیعی است که هر گرایشی یک پایگاهی دارد و نمی‌شود فکر کرد جامعه یکپارچه است. جامعه چند صدایی ست. همه جور هستند. ما هم طرفدار‌هایی‌ داریم و دیگران هم همین طور. ولی‌ فعلا موضوع بحث چیز دیگری است.

"در اسلام امام زمان، تسلط نا محدود است در حالی‌ که اسلام حوزه، به هر حال محدودیت‌هایی دارد و ادبیاتی پشتش هست و قوانین خاص خودش را دارد"مساله الان نه پادشاهی ست، نه پهلوی یا غیر پهلوی. مساله الان این است که ولایت فقیه شکسته بشود. و این ارتباطی‌ به پادشاهی ندارد.یعنی‌ در دستور کار حزب مشروطه نیست که برای یک حکومت سلطنتی مبارزه کند؟آلآن به هیچ وجه، ما فقط برای پیشبرد مبارزه کنونی مردم ایران مبارزه می‌کنیم.آیا در حال حاضر هیچ تلاشی هست برای سازماندهی‌ حرکت فعلی در داخل؟نه به هیچ وجه صلاح آنها نیست که هیچ وابستگی ، بخصوص به ما، پیدا کنند. بیش از هر گرایش دیگری نسبت به ما در جمهوری اسلامی حساسیت هست. و هر کسی‌ که تنش به تن ما بخورد، نقطه ضعفی برای مبارزه او حساب می شود.

این است که نه از آن طرف کوششی هست و نه از طرف ما.به عنوان موضوع آخر برسیم به بحث پرچم. اگر ببینید حضور پرچم شیروخورشید به جنبش جاری و یا حمایت از آن در خارج کشور صدمه می زند آیا حاضر هستید به یاران خود بگویید که در برنامه های جمعی پرچم نیاورند؟نه! من حق هر کس که اعتقاد به این پرچم دارد می دانم که با این پرچم به تظاهرات بیاید. همین موضوع در مورد پرچم سرخ داس و چکش هم هست. همین طور در مورد پرچم ساده سه رنگ. مگر پرچم جمهوری اسلامی! که اصولا نقض غرض است.

"در اسلام امام زمانی‌، فقط یک نفر، ولایت فقیه، می تواند بر همه جامعه تسلط مطلق داشته باشد.می توانم به عنوان یکی از مشاوران شاهزاده رضا پهلوی از شما سؤال کنم؟نه خیر "آنچه اهمیت دارد این است که ما یک گفتمان واحد داشته باشیم و نه یک پرچم واحد. اگر ما همه همان گفتمان داخل ایران را داشته باشیم، فرقی‌ نمی کند که افراد چه پرچمی بیاورند.نکته عمده از نظر ما این است که پرچم شیر و خورشید در ایران برنده است. در حال و آینده ایران. این پرچم هیچ ارتباطی‌ با پادشاهی ندارد. پیش از پادشاهی در انقلاب مشروطه وجود داشته.

۱۰۰۰ سال هم سابقه دارد. مثل نام ایران جزو خود آگاهی‌ ملی‌ ماست. توصیه من به چپ ایران این است که این پرچم را بگیرد و از آن خود بکند و نگذارد که فقط در انحصار ما (طرفداران پادشاهی) باشد. ما هیچ ادعایی روی این پرچم نداریم. این پرچم چون بوده، ما آن را گرفتیم.

"فقط رایزن حزب مشروطه هستم.پس در همین چارچوب سؤال می کنم، به عنوان رایزن حزب مشروطه حتما از گستردگی پیوندهای این حزب با داخل کشور آگاه هستید"هیچ تقدسی هم در آن نیست. ولی‌ به هیچ وجه صلاح نمی دانیم که مردم به خاطر پرچم نتوانند در مهم‌ترین مسائل توافق کنند. ما این پرچم را به عنوان پرچم تمامی‌ گرایش های سیاسی ایران می خواهیم. و با کمال خوشحالی‌ این پرچم را با آنها شریک خواهیم شد.شما می گوئید تقدس قائل نیستید، ولی‌ وقتی‌ یک ثابت به این محکمی را در یک محاسبه سیاسی وارد می‌کنید، آیا این تقدس دادن نیست؟شما هر اعتقادی را می توانید بگویید مقدس. اعتقاد ثابت است.

بله من اعتقاد دارم. تا زمانی‌ که خلاف این امر ثابت نشده که این پرچم بهتر است از طرف همه پذیرفته بشود. دلیلش را هم گفتم، سابقه هزار ساله، ارتباطش با انقلاب مشروطه، و اینکه ما بالاخره باید یک پرچم داشته باشیم. این لازم نیست که هر حکومتی که رفت پرچم ما عوض بشود. ولی‌ این دلیل نمی‌شود که از ترس اینکه نکند به تقدس متهم بشوم، از عقایدم دست بردارم.حال با وجود تمام بحث هایی که حول پرچم ها و نشانه ها وجود دارد علت این تاکید شما چیست؟علت اینکه من سر این موضوع تأکید می‌کنم این است که نباید یک پرچمی که هیچ زیانی به هیچ کس نمی زند، باعث بشود که ما نتوانیم تظاهرات مشترک داشته باشیم.

"این پیوند تا چه حد گسترده و با کدام بخش از جامعه داخل جریان دارد؟همه کسانی‌ که از ایران با ما تماس دارند، جوان هستند، بدون استثنا"من معتقدم که مردم ایران بالاخره باید سر یک سری اصول با هم توافق کنند. مثل نام ایران، مثل تمامیت ایران، مثل یک پرچم ملی‌. این پرچم ملی‌ است، پرچم شاهنشاهی نیست.آقای دکتر داریوش همایون از شما سپاسگزاریماین گفت وگوی حضوری در تاریخ ۱۶ جولای ۲۰۰۹ در مونترال انجام شده است.