اولین کافه‌خبر۴ساعته خبرآنلاین در کلاب‌هاوس با۶ هزار نفر و بدون هیچ‌مقام رسمی

اولین کافه‌خبر۴ساعته خبرآنلاین در کلاب‌هاوس با۶ هزار نفر و بدون هیچ‌مقام رسمی
خبر آنلاین
خبر آنلاین - ۱۲ اردیبهشت ۱۴۰۰

شب گذشته خبرگزاری خبرآنلاین با برگزاری اولین کلاپ هاوس با استقبال بسیاری مواجه و با ۶ هزار نفر کافه خبر خود را برگزار کرد. این جلسه با موضوع «مذاکرات داغ در وین؛آیا توافق نزدیک است؟» آغاز شد که میهمانان اصلی به ترتیب آقایان: دکتر حسن بهشتی پور(کارشناس مسائل هسته‌ای) دکتر مجید تفرشی(تاریخ نگار و پژوهشگر و کارشناس مسائل اروپا) آقای دکتر صادق زیباکلام(فعال و تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه) امیرعلی ابوالفتح(کارشناس مطالعات آمریکا)

شرکت کنندگان در بحث به ترتیب : اقایان مصطفی آجرلو(تحلیلگر سیاسی) فرید مدرسی(تحلیلگر سیاسی و فعال رسانه)پیمان عارف(فعال سیاسی) علیرضا نامور حقیقی(فعال سیاسی) بهمن نامور مطلق(کارشناس سیاسی) فرج سرکوهی(روزنامه نگار پیشکسوت) فیاض زاهد(پژوهشگر و تاریخ نگار) خانم فرشته قاضی(فعال سیاسی) علی علیزاده(فعال رسانه‌ای) روح‌الله جمعه‌ای(مشاور رسانه وزیر کشور و فعال سیاسی و روزنامه نگار و استاد دانشگاه) بهمنش(مدیر وزارت خارجه) سیامک قاسمی(کارشناس اقتصادی) مهدی نصیری(رزونامه نگار پیشکسوت و فعال سیاسی و رسانه ای) حسین سلاح‌ورزی(رئیس اتاق بازرگانی لرستان)فربد طلایی(فعال رسانه ای) مهدی مطهرنیا(کارشناس مسائل بین الملل) پدرام سلطانی (نایب رئیس اتاق بازرگانی تهران) مسعود بهنود(روزنامه نگار پیشکسوت و فعال رسانه ای) علی واعظ(پژوهشگر،روزنامه نگار،تحلیلگر ارشد گروه بین‌المللی بحران در امور ایران) مجید تهرانی(کارشناس اقتصادی) و حسن ختام با مراد شهابی و محمد مهاجری ....

مشروح این بحث داغ را که برخی از آن بامداد امروز منتشر شد در ادامه می خوانیم:

سوال آغازین بحث در کلاپ هاوس از سوی مدیرتور :مذاکرات وین یکی از مهمترین اخبار امروز است و افق آینده تحولات و مذاکرات چیست؟ نگاه خوش بینانه به حل مشکل و ارائه راهکار وجود دارد و نگاه بدبینانه هم می گوید طول کشیدن مذاکرات وین به جایی نمی رسد. این دوگانه چقدر واقعی است؟

*تفاوت دور جدید مذاکرات

بهشتی پور: با تبریک روز کارگر و روز معلم به استادان ارجمندی که در گروه هستند تبریک می گویم. امشب هم شب قدر است و امیدوارم همه دعا کنیم تحریمها لغو شود. در مذاکرات این که چه انتظاری داریم، مسیر را مشخص می کند.

"شب گذشته خبرگزاری خبرآنلاین با برگزاری اولین کلاپ هاوس با استقبال بسیاری مواجه و با ۶ هزار نفر کافه خبر خود را برگزار کرد"اگر با انجام مذاکره فکر کنیم می توان کل تحریمها را لغو کرد، بنده چنین دیدگاهی نداریم. باید راستی آزمایی هم کنیم.

آمریکا در عملکرد خود نشان داده از تحریم به عنوان یک اهرم فشار علیه ایران استفاده می کند و طبیعی است نمی آید کل این اهرم را کنار بگذارد مگر اینکه متوجه بی اثر شدن آن شود. اگر مذاکرات وین باعث شود که تحریمهای اصلی مانند فروش نفت، بانک مرکزی، فروش محصولات پتروشیمی و اینگونه تحریمها لغو شود، آنطور که آقای عراقچی روزانه گزارش می دهد، نشان دهنده این است که طرف مقابل آماده لغو اینگونه تحریمهاست و این برای آینده اقتصاد کشور بسیار مهم است. تحریم ها ۱۵۰۰ تا ۱۷۰۰ نوع هستند که بیشتر مربوط به افراد حقیقی و حقوقی است ولی آنچه خیلی اثرگذار است، مسئله تحریم فروش نفت است. ما باید بتوانیم نفت و سیستم بانکی را از تحریم خارج کنیم و بتوانیم درآمد حاصل از صادرات نفت را بدون دغدغه به کشور برگردانیم.



نکته بعدی این است که طرف مقابل هم می خواهد بداند مابه ازای این لغو تحریم ایران چه خواهد کرد. ایران اقدامات خود را به تدریج شروع و کامل کرده است و این که ایران بخواهد ناگهان به اردیبهشت ۹۸ برگردد، بسیار مهم است. همانطور که به تدریج تحولات شروع شد، باز هم برگردد. ما بالای ۵۰ کیلو اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده داریم و بالای ۳ تن اورانیوم ۵ درصد داریم و اینها بخواهد به ۱۳ کیلوی برجام برگردد، کار خیلی پیچیده است.بحث سانتریفیوژها است. غنی سازی ها با درصدهای مختلف هم داریم.

"این دوگانه چقدر واقعی است؟*تفاوت دور جدید مذاکرات بهشتی پور: با تبریک روز کارگر و روز معلم به استادان ارجمندی که در گروه هستند تبریک می گویم"اینها زمانبر است. بالاخره اگر مذاکرات بی حاصل و آب در هاون کوبیدن باشد طولانی شدن به ضرر ما است. ولی خواهشمندم توجه کنید در توافق قبل از لوزان در ژنو یک حالت توقف به وجود آمد وهر دو طرف قبول کردند هر کار کردند همانجا متوقف کنند. ایران پذیرفت در حدی که غنی سازی دارد افزایش ندهد. ولی در مذاکرات وین، چنین چیزی نیست.

ایران در عین مذاکره کردن، به کار غنی سازی ادامه می دهد و غرب می داند اگر بخواهد مذاکره را ادامه دهد، میزان غنی شده اورانیوم ادامه می یابد. این تفاوت دور جدید مذاکرات است. هر دو طرف می دانند نباید مذاکره طول بکشد چون به ضرر هر دو است. ولی این مذاکرات به صورت غیرمستقیم انجام می شود که همین مشکلساز است. اگر آمریکا و ایران روبروی هم بنشینند و ایران با قدرت از نظریات خود دفاع کند، چه صدمه ای به معادلات می خورد؟ چرا ایران باید اول به ۴+۱ بگوید و آنها به آمریکا بگویند و بعد آمریکا حرفش را به این کشورها بگوید و آنها بیایند به ایران منتقل کنند.

"اگر با انجام مذاکره فکر کنیم می توان کل تحریمها را لغو کرد، بنده چنین دیدگاهی نداریم"

جمع بندی این که ۳ کمیته تشکیل شد. یکی کمیته چگونگی برداشتن تحریمها، یکی چگونگی بازگشت ایران به تعهدات قبلی و یکی هم ترتیبات اجتماعی. روند این کمیته ها نشان از پیشرفت مذاکرات دارد و نشان می دهد ثمر بخش است که نتیجه به اینجا رسیده ایم. نمی دانم مذاکرات چند روز طول می کشد ولی تا ۵ خرداد باید تکلیف تعیین شود. چون اگر تعیین تکلیف نشود، باید به سمت خروج از پروتکل الحاقی و آژانس برویم که یک داستان جدید است.

امیدواری وجود دارد که همین مذاکرات بتواند تحریمهای پتروشیمی، نفت و بانک مرکزی را بردارد.

>>> بیشتر بخوانید:

بهشتی‌پور در کلاپ‌هاوس:دروغ می گویند آب سنگین اراک تعطیل شد

*

چرا هسته‌ای قاتق نان ما نشد و قاتل جان ما شد/ از سال ۸۱ چقدر هزینه به چاه ویل هسته ای بریزیم؟

آقای دکتر زیباکلام، شما بفرمایید:جمعه دور بعدی مذاکرات وین است که نشان می دهد آرام جلو می رود. باید اول به این نکته بپردازیم که چرا هسته‌ای قاتق نان ما نشد و قاتل جان ما شد. ما از سال ۸۱ چقدر هزینه به چاه ویل هسته ای بریزیم؟ چون در ایران پاسخگویی ندارد، هر تصمیمی هم درست است و هم درست نیست. ولی بالاخره یک روزی باید جواب بدهند مملکتی که وضع واکسن،بهداشت و آموزش به این صورت است، چرا باید این همه هزینه به چاه ویل هسته ای بریزد؟

درباره مذاکرات کوتاه مدت برجام فعلی، باید گفت من از سال گذشته گفته‌ام که برجام در ۱۴۰۰ موفق خواهد بود.

"باید راستی آزمایی هم کنیم.آمریکا در عملکرد خود نشان داده از تحریم به عنوان یک اهرم فشار علیه ایران استفاده می کند و طبیعی است نمی آید کل این اهرم را کنار بگذارد مگر اینکه متوجه بی اثر شدن آن شود"به این دلیل که هم آمریکایی ها تجربه پیدا کرده اند و هم خود ما، منتهی موفقیت برجام ۱۴۰۰ را به دو بخش تقسیم می کنم؛ بخش انتظارات جمهوری اسلامی ایران در بخش کوتاه مدت و همچنین انتظارات کوتاه مدت آمریکا و انتظارات بلندمدت دو طرف.

در کوتاه مدت انتظارات ما این است که حداقل به هر چه می توانیم به حسابها و دارایی های بلوکه شده ما که پس از فروش نفت حاصل شده، دست پیدا کنیم. عمده صادرات نفت ایران به چهارکشور ژاپن، چین، هند و کره جنوبی است و هر ۴ کشور یک ریال از بیم تحریم به ما نپرداخته اند. ما مقداری هم عراقیها طلبکاریم و هر وقت می گوییم دلارها را بدهید، یک نگاه به آمریکا می کنند و یک لبخندی به ما می زنند که فعلا مقدور نیست. چینی ها، هندی ها، کره ای و ژاپنی ها همینطور .

امیدواریم دست کم ۳۰ میلیارد دلار پول نفت از کشورها طلبکاریم.

امیدواریم در کوتاه مدت، هر چه می توانیم از این پولها را برگردانیم. امیدواری دوم ما این است که بتوانیم صادرات یک میلیون بشکه در روز را داشته باشیم و این مستلزم این است که سیستم بانکی جهانی برای ما آزاد شود که بتوانیم پول نفتی که می فروشیم به دستمان بیاید. عمده ترین انتظارات ایران این است. این که یک سری افراد از تحریم خارج شود، سمبلیک است و نظام می خواهد از این به عنوان یک سمبل استفاده کند. اصل، رسیدن به بخشی از ۳۰ میلیارد دلار است و همچنین صادرات نفت داشته باشیم و بتوانیم از سیستم بانکی استفاده کنیم.

خواست آمریکایی ها این است که فعالیت‌های هسته ای ما دوباره زیرنظر آژانس برود.

"تحریم ها ۱۵۰۰ تا ۱۷۰۰ نوع هستند که بیشتر مربوط به افراد حقیقی و حقوقی است ولی آنچه خیلی اثرگذار است، مسئله تحریم فروش نفت است"مانند زمانی که در ۹۴ فعالیتهای ما زیر نظر آژانس رفت.

خواست بلندمدت ما چیزی نیست جز برداشتن بقیه تحریم‌ها ولی آمریکایی‌ها می خواهند مانند برجام ۹۴ که همه فعالیت‌های هسته ای را مهار کرده بودند و نطنز و اراک تعطیل شده بود، آمریکایی ها از این بابت توانسته بودند فعالیتهای هسته ای ایران را مهار کنند. بعد از خروج ترامپ از برجام، ما دوباره نسل جدید سانتریفیوژها را فعال کردیم و ادامه دادیم. هدف آمریکاییها مهار مجدد ما است و این که زیر کنترل آژانس بین المللی انرژی اتمی برویم و فعالیتمان مهار شود. این اتفاق خواهد افتاد و در کوتاه مدت، آژانس شروع به کنترل فعالیتهای هسته ای ما می کند.

دکتر حسن لاسجردی مدیرمسول خبرآنلاین در میانه بحث با اشاره به اظهارات زیباکلام گفت: آنچه دکتر زیباکلام فرمودند با حرف آمریکایی ها متفاوت است. آمریکایی ها به دنبال برداشتن قطره چکانی تحریم‌ها هستند و آنها گام جدید را مطرح می کنند و افق روشن ولی بدون عمل مطرح می شود.

در ادبیات آمریکایی ها به عنوان کلمه جدید است، آنها به دنبال توافق جدید هستند. یعنی برجام قبلی مبنای عمل آنها نیست. این دو موضوع را باید دقت کرد.

>>> بیشتر بخوانید:

زیباکلام در کلاپ‌هاوس: چقدر هزینه چاه ویل هسته ای را بدهیم؟/چرا هسته‌ای قاتق نان ما نشد و قاتل جان ما شد؟

*برخی شفافیت در اقتصاد دنیا و کشور را به سود منافع خود نمی دانند

مجید تفرشی نیز در این خصوص گفت: وقتی ما صحبت از مذاکرات ایران و آمریکا می کنیم باید مطالبات هر دو نفر را ببینیم. آنچه در وین اتفاق می افتدو قبلا در مذاکرات قبلی بر سر مسایل هسته ای اتفاق می افتاد، ظاهر در دیپلماسی بود. یعنی عده ای دیپلمات دور همدیگر مذاکره می کنند.

"ما باید بتوانیم نفت و سیستم بانکی را از تحریم خارج کنیم و بتوانیم درآمد حاصل از صادرات نفت را بدون دغدغه به کشور برگردانیم"خیلی نظر دو طرف فاصله دست نیافتنی ندارد.

در ایران افراد از سه منظر کلا با مذاکرات مخالفند آنها سه تیپ هستند که در غرب هم وجود دارند؛ برخی ادعا می کنند بر این باور هستند که هر گونه تفاهم راهبردی با غرب و آمریکا به منزله پایان یافتن عصر انقلاب اسلامی است و هیچ وقت نباید با آمریکا به تفاهم راهبردی دست پیدا کرد. این از اول انقلاب بوده و در دولتها هم بوده است. دولت فعلی هم تحت فشار این نگاه است.

نگاه بعدی، نگاه سیاسی است. این نگاه می گوید امکان ادامه مسیر اقتصادی و سیاسی کنونی بدون تفاهم با آمریکا وجود ندارد و آنها می گویند تفاهم با آمریکا به معنی تداوم دولتها است. آنها نگذاشتند آقای هاشمی و آقای خاتمی مذاکره کند و همین مسئله را با دولت آقای روحانی دارند.



نگاه سوم هم کسانی هستند که نانشان در عدم زندگی سالم است. نان آنها در اقتصاد زیرزمینی و قاچاق کالا و نظایر آن است. آنها شفافیت در اقتصاد دنیا و کشور را به سود منافع خود نمی دانند. آنها با FATF هم مخالفت می کنند. در آمریکا هم چنین گروههایی هستند.

"نکته بعدی این است که طرف مقابل هم می خواهد بداند مابه ازای این لغو تحریم ایران چه خواهد کرد"عده ای می گویند نباید آمریکا به هیچ وقت با ایران کار بیاید. کسانی هم مانند ترامپ می خواهند که خودشان با ایران کنار بیایند ولی رقبا نمی گذارند. گروه سوم هم می خواهند ایران دچار اقتصاد زیرزمینی و فساد باشد.

باید قبول کرد دولت بایدن به شدت از سوی کنگره تحت کنترل است. لابی اسراییل و عربستان در آمریکا بسیار قوی است.

آنها دهها برابر بودجه های ما برای لابی علیه ایران خرج می کنند و از لندن و پاریس و برلین و دوبی تا آمریکا کار می کنند. آنها نفوذهای بسیار زیادی دارند و دیپلماسی عمومی و مردم محور بسیار قوی دارند. بخش زیادی از این پولها خرج نخبگان و رسانه ها می شود. دولت بایدن نمی تواند بدون رضایت این جماعت به صلح با ایران برسد. در ایران هم کسانی که به شدت مخالف هرگونه توافق هستند ولی در عمل همان راه آمریکایی ها را می روند.

"ایران اقدامات خود را به تدریج شروع و کامل کرده است و این که ایران بخواهد ناگهان به اردیبهشت ۹۸ برگردد، بسیار مهم است"این خواسته است یا ناخواسته در عمل فرقی نمی کند. چون در یک راستا قرار دارد.

در زمان آقای ترامپ گفتم و الان تکرار می کنم. فرض کنید آقای بایدن با ایران به یک توافق قطعی رسید و همه را هم راضی کرد. باور کنید مشکلات اقتصادی و سرمایه گذاری، صنعت، پولی و مالی کشور حل نمی شود. رفع انسداد سرنوشت و مهم است ولی مسایل اقتصاد و تلفیق آن با مدیریت ایران به دلیل سوءمدیریت و فساد و ناکارامدی همچنان دچار مشکل است.

این که شما بتوانید نفت بفروشید ولی پول نتوانید از طریق سوئیفت جابجا کنید، عملا مشکلات پابرجا خواهد بود. شرکتهای آمریکایی می گویند ما از دولت و اسراییل می ترسیم. تا زمانی که ایران در چرخه اقتصاد جهان قرار نگیرد، حتی با رفتن تحریمها هم در دراز مدت سایه تحریم بر سر ایران است.

>>> بیشتر بخوانید:

تفرشی در کلاپ‌هاوس:نگذاشتند هاشمی و خاتمی مذاکره کنند و حالا جلوی روحانی را می‌گیرند/برخی نانشان در عدم زندگی سالم است

*برجام میراث اوباما بود و خروج آن میراث ترامپ

امیرعلی ابوالفتح کارشناس مطالعات آمریکا نیز دراینباره گفت: شخصا خوشبین هستم مذاکرات به نتیجه برسد همانطور که برجام قبلی به نتیجه رسید. امروز اخبار امیدوار کننده ای داشتیم و روسها گفتند ظریف ۴-۵ روز آینده به نتیجه می رسیم. سوای این باید گفت ما ممکن است هر لحظه با خروج آمریکا از برجام مواجه شویم.

"ما بالای ۵۰ کیلو اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده داریم و بالای ۳ تن اورانیوم ۵ درصد داریم و اینها بخواهد به ۱۳ کیلوی برجام برگردد، کار خیلی پیچیده است.بحث سانتریفیوژها است"همزمان با تلاش برای توافق، نظام باید خود را برای خروج مجدد آمریکا آماده کند. رفتن در برجام، میراث باراک اوباما بود،خروج از آن میراث ترامپ است. جمهوری خواهان خود را متعهد به میراث ترامپ می دانند. می بینید که مایک پمپئو جلوی کنگره خط و نشان کشید و متعهد شد به محض حضور جمهوری خواهان در کاخ سفید، دوباره آمریکا از برجام خارج شود. هیچ تضمینی در ایالات متحده آمریکا برای اجرای تعهداتش وجود ندارد.



چه کنیم آمریکایی ها احساس خسران نکنند و در برجام بمانند، یا ما چه کنیم خروج آنها از توافق با ایران هزینه بر باشد؟ درباره بخش دوم خیلی نمی توانیم مطمئن باشیم ولی در بخش اول، اگر منفعت آنها تامین باشد می توان امیدوار بود آمریکایی ها بمانند. دو کار را می توان از طرف ایران انجام داد تا آمریکا خارج نشود. یکی این که تنش منطقه ای بین ایران و سایرین کم شود. این را آقای ظریف در حال حاضر انجام می دهد. به نظر نمی رسد ایران و آمریکا وارد رابطه تنش زدایی شوند چون بسیار آرمانی است.

"ولی خواهشمندم توجه کنید در توافق قبل از لوزان در ژنو یک حالت توقف به وجود آمد وهر دو طرف قبول کردند هر کار کردند همانجا متوقف کنند"باید در نظر داشت نگرانی های ایالات متحده برطرف شود تا توافق ماندگارتر بماند.

نکته آخر این است که تجربه ناموفقی داشتیم و با شاخه اجرایی دولت آمریکا به توافق رسیدیم به این امید که توافق می تواند مشکلات ما را حل کند. اگر به موازات مذاکره یا تعامل با شاخه اجرایی، توجهی به کنگره نشود، به برجام خسارت وارد می شود. ترامپ سوای این که دیدگاه تند نسبت به برجام داشت، آنچه او را وادار به خروج از برجام کرد، اقدامات کنگره بود. ترامپ باید هر سه ماه به کنگره می رفت و تضمین می داد کارهای ایران صلح آمیز است.

کنگره آمریکا الان صداهای مختلفی دارد و یک دست نیست. می شود در کنگره ارتباط گرفت هر چند غیررسمی نباشد. نادیده گرفتن کنگره مشکلات ما را زیاد می کند. اگر تلاش به توافق ماندگاربا آمریکا هستیم بدون ارتباط با کنگره، این توافق آسیب پذیر است.

>>> بیشتر بخوانید:

ابوالفتح در کلاپ‌هاوس:جمهوریخواهان به دنبال میراث ترامپ هستند

*آغاز بحث کارشناسان و فعالان؛

شما می گویید نطنز تعطیل شد. کی نطنز تعطیل شد؟

بهشتی پور در پاسخ به زیباکلام:درباره فرمایشات آقای دکتر زیباکلام باید چند نکته گفت.

"ایران در عین مذاکره کردن، به کار غنی سازی ادامه می دهد و غرب می داند اگر بخواهد مذاکره را ادامه دهد، میزان غنی شده اورانیوم ادامه می یابد"اطلاعات غلط در مورد موضوعات مختلف در اختیار جامعه گذاشته می شود. باید اطلاعات دقیق به مردم و استادان دانشگاه داده شود تا دچار سوءتفاهم نشوند. آقای دکتر زیباکلام می گوید آمریکا انتظار دارد فعالیتهای هسته ای ایران زیرنظر آژانس برود. در حالی که ایران کاملا زیر نظر آژانس است و همه کارهایی که باید در راستای پروتکل الحاقی انجام بدهد را می دهد. آژانس مانند چشم عقاب نظارت می کند.

متاسفانه برخی در شبکه های مجازی می گویند ایران از نظر آژانس خارج شده است. انتظار آمریکا از ایران ورای این موضوعات است. آنها برجام پلاس می خواهند. شما می گویید نطنز تعطیل شد. کی نطنز تعطیل شد؟ هر سه ماه یک بار آژانس درباره فعالیتهای نطنز توضیح می دهد.

"یکی کمیته چگونگی برداشتن تحریمها، یکی چگونگی بازگشت ایران به تعهدات قبلی و یکی هم ترتیبات اجتماعی"فردو را می گویند تعطیل شد. اولا ۱۰۰۰ سانتریفیوژ در آنجا فعال بود ولی گاز به آن تزریق نمی شد. به محض کاهش تعهدات طرف مقابل، فردو شروع به تزریق گاز و غنی سازی ۲۰ درصد کرد.

این اطلاعات و گزارشهای آژانس را می توان در سایت آژانس دید. دروغ می گویند آب سنگین اراک تعطیل شد.

چطور باید گفت این تاسیسات تعطیل نشده است. چند استوانه در داخل رآکتور عظیم اراک را سیمان در آن ریخته بودند و بلافاصله این استوانه ها عوض شد. مخالفان برجام می گویند بتن در رآکتور ریخته اند. اصلا اینطور نیست. تاسیسات بسیار عظیمی در اراک است و چطور می توان آن را گل گرفت یا بتن کرد.

"روند این کمیته ها نشان از پیشرفت مذاکرات دارد و نشان می دهد ثمر بخش است که نتیجه به اینجا رسیده ایم"یک سری استوانه است که در آنها سیمان ریخته اند و می توان به سادگی آنها را تعویض کرد. عده ای دروغ می گفتند صنعت هسته ای ایران تعطیل شد. شما دیدید جمهوری اسلامی ایران توانست بخش عمده ای از بخشهای تعطیل شده را به کار اندازد. اگر نابود شده بودکه نمی توانست به این سرعت قدرت غنی سازی خود را به ۲۰ برابر قبل برساند. اینها نشان می دهد صنعت هسته ای رو به جلو است و هیچ بخشی نابود نشده است.

حداقل این اطلاعات را باید دقیق به مردم منتقل کرد. این اطلاعات متعلق به آژانس است.

برخی می گویند اگر آمریکا تحریم هایی را تعلیق کند، دوباره از برجام با بهانه هایی مانند موشک و حمایت از تروریزم، تحریمهای جدید وضع می کند. امروز در وین، موضوع به موضوع بحث می شود. یعنی موضوع تحریم نفتی ایران را بحث می کنند.

"چون اگر تعیین تکلیف نشود، باید به سمت خروج از پروتکل الحاقی و آژانس برویم که یک داستان جدید است"نه این که تحریم نفتی ایران به خاطر حمایت از تروریزم بوده و بعد دوباره به خاطر مثلا موشکی برگردد. اگر قرار است تحریمی لغو شود، موضوعی لغو می شود.

سئوال اینجاست که تضمینی وجود دارد که کنگره زیر توافق نزند یا ترامپ بعدی از این برجام خارج نشود؟ اولا در قراردادهای بین المللی هیچ تضمینی نیست. بلکه قراردادها به گونه ای طراحی می شود که طرف مقابل بداند اگر تحریم جدید وضع کرد ایران دوباره به وضع سابق بازمی گردد. هیچ تضمینی وجود ندارد و کسی نمی تواند در توافقات بین المللی تضمینی بدهد.

*نکته ما تکرار نکردن تجربه است

مصطفی آجرلو نیز با شرکت در این بحث گفت: تجربه ما از اجرای برجام در سال ۹۴ می گوید فارغ از این که درباره افراد صحبت کنیم، باید گفت این توافق اجرایی شد.

اگر به عقب برگردیم و یکی از نقاط ضعف در موضوع هسته ای ببینیم همین اجرایی شدن برجام است. گام‌های تعهدات ایران متناسب با تعهدات طرف مقابل نبود. ما با شتاب زیادی برجام را اجرا کردیم ولی تعهدات طرف مقابل اجرا نشد. درباره PMD اجرا شد ولی درباره تحریمهای بانکی و مالی و تجاری مانند سوئیفت، تصور می کنم اجرایی شدن برجام و توافق وین را نباید تکرار کنیم.

تجربه قبلی برای ما خوب نبود. عمل طرف غربی با تعهداتشان متفاوت بود.

"امیدواری وجود دارد که همین مذاکرات بتواند تحریمهای پتروشیمی، نفت و بانک مرکزی را بردارد"ما تعهدات زیادی کردیم تا تحریمها کم شود. ما برای اثبات حقانیت سراغ برجام نرفتیم، هدف ما برداشتن تحریمها بود تا فشار اقتصادی کمتر شود. خبرها می گویند مذاکرات وین در حال پیشروی است. نکته ما تکرار نکردن تجربه است. توپ در زمین آمریکا است و امتیاز بازگشت به برجام را به آمریکا می دهیم و در ازای آن، باید آنها تعهدات خود را عمل کرده و تحریمها را بردارند.

توافق هسته ای در سال ۹۴ توسط مجموعه حاکمیت اجرا شود.

مسئله سیاست خارجی و برجام نباید روی سیاست داخلی اثر بگذارند. سیاست خارجی عرصه مصلحتهای ملی است و نباید در سطح سیاستهای داخلی بیاید چون بسیار خطرناک است. هر دوقطبی روی سیاست خارجی شکل بگیرد، پالسهای بعدی به طرف مقابل می دهد و مشکلات داخل کشور را هم می پوشاند. نباید برجام را به موضوعاتی که منافع ملی ما را تحت تاثیر قرار می دهد گره بزنیم.

در آستانه انتخابات جریانی علاقمند به برجام نیست

فرید مدرسی دراینباره گفت: من به مذاکرات در وین خوشبینم و روند مذاکرات را مثبت می بینم. غرب و بایدن با ائتلاف منطقه ای اش نیاز به آرامش در خاورمیانه دارد و التهاب در خاورمیانه نمی تواند باعث شود کارهای طرف‌های برجام عادی طی شود.

"ما از سال ۸۱ چقدر هزینه به چاه ویل هسته ای بریزیم؟ چون در ایران پاسخگویی ندارد، هر تصمیمی هم درست است و هم درست نیست"در آستانه انتخابات، جریانی در داخل ایران علاقمند به برجام نیست و سنگ اندازی می کند. اسراییل در دوره انزواست و در بازی منطقه و رسانه ها تلاش می کند اتفاقاتی را رقم بزند که این اتفاقات مذاکرات را با موانعی روبرو می کند.

هم آمریکا و هم جمهوری اسلامی ایران نیازمند به پیش رفتن مذاکرات هستند. ولی دو جریان در داخل ایران و آمریکا با مذاکرات همراه نیست. سعودی هم با تنش خسته شده است و می خواهد اختلافات حل شود. احساس می کنم موانع ضعیف هستند و با توجه به تمرکز و تصمیم آمریکا، اروپا و ایران،مذاکرات مانع خاصی ندارد مگر آنکه اتفاقات خاصی در ایران یا آمریکا رقم بخورد.

هسته ای شیره جان صنعت و اقتصاد مارا کشیده است/یکی از آرزوهای من این است که پیش از مرگ بفهمم اورانیوم ۳.۵ درصد نطنز کیلویی چقدر برای ایرانیها تمام می شود..

زیباکلام در پاسخ به اظهارات بهشتی پور گفت: سخنان آقای بهشتی پور را شنیدم و ترجیح می دهم به جای پاسخ به آن بخش دوم سخنان خود را مطرح کنم.

ما از سال ۸۲ که سازمان مجاهدین (منافقین) نطنز را لو دادند ما با این سئوال مواجه شدیم: چرا برنامه های هسته ای ایران دو دهه است اینقدر مصیبت و مشکلات به وجود آورده است؟ چرا روی پاکستان، هند، برزیل و هیچ کشور دیگری این حساسیت وجود ندارد؟ چرا درباره ایران اینقدر مشکلات و حساسیت وجود دارد؟ ما تعمدا نخواستیم به این سئوال جواب دهیم. به جای پاسخ، آدرس اشتباه دادیم و گفتیم چون هسته ای پیشرفت و ترقی می آورد و جزء ۸ کشور هسته ای می شویم، نمی گذارند. آقای احمدی نژاد گفت هسته ای ۲۵۰ خزار شغل ایجاد می کند برای همین غرب مخالف است.همه بدانیم که هسته ای نه قدرت به دنبال دارد و نه پیشرفت و نه اشتغالزایی.

پاسخ این که چرا اینقدر حساسیت دارند این است که جمهوری اسلامی ایران تنها کشور دنیاست که می گوید من می خواهم اسراییل را نابود کنم و تنها بلوف نبوده است. رسما و علنا می گوید می خواهم اسراییل را نابود کنم. همه می دانیم کشوری که می تواند اورانیوم را غنی کند چند ماه بعد می تواند ۹۰ درصد غنی سازی کند.

"عمده صادرات نفت ایران به چهارکشور ژاپن، چین، هند و کره جنوبی است و هر ۴ کشور یک ریال از بیم تحریم به ما نپرداخته اند"از طرف دیگر هم برنامه موشکی داریم. ما تنها پاسخی که به نگرانی اسراییلی ها دادیم می گفتیم سلاح هسته ای خلاف شرع و قانون است. ما فقط گفتیم ساخت بمب اتم خلاف شرع است. در اوج داعش شورای عالی امنیت ملی گفت اگر داعش به ۶۰ کیلومتری مرز ما نزدیک شود ما حق خود می دانیم وارد عراق شویم و در برابر داعش بیستیم.

چرا؟ چون داعش گفته بود من می خواهم ایران را نابود کنم.

همانطور که ما برای اسراییل یک تهدید واقعی هستیم. ما توقع داریم دنیا رویش را آنور کند و عین خیالش نباشد ایران دارد منظما جلو می آید. اگر روی صنعت هسته ای ما حساسیت وجود دارد، به خاطر این نیست که پیشرفت و رشد می آورد. برخی کشورها هسته ای هستند و جزو بدبخت ترین کشوریها شمرده می شوند. مانند قزاقستان، پاکستان و کره شمالی و نظایر آن.

"ما مقداری هم عراقیها طلبکاریم و هر وقت می گوییم دلارها را بدهید، یک نگاه به آمریکا می کنند و یک لبخندی به ما می زنند که فعلا مقدور نیست"

این که آنها می گویند هسته ای باعث پیشرفت می شود، کاملا اشتباه است. هسته ای شیره جان صنعت و اقتصاد مارا کشیده است. روزی باید جواب بدهند که اورانیوم ۳.۵ درصدی که در نطنز غنی سازی می شود، به چه قیمتی تولید می شود. هر کالایی مانند نفت و گاز و طلا و اورانیوم قیمتی در سطح جهانی دارد و شما می توانید این کالا را خریداری کنید. یکی از آرزوهای من این است که پیش از مرگ بفهمم اورانیوم ۳.۵ درصد نطنز کیلویی چقدر برای ایرانیها تمام می شود.

می خواهم بفهمم برق اتمی در بوشهر کیلوواتی چقدر تولید می شود؟ نیروگاه های معمول ما کیلوواتی ۱۵۰ تومان تولید می کنند. نیروی برق اتمی کیلوواتی چقدر تولید می شود؟ مردم ایران به نظام و آقای بهشتی پور و دوستانشان این مجوز را داده اند هسته ای را به این قیمت بسازند؟ هسته ای ابزاری برای ایدئولوژی آمریکاستیزی شده است. چرا اولا دشمنی با غرب و آمریکا دارید و بعد بیایید خرج کنید و بعد از هسته ای برای برگ چانه زنی در وین استفاده کنیم.

فرید مدرسی در پاسخ زیباکلام گفت: اگر جمهوری اسلامی ایران بخواهد بحث محیط زیست را هم دنبال کند، شما معترضید. نگاه شما به هر عملکرد جمهوری اسلامی منفی است. الان چون سیاست تولید انرژی هسته ای در جمهوری اسلامی است، شما مخالفید.

"امیدواری دوم ما این است که بتوانیم صادرات یک میلیون بشکه در روز را داشته باشیم و این مستلزم این است که سیستم بانکی جهانی برای ما آزاد شود که بتوانیم پول نفتی که می فروشیم به دستمان بیاید"این همه تهدید اسراییل در منطقه را چه کسی جواب می دهد؟

صادق زیباکلام: کدام تهدید؟ یک بار شما بگویید کدام نخست وزیر اسراییل گفته من جمهوری اسلامی را می خواهم نابود کنم؟

فرید مدرسی: نیاز به گفتن نیست. جاسوسی و اقدامات ضد امنیتی و کارهای زیرزمینی در عراق و قطر و لانه سازی امنیتی که می کند تا بتواند علیه جمهوری اسلامی عمل کند، نمی توان در مقابل کشوری که تمام امیدش نابودی جمهوری اسلامی ایران است بی تفاوت باشیم. نمی توانیم از کنار این مسایل به این راحتی بگذریم. بحث غیرت نیست، بحث عملگرایی سیاسی است. باید در مقابل هر تهدید مقابله کرد.

این که شما سخن آقای احمدی نژاد را بگیرید و بارها بگویید ایران دنبال نابودی اسراییل است، انگار من رادیو اسراییل را گرفته ام.

>>> بییشتر بخوانید:

بحث فرید مدرسی با زیباکلام در کلاپ‌هاوس/زیباکلام:اسرائیل نگفت می‌خواهم جمهوری اسلامی را نابود کنم/مدرسی:انگار من رادیو اسراییل را گرفته ام!

صادق زیباکلام: به من برنمی خورد آقای مدرسی پور بگوید من رادیو اسراییل هستم. من از ایشان دعوت می کنم بگوید یک گروه در اسراییل گفته اند ما می خواهیم جمهوری اسلامی ایران را نابود کنیم. چه کسی به شما این وظیفه مهم را داده است اسراییل را نابود کنید؟ ملت ایران گفته؟ جهان عرب خواسته؟ ملت فلسطین خواسته است؟

کارشناسی در پاسخ به زیباکلام گفت: در این ۲۰ سال اخیر کلی مناسبات دنیا تغییر کرده است و اگر ما حرفهایمان همان حرفها باشد نقص جدی داریم. آرایش قدرت و مسایل در دنیا عوض شده است و ما با وضعیت تازه ای مواجهیم. حرفهای آقای زیباکلام خیلی ها را اذیت می کند.

"این که یک سری افراد از تحریم خارج شود، سمبلیک است و نظام می خواهد از این به عنوان یک سمبل استفاده کند"نه این که حرفها تیز است، بلکه معارضه با عقلانیت و ۲۰ سال تغییر دارد. برداشت من این است آقای زیباکلام در این ۲۰ سال هیچ گزارش رسمی از آمریکایی ها و اسراییل ها نخوانده است. چالش اصلی به روز کردن این دغدغه هاست.

ترکیب مذاکرات وین درباره برجام۱ را داریم و خط موازی مذاکراتی هم درباره برجام ۲ داریم. یا همان برجام پلاس که روسیه می گوید از دستور کار خارج شده است. دلیل آن این نیست که ما پیش رفته ایم بلکه به نظر می رسد برجام ۲ نیاز به پیگیری نیست.

چون در برجام ۱ همه مسایل از جمله مسایل منطقه ای دیده شده است.

مدرسی در پاسخ به زیباکلام گفت: بزرگترین مرکز جاسوسی اسراییل در باکو تاسیس شده است و سیاست تجزیه طلبی ایران را دنبال می کند و چرا این را نمی بینید؟

مصطفی آجرلو در پاسخ به زیباکلام گفت: کشورهای مختلف بحث‌های هسته ای داشتند و به خاطر اتفاقات آژانس و مسایل NPT شکل فعالیت آنها عوض شد. تجربیات زیادی وجود دارد که منحصر به ایران نیست. زمان زیادی از خرابکاریهای نطنز و ترور آقای فخری زاده نگذشته است که ذیل راهبردهای رژیم صهیونیستی شکل گرفته است و عمل خشونت و مخالفت آنها با ما را نشان می دهد. مافراموش نکرده ایم مثلث ترامپ، بن سلمان و نتانیاهو دنبال تغییر رژیم در ایران بودند. چرا ترامپ از برجام خارج شد؟ آمریکا چرا برجام را به هم زد؟ رفتار ایران از سال ۸۲ که مذاکره می کنیم نشان می دهد فعالیتهای ایران نرمال بوده است.

رهبری از ظریف حمایت می کند

پیمان عارف نیز که در این بحث شرکت کرد و در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: فردا رهبری سخنرانی دارند و موضع حمایتی از آقای ظریف خواهند گرفت.هفته گذشته خانم براندا شیفر کتابی به نام ایران از پرشیا بزرگتر است منتشر کرده است.

"اصل، رسیدن به بخشی از ۳۰ میلیارد دلار است و همچنین صادرات نفت داشته باشیم و بتوانیم از سیستم بانکی استفاده کنیم.خواست آمریکایی ها این است که فعالیت‌های هسته ای ما دوباره زیرنظر آژانس برود"این کتاب چیزی جز نسخه تجزیه و فروپاشی سرزمین ایران نیست. آنها در مقطع جنگ قره باغ چه می کردند و آرزوی فتح تبریز را منتشر می کردند. هزینه تلویزیون در شیکاگوی آمریکا را چه کسی می دهد. آقای برنارد لوییز در قبال ایران چه کرده؟ ترور دانشمندان هسته ای یعنی ترور مهمترین سرمایه های انسانی آن کشور. خیلی از این مسئله نگذشته است.

استاکس نت و حمله به نطنز را فراموش نکنیم. حمله اسراییل به کشور را فراموش نکنیم. به عنوان یک ایرانخواه نمی توانم بپذیرم اسراییل در قبال ایران چه کرده؟

این که ایران چه کرده، باید گفت جز سیاست تظاهرات و شعار داده کاری نکرده است. ایران برای مخالفت با اسراییل فقط سیاست اعلانی دارد نه سیاست اعمالی. اسراییل در مقابل، فروپاشی ایران را اعمال می کند ولی اعلان نمی کند.

در مذاکرات وین، من از مقامات اروپایی اطلاع پیدا کرده ام به مراحل پایانی رسیده است و فردا رهبری سخنرانی دارند و موضع حمایتی از آقای ظریف خواهند گرفت.

"بعد از خروج ترامپ از برجام، ما دوباره نسل جدید سانتریفیوژها را فعال کردیم و ادامه دادیم"معادلات به سمت تنش زدایی با غرب پیش رفته است. من مدافع نابودی اسراییل نیستیم و مدافع دو ملت و دو کشور در کنار همدیگر هستم ولی نمی توانم فعالیت خصمانه نتانیاهو را فراموش کنم.

گذشته‌ها گذشته؛الان چه کنیم؟

امیرعلی ابوالفتح نیز در ادامه بحث خود که بالاتر بیان شد افزود:ما درباره تاریخی که گذشت می توانیم ساعتها حرف بزنیم. طیف های زیادی هستند که شاید نتوانند همدیگر را قانع کنند. دوست دارم این بحثها به آینده کمک کند. آنچه در گذشته اتفاق افتاده را باید کنار بگذاریم و باید فکری کنیم که در آینده چه کنیم.

مسئله هسته ای به هر دلیلی شروع شده است. آقای بهشتی پور هم می گوید ببینید چه باید کرد تا تضمین کند دچار وضعیت مجدد مقابل آمریکایی ها نشویم؟ اولا باید اقتصاد ما قوی شود و آسیب پذیری ما در مقابل تحریم کاهش یابد. سیاست تحریم آمریکا در مقابل همه است. نکته دیگر افزایش توان هسته ای ما است. یعنی باید در صورتی که آمریکاییهایی از برجام خارج شود ایران نقطه شروع غنی سازی را روی ۶۰ درصد می گذارد.

خطر موشک ایرانی؛بومی‌سازی آن است

مجید تفرشی در ادامه بحث گفت: خانم هیلاری کلینتون گفت اگر ایران دست از پا خطا کند آمریکا می تواند ایران را کاملا نابود کند.

"هدف آمریکاییها مهار مجدد ما است و این که زیر کنترل آژانس بین المللی انرژی اتمی برویم و فعالیتمان مهار شود"آقای نتانیاهو یکسال پیش گفت ایران در صورتی که اشتباه کند نابود می شود و صدها مورد دیگر از این موارد را می بینیم. در رجزخوانی دو طرف ید طولایی دارند. موضع رهبر انقلاب دومین نظر مطرح در سراسر دنیا درباره مسئله صلح اسراییل و فلسطین است.

نکته بعدی وقتی به آمارهای رسمی دنیا مراجعه می کنیم تعداد، کمیت و کیفیت موشکهای ایران در مقابل موشکهای حوزه پیرامونی ایران واقعا از اغلب آنها کمتر است. چرا مسئله موشکی ایران به شدت حساسیت زاست به خاطر بومی بودن آنها و وارداتی نبودن این صنعت است.

>>> بیشتر بخوانید:

تفرشی در کلاپ‌هاوس:رویای انهدام برنامه هسته‌ای ممکن نیست

وقتی به جامعه ایران می گوییم، مردم می گویند این موشکها یک مشت مقوا است و به هیچ دردی نمی خورد. ولی افکار عمومی دنیا را که می بینیم می گویند موشکهای ایران تا لندن و پاریس می رسد و به شدت خطرناک است.



نکته بعدی این است که آقای کالین پاول گفت ایران به دلیل سوختهای فسیلی که دارد مطلقا نیاز به برنامه هسته ای و انرژی هسته ای ندارد. ما چه خوشمان بیاید یا نه، برنامه ایران بومی است و رویا و کابوسی که برنامه هسته ای ایران منهدم شدنی باشد، ممکن نیست. این برنامه بومی است و با منافع ملی ما گره خورده است و دیگر برای تعطیل کردن این برنامه ها دیر است.

دولت بریتانیا با بزرگترین بحران کارگری خود روبرو است ولی باز هم ۲۰۵ میلیارد پوند برای نوسازی ناوگان نظامی خود هزینه کرده اند تا فاز اول برنامه نظامی خود را دنبال کنند آن هم در شرایطی که دولت انگلیس در استیصال اقتصادی به سر می برد.

اسرائیلی‌ها بهتر از من و شما می دانند....

بهشتی پور در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: آقای زیباکلام نکاتی را می گویند ولی پاسخ نمی گیرند. من نه عضو وزارت خارجه و نه عضو سپاه هستم و نه عضو جای دیگری.

"آمریکایی ها به دنبال برداشتن قطره چکانی تحریم‌ها هستند و آنها گام جدید را مطرح می کنند و افق روشن ولی بدون عمل مطرح می شود"من یک پژوهشگر هستم. شما می گویید ایران اسراییل را تهدید کرده است. عراق یا مصر نابودی اسراییل را مطرح کرده بود؟ چرا دانشمندان هسته ای آنها را ترور کردند؟ در برجام ۴ راه وجود دارد که ایران می توانست تحریمها را ببندد. اسراییلی ها خوب می دانند ذخایر ما چقدر است. در معادن ما می دانند چقدر ذخیره داریم.

شما وقتی می خواهید بمب درست کنید باید اورانیوم غنی شده داشته باشید. در برجام دنبال کنترل همین هستند. آنها بهانه می کنند ما نمی دانیم.

راه دوم ساخت بمب اتم استفاده از پلوتونیوم است که ساده تر از اورانیوم است. این راه را هم در اراک بسته اند. اسراییلی ها بهتر از من و شما می دانند ایران نمی تواند با پلوتونیوم بمب بسازد.

"آنچه در وین اتفاق می افتدو قبلا در مذاکرات قبلی بر سر مسایل هسته ای اتفاق می افتاد، ظاهر در دیپلماسی بود"اسراییل ها دنبال نابودی نظام جمهوری اسلامی هستند. آنها از بمب درست کردن و شلیک به سمت فلسطین اشغالی نمی ترسند، آنها بحث و نگرانی شان تولید بمب در ایران نیست. آنها ۴ مسیر رسیدن ما به بمب را در برجام بسته اند. می دانند ما در شرایط حاضر اگر برجام را اجرا کنیم نمی توانیم بمب بسازیم. آنها می خواهند دست بالاتر را منطقه داشته باشند.



>>> بیشتر بخوانید:

بهشتی‌پور در پاسخ به زیباکلام در کلاپ‌هاوس: اسرائیلی‌ها بهتر از من و شما می‌دانند ایران نمی‌تواند با پلوتونیوم بمب بسازد

در بحث تضمین ماندن طرفها در برجام باید به اقتصاد داخل توجه کنیم. هر دولتی که می آید باید توان اقتصادی ایران را به حدی بالا ببرد که بتواند اثربخشی تحریم را کم یا بی اثر کند. ایران توان هسته ای خود را طوری تنظیم کرده که این دانش بومی است و بالقوه است و هر زمان اراده کند می تواند از آن استفاده کند. هزینه این کار را آقای صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی توضیح داده است. نسبت به هزینه-فایده، نقش بازدارندگی هسته ای برای ما اهمیت زیادی دارد همانطور که برای اسراییل و آمریکا بااهمیت است.

ما باید قدرت اقتصادی و سیاسی را داشته باشیم تا اگر آنها خواستند از برجام خارج شوند، بتوانیم آنها را کنترل کنیم.

هسته ای شدن ایران اشتباه بود/هزینه غنی سازی چقدر است؟

علیرضا نامور حقیقی نیز با شرکت در این بحث گفت: چند نکته را بگوییم.

"این نگاه می گوید امکان ادامه مسیر اقتصادی و سیاسی کنونی بدون تفاهم با آمریکا وجود ندارد و آنها می گویند تفاهم با آمریکا به معنی تداوم دولتها است"در سال ۸۴ با آقای تفرشی در لندن بحث کنیم و همان موقع هم ۱۰ دلیل آوردم که نباید وارد هسته ای شویم و توضیح دادم چرا این پروژه برای ایران مناسب نیست.

اختلاطی بین صنعت غنی سازی و صنعت هسته ای می شود. آقای صالحی هم این اشتباه را دارند. شرکت وستینگهاوس قرار بود برای ایران نیروگاه ۲۰ هزار مگاواتی بسازد که نساخت. همان موقع تمام انقلابیون از جمله آیت الله خمینی و حتی آقای سحابی گفتند انرژی هسته ای مناسب با ایران نیست و هزینه زیادی دارد. دلایل موافقت با هسته ای، اقتصادی و محیط زیستی بود.

صنعت هسته ای نه ارز است، نه هویت است و نه حتی زمانی که شما بمب می سازید می توانید با آن دفاع کنید.

هیچ کشوری که در NPT  بوده، راهی برای ساخت بمب ندارد. این که ترامپ و اسراییل می گویند ایران بمب می سازد مزخرف است. بمب بازدارندگی ندارد.

>>> بیشتر بخوانید:

نامورحقیقی در کلاپ‌هاوس:ایران نباید وارد هسته‌ای می‌شد/نه بمب و نه صنعت هسته ای بازدارندگی ندارد

نکته بعد این است که ایران همین الان دانش ساخت بمب را دارد. آقای صالحی هم اشاره کرده است.

"آنها نگذاشتند آقای هاشمی و آقای خاتمی مذاکره کند و همین مسئله را با دولت آقای روحانی دارند"آمریکایی ها هم می دانند ایران می تواند بمب بسازد ولی وسیله حمل آن را ندارد. آنها می گویند ایران پژوهش و کار کرده است. پروژه هایی هم که بوده، دانشجویان آزمایشهایی انجام داده اند که آژانس دسترسی پیدا کرده است.

بحث کلیدی این است که هزینه غنی سازی چقدر است؟ در مورد فروش نفت، پتروشیمی، گاز و همه چیز ما منابع سوخت فسیلی ما مانده است. شما دارید زمان را از دست می دهید.

می توانستید ۶ میلیون بشکه با قیمت ۱۲۰ دلار بفروشید ولی کم کم نفت به قیمت بشکه ای ۲۰ دلار رسید.

دو مدل می توانیم رفتار کنیم

بهمن نامور مطلق نیز با شرکت در این بحث گفت:

آقای ظریف می گوید در این ۳ سال یک تریلیون دلار از دست داده ایم. ما به تدریج وارد ابعاد گسترده تر و عمیق تر تحریم شدیم. ما در این وضعیت قرار گرفتیم. ادامه این مسیر شکننده است. توافق برجام و وین خیلی خوب است، مذاکره با ریاض خوب است ولی باید در یک چشم انداز به آنها نگاه کنیم.

"آنها دهها برابر بودجه های ما برای لابی علیه ایران خرج می کنند و از لندن و پاریس و برلین و دوبی تا آمریکا کار می کنند"اگر تولید اقتصاد را به عنوان یک عنصر بازدارنده نگاه نکنیم، نگاه ما سخت افزاری و نظامی می شود. اگر درباره شکاف مردم و حکومت اقدام کرده بودیم بازدارندگی ما بیشتر از الان بود.

>>>بیشتر بخوانید:

نامورمطلق در کلاپ‌هاوس:ظریف می گوید در این ۳ سال یک تریلیون دلار از دست داده‌ایم

الان ما غنی سازی را به عنوان یک قدرت می بینیم. دو مدل می توانیم رفتار کنیم. یکی همان است که آقای روحانی گفت. اگر ما بخواهیم در ۲۰۲۵ کار کنیم مسئله اول ما تهدیدات دفاعی خواهد بود.

کشور ما در آستانه توسعه است و این زد و خورد مشکل ما را حل نمی کند.

آمریکا روی کره شمالی هم حساس بود. غنی سازی به عنوان یک سلاح باعث ایجاد حساسیت می کند. اگر می خواهیم به این سمت برویم، باید سیستم هماهنگ باشد. چرا آقای ظریف می رود پروتکل الحاقی را امضا می کند؟ می توانست نکند.

"در ایران هم کسانی که به شدت مخالف هرگونه توافق هستند ولی در عمل همان راه آمریکایی ها را می روند"باگهای امنیتی ما بسیار زیاد است و هزینه ایجاد می کند.

*** از من می پرسند آیا ایران می خواهد بمب بسازد یا نه؟ می گوییم نه! می پرسند پس چرا اینقدر هزینه می کند؟ من این را نمی فهمم

فرج سرکوهی با شرکت در این بحث گفت: من تخصصی در زمینه سیاست خارجی و غنی سازی ندارم و اهل فرهنگ هستم. سخنان آقای نامور خیلی منطقی است. من به عنوان خبرنگار اخبار را تعقیب می کنم. یک سری مسایل اساسی مطرح است. چرا اینکه آمریکا و اروپا با جمهوری اسلامی مشکل بزرگ دارند چون برخوردهای جمهوری اسلامی در چهارچوبهای نظام جهانی نمی گنجد.

ما صنایع هسته ای و اتمی نداریم.

ما غنی سازی داریم و یک نیروگاه که روسها ساختند. این را هم می دانیم نیروگاه اتمی آینده ندارد. آلمان دارد نیروگاه های اتمی خود را می بنددو به سمت انرژی های نو می رود.

یک سئوال را هر آدمی از خود می پرسد. چرا ایران غنی سازی می کند.

"رفع انسداد سرنوشت و مهم است ولی مسایل اقتصاد و تلفیق آن با مدیریت ایران به دلیل سوءمدیریت و فساد و ناکارامدی همچنان دچار مشکل است"از من می پرسند آیا ایران می خواهد بمب بسازد یا نه؟ می گوییم نه! می پرسند پس چرا اینقدر هزینه می کند؟ من این را نمی فهمم. ممکن است ما بخواهیم بمب بسازیم یا به توانایی بمب ساختن برسیم تا مثلا به ما حمله نکنند. اصولا در جهان امروز این منطق پذیرفته است؟

امیدوارم مذاکرات به توافق برسد و شر تحریم از سر مردم کم شود ولی مسئله این است که ما نیاز به توسعه اقتصادی، دموکراسی و نظایر آن در کشور داریم و این نیازها با دعوا با اسراییل جور درنمی آید. فرض کنیم اسراییل می خواهد جمهوری اسلامی را نابود کند. فرض کنیم وضعیت دنیا این است که کسی تحمل نمی کند به حماس و حزب الله کمک اقتصادی و تسلیحاتی کند.

ما می توانیم از لحاظ دیپلماتیک با اسراییل مخالف باشیم کمک اقتصادی هم به فلسطینی ها کنیم ولی کمک تسلیحاتی نکنیم.

راه دیگر این است به سمت چین و کشورهای نظایر آن برویم که به نظر می رسد امکان توسعه را از ما می گیرد. چون چین اصولا رفتار توسعه ای دیگر کشورها را نمی پذیرد. پس بهتر است به سمت کشورهای دموکراتیک برویم.

ما خودتحقیرگرایی فرهنگی داریم

فیاض زاهد نیز با شرکت در این بحث گفت: به نظر می آید دو مشکل داریم یکی خودتحقیرگرایی فرهنگی است. ما وقتی با خودمان حرف می زنیم خود را تحقیر می کنیم و زمانی که با دیگران حرف می زنیم اغراق می کنیم.

"این که شما بتوانید نفت بفروشید ولی پول نتوانید از طریق سوئیفت جابجا کنید، عملا مشکلات پابرجا خواهد بود"مانند دوره فتحعلیشاه که به او گفتند سر تراز روس را در سینی می آوریم. بعد قائم مقام فراهانی گفته بود میزان دریافت مالیاتی ما ۶ کرور است و میزان مالیات روسیه ۶۰۰ کرور. پس جنگ بین ۶ و ۶۰۰ پیداست.

ما از مدتها قبل نسبت به اسراییل بدبین هستیم. حتی محمدرضا پهلوی هم نسبت به منویات اسراییل اعتماد ندارد. شاه به انورسادات حواسش بود و به او کمک می کرد و حمایتهای بینظیری از او در مقابل اسراییل داشت.

معتقدم صنعت هسته ای ایران یک صنعت ملی نیست. میزان هزینه ای که ما برای برنامه هسته ای کردیم با منطق و عدد و رقم جور درنمی آید. یکی از مقامات عالی رتبه مستقیما به من گفت که آیت الله خامنه ای هم گفته است که من با این حجم از سرمایه گذاری موافق نبودم. دولتهای مختلف این هزینه را کرده اند و حالا که آمریکا می خواهد به زور ما را از این پروژه دور کند، ما می ایستیم.

اساسا اختلاف راهبردی با برخی کشورها داریم.

"امروز اخبار امیدوار کننده ای داشتیم و روسها گفتند ظریف ۴-۵ روز آینده به نتیجه می رسیم"با عربستان سعودی، اسراییل و دیگر کشورها که ربطی به نظام ایدئولوژیک ایران ندارد. بزرگی ایران، موقعیت استراتژیک ایران و بافت مردم ایران موقعیت خاصی را ایجاد می کند که باعث می شود کشور ایران کشور قدرتمندی باشد. ای کاش به جای تمرکز به برنامه هسته ای ایران، روی جای دیگر تمرکز می شدیم. ما روی غنی ترین منابع نفت و گاز جهان قرار داریم ولی نمی توانیم از آن استفاده کنیم.

>>> بیشتر بخوانید:

فیاض زاهد در کلاپ‌هاوس:صنعت هسته ای ایران یک صنعت ملی نیست

اکبر اعتماد می گوید شاه به من گفت برو هسته ای را بساز. من پرسیدم اعلی حضرت! آیا با بمب می خواهیم؟ شاه وقتی تصمیم گرفت برای ایران صنعت هسته ای بیاورد، آمریکایی ها کمک نکردند.

شاه نخست وزیر را به مسکو فرستاد و از روسها کمک گرفت. او هم می دانست برای موقعیتها از ظرفیتهای بین المللی استفاده کند. باید این فرضیه را در نظر داشت که دولت اسراییل بدون هیچ پرنسیب اخلاقی به منافع ملی ایران ضربه می زند.

معتقدم در شرایطی که ما هستیم حتما بایستی از نظر علمی و امنیتی توان قابل ملاحظه ای داشته باشیم، اقتصاد توانا داشته باشیم، روابط و پاسپورت قوی داشته باشیم. مشکل ما زیاده روی و کژتابی در برخی حوزه ها بدون توجه به قدرت نرم خود است.

***موضع آیت الله خامنه ای نشانه اهمیت مذاکره است

(خانم) فرشته قاضی نیز با شرکت در این بحث بیان کرد: ایران و آمریکا بیش از اروپایی ها برای به نتیجه رسیدن مذاکرات وین علاقه دارند. آیت الله خامنه ای بارها درباره مذاکرات وین صحبت کرده بود و این نشان دهنده اهمیت این مذاکرات برای ایران است.

"می بینید که مایک پمپئو جلوی کنگره خط و نشان کشید و متعهد شد به محض حضور جمهوری خواهان در کاخ سفید، دوباره آمریکا از برجام خارج شود"هر اتفاقی برای مذاکرات وین بیفتد، یک راهکار موقت برای آمریکا و ایران است.

از یک سو آمریکایی ها مذاکرات وین را پیش درآمدی برای مذاکرات بیشتر درباره حقوق بشر، موشکی و سایر مسایل می دانند. شاید این مذاکرات برای آنها پیش درآمد باشد.

ولی درباره ایران باید دید مسئله به آمریکا برمیگردد. آمریکا از برجام خارج شد. مذاکرات به این دلیل شروع شد که اگر با آمریکا توافقی صورت نگیرد، عملا با اروپایی ها هم توافق معنی ندارد. موضع آمریکا بسیار مهم است ولی ایران با هر کشوری مذاکره می کند به جز آمریکا.

ایران تا راهی برای مذاکره مستقیم با آمریکا و به رسمیت شناخته مذاکره با آمریکا پیدا نکند هر گونه توافق  شکننده خواهد بود. ممکن است با بازگشت آقای ترامپ باز هم آمریکا از برجام خارج شود.

اگر ایران می خواهد دست بالا در مذاکرات را داشته باشد باید به مذاکره با آمریکا تن بدهد. از سوی دیگر باید ایران مجامع بین المللی از جمله FATF را به رسمیت نشاسد، برجام عملا فایده ای ندارد.

روسیه اجازه نمی‌دهد ایران هسته ای شود

جنتی نیز با شرکت در این بحث گفت: راجع به مذاکرات، پرونده هسته ای ایران ابدا اهمیتی برای آمریکا در مذاکرات وین ندارد. غنی سازی ۶۰ درصد بشود ۳۰۰ درصد برای آمریکا دستاوردی نخواهد داشت. حتی رسیدن به بمب اتم بازدارندگی برای ما نخواهد داشت زیرا روسیه اجازه نخواهد داد ایران هسته ای بشود و ای بسا خود روسیه به ایران حمله کند.

چند روز پیش اسراییل گفت جنگنده های ما به ایران می رسند.

"نکته آخر این است که تجربه ناموفقی داشتیم و با شاخه اجرایی دولت آمریکا به توافق رسیدیم به این امید که توافق می تواند مشکلات ما را حل کند"این که در آذربایجان چطور اسراییل وارد شده، نشان دهنده چراغ سبز روسیه است. روسیه اجازه نمی دهد کسی در قفقاز وارد شود. این که روسیه به اسراییل اجازه فعالیت در قفقاز می دهد، نشان دهنده این اس

منابع خبر