کنکور اهداف تعلیم و تربیت را به گروگان گرفته است

خبرگزاری مهر؛ گروه جامعه_آزاده سهرابی: محسن حاجی میرزایی وزیر آموزش و پرورش بیش از ۹ ماه است که این سکان را به دست گرفته است. سال تحصیلی وی وزیر آموزش و پرورش شد که از همان ابتدا با حاشیه‌های فراوانی همراه بود. از تعطیلات گسترده مدارس به دلیل آلودگی هوا و برودت هوا و… و بحث‌های مربوط به معیشت فرهنگیان از جمله طرح رتبه بندی معلمان بگیرید تا رسیدیم به غیرمنتظره‌ترین رویداد در کل تاریخ آموزش و پرورش که تعطیلی مدارس به دنبال شیوع کرونا بود. مدارس از اسفند تعطیل شدند و برای سال تحصیلی بعد هم چشم انداز مشخصی برای بازگشایی مدارس نیست. شاید بعدها در تاریخ بنویسند که حاجی میرزایی استثنایی‌ترین دوره تاریخ آموزش و پرورش ایران را مدیریت کرد و از این منظر رکورددار خواهد بود. در یک روز تابستانی و در حالی که شیوع ویروس کرونا بار دیگر جامعه را ملتهب کرده است و آموزش برای سال تحصیلی بعد در هاله‌ای از ابهام قرار دارد، وزیر آموزش و پرورش میهمان خبرگزاری مهر شد تا در فرصتی کوتاه به برخی پرسش‌ها پاسخ دهد.

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

*اجازه بدهید به عنوان شروع بحث نظر شما را درباره عرصه تعلیم و تربیت به طور کلان بپرسم. جایگاه این نظام در دولت و جامعه!

- در تمام این سال‌ها همه تلاش می‌کنند برای فقر زدایی در توسعه عدالت گامی به پیش بگذاریم و موفقیتی داشته باشیم. ایده‌های مختلفی هم به کار گرفته می‌شود که هر کدام در جای خود خوب است اما با اطمینان و بدون تردید می گویم که هیچ اتفاق مهمی در کشور نمی‌افتد مگر اینکه نقطه عزیمتش آموزش و پرورش باشد. جامعه آنگونه ای عمل می‌کند و فعال می‌شود که آموخته و کنش و واکنش‌هایش متأثر از کمیت و کیفیت یادگیری اش است. کیفیت نهادهای ما اعم از اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و… به میزان زیادی تابع کیفیت یادگیری نهادهایی است که آن را شکل می‌دهد یعنی هسته اصلی تحول، آموزش و پرورش است. اما نتایج این بخش با تأخیر ظاهر می‌شود. متأسفانه در این سال‌ها ما به اندازه‌ای که باید به این مهم در همه سطوح توجه کنیم، کمتر توجه کرده‌ایم. معتقدم باید مشوق رویکردهایی باشیم که نگاه عمیق‌تر و جدی تر به آموزش و پرورش را توصیه می‌کند.

*منظورتان از نگاه عمیق‌تر چیست؟

- ما هر چقدر مسائل را ساده و سطحی ببینیم گرفتار راه حل های سطحی می‌شویم. اگر مسائل را عمیق ببینیم آن وقت سهم آموزش و پرورش در حل مسائل مشخص می‌شود. بسیار مهم است جامعه چه چیزی را به نسل بعدی آموزش می‌دهد. محتوایی که دارد انتقال پیدا می‌کند به نسل جدید، تصویر واقعی آینده ماست. هر چقدر نگاه به مسائل عمیق‌تر و سنجیده‌تر و هدفمندتر باشد، می‌شود به آینده امیدوار تر بود.

اگر مسائل را عمیق ببینیم آن وقت سهم آموزش و پرورش در حل مسائل مشخص می‌شود. بسیار مهم است جامعه چه چیزی را به نسل بعدی آموزش می‌دهد. محتوایی که دارد انتقال پیدا می‌کند به نسل جدید، تصویر واقعی آینده ماست. هر چقدر نگاه به مسائل عمیق‌تر و سنجیده‌تر و هدفمندتر باشد، می‌شود به آینده امیدوارتر بود

معمولاً دستگاه‌های اجرایی و از جمله نهاد تعلیم و تربیت که یک دستگاه اجرایی است، یک سری به مسائل آنی دارد که حوزه حساسیت رسانه‌ای کشور ما نیز معمولاً همین مسائل را پوشش می‌دهد و توجهش معطوف به همان است. اما انتظار می‌رود در کنار این بخش که قطعاً متقاضی دارد و پیرامونش و سوال است، توجه بدهیم جامعه را به اینکه مقوله فرهنگ نگرش ریشه‌ای تر و عمیق‌تر باشد و مسائل را در لایه‌های عمیق‌تر ببینیم. تصور من این است که مسائلی که با آن مواجه هستیم در سطوح مختلف قابل رؤیت هستند. برخی از مسائل نمود ظاهری دارند و باید واکنش نشان دهیم اما اگر مجال پیدا کنیم از آن نمود ظاهری بگذریم و به این برسیم که چرا این شکل ظاهر شد، به سطح بعدی می رسیم و باز اگر یک چرا قبل سطح بعدی بگذاریم به سطحی عمیق‌تر می رسیم و در نهایت ما به پاسخ متفاوتی خواهیم رسید. من مثالی می زنم. کسی که دندانش درد می‌کند در واقع کسی است که مشکل در دهانش به شکل درد دندان ظهور پیدا کرده و زندگی فرد را تحت شعاع قرار می‌دهد. اگر توجه در همین سطح باشد فرد باید برود مسکن بخورد اما فردا دندان دوم و سوم او هم درگیر مشکل می‌شود. اما ضمن اینکه مسکن می‌خوریم خوب است بپرسیم چرا دندانمان درد گرفته و در این صورت به لایه دیگر می رسیم و باید برویم مثلاً عفونت دندان را درمان کنیم. اما در همین سطح هم نباید ماند. باید باز گردیم به اینکه چرا عفونت کرده. بعد مشخص می‌شود چقدر بهداشت دهان و دندان را رعایت کرده‌ایم. این سه راه حل هر سه معتبر و لازم است و باید با هم انجام شود. هر جا در هر لایه‌ای توقف کنیم مساله حل نمی‌شود و به شکل دیگری بروز می‌کند. گرایش فضای رسانه ما همان سطح اول است و دردی که مشاهده و حس می‌شود و همه را اذیت می‌کند را مورد توجه قرار می‌دهد. نمی‌خواهم این رویکرد را تقبیح کنم چون لازم است و نمی‌شود دندانی که درد می‌کند را نبینیم و برویم سراغ رعایت بهداشت دهان و دندان. باید بلافاصله مسکن را بخوریم. سخن من این است که باید در هر سه لایه طرح و برنامه داشته باشیم.

* به نظر می‌رسد باید به آموزش و پرورش در این شرایط نادری که پیش آمده خدا قوت گفت. با جامعه مخاطب قریب به ۲۰ میلیونی رو به روست و به جرأت می‌شود گفت چنین تجربه مشابه این چند ماه را نداشته‌ایم و در زمان جنگ هم این‌طور نبود که کل مدارس تعطیل شوند. آیا اقداماتی در حوزه مستند نگاری برای چنین بحران‌هایی شده است؟ چون به نظر می‌رسد این مستند نگاری هاست که می‌تواند در آینده به شکل ویژه ای ملاک عملکرد قرار بگیرد.

- بله همانطور که گفتید در این گستردگی و طولانی مدت در تاریخ آموزش و پرورش نوین شاهد نبوده‌ایم که چنین اتفاقی افتاده باشد و واکنش به این پدیده غیرمنتظره خیلی مهم بود. درباره مستند نگاری شخصاً شاید ۲۰ سال است به این موضوع فکر می‌کنم. استخراج دانش مدیریتی به شدت در کشور ما مغفول است. بخش اعظمی از دانش ما ضمنی است و در اذهان افراد می‌ماند. من دو کار را طی این سال‌ها شروع کردم اما رها شدند. معمولاً ما گزارشی که ارائه می‌دهیم گزارش اقدامات است اما اینکه چطور فکر می‌کردیم که به آن اقدامات منتج شد، چیستی، چرایی و چگونگی فهم فرد از محیط پیرامون برای رسیدن به آن تصمیم مهم است. اینها معمولاً از بین می‌رود. در اواخر دولت آقای خاتمی به ایشان پیشنهاد دادم که دولت در حال تغییر است و این وزرا تجربیات انباشته‌ای داشته‌اند که معمولاً منتقل نمی‌شود چون وزیر جدید که می‌آید در روزهای اول سوالی ندارد و هنوز به آن صورت درگیر نشده و بعد از چند ماه درگیر می‌شود و ملاحظات سیاسی و… باعث می‌شود با وزرای قبلی تعامل نکنند. من در آن زمان شروع کردم با همه وزرای دولت صحبت کردم و حاصلش یک مجموعه ۱۰ جلدی شد که همزمان با شروع به کار دولت آقای روحانی آن را به دولت و تک تک وزرا ارائه دادیم. حتی خاطرم هست آقای سعیدی کیا که وزیر مسکن شده بودند برایشان این موضوع جالب بود و خواستند همه ۱۰ جلد برایشان فرستاده شود. حرف‌های مهمی در آن مجلدها بود اما اینکه چقدر به آن توجه شد را نمی دانم. من با وزیری صحبت کردم که می‌گفت من دو سال طول کشید تا فهمیدم مأموریت این وزارتخانه چیست. الان وزرا می آیند و سریع هم کار می‌کنند اما اینکه چقدر انتخاب خودشان است یا چقدر فضا آنها را به سمت انتخاب‌ها می‌برد مشخص نیست.

کار دیگری هم که کردم این بود که انتخاب کابینه چگونه شکل می‌گیرد. هر رئیس جمهوری تا به حال دو بار کابینه تشکیل داده است. مهم است بدانیم چگونه وزرا انتخاب شدند و مصاحبه‌ها و احراز شایستگی‌ها چگونه بوده است. این پیشنهاد را دادم که اینها مدون شود و یک دوره هم این کار شد. هدف این بود که افراد بعدی بدانند چه خطای احتمالی صورت گرفته و یا چه کاری را باید و نباید انجام داد. در این کاری که انجام دادم مشخص بود که هر فرد را چه کسی معرفی کرده و چطور معرفی شده و چه کسانی فرد را ارزیابی کردند و معیار ارزیابی‌ها چه بوده است. اما این هم رها شد و یکبار انجام شد. حتی پیشنهادم این است که در کنار هر پروژه مهم سیاسی یا ملی یک پژوهش اینچنینی صورت بگیرد. مثلاً برجام یک پروژه مهم سیاسی دولت بود. اینکه چه فراز و نشیب‌هایی در هر مقطع طی شد دانشی است که به درد نسل بعدی می‌خورد. مثلاً اینکه آن روزی که وارد گفتگو شدیم چه فکری می‌کردیم و چه درکی از محیط و موضع طرف مقابل داشتیم. حتی من چنین کاری را به استخراج از معدن تشبیه می‌کنم. چون ممکن است بسیاری نکته‌ها در ناخودآگاه فرد باشد و متخصص باید آن را بکاود. کاش چنین فرایندهایی متداول شود در حالی که الان متداول نیست.

*به نظر شاید برای رسیدن به بحث آموزش مجازی هم بشود این کار را کرد. مثلاً درباره شبکه شاد! آقای وزیر یکی از انتقادهایی که الان شاد با آن مواجه هست، جایگاه آموزش و پرورش در این شبکه است. اینکه این جایگاه در لایه سیاست گذاری است یا در لایه کارفرمایی؟ اینکه شاد را از آموزش و پرورش می‌بینند اتفاق خوبی است یا آموزش و پرورش باید در لایه‌ای فراتر از شاد قرار می‌گرفت و شاد می‌شد یکی از ابزارها در کنار ده‌ها ابزار دیگر و تلاش می‌کرد و این را مطالبه می‌کرد که هر روز کیفیت شاد بهتر شود نه اینکه خود آموزش و پرورش الان درباره عملکرد این شبکه مورد انتقاد قرار بگیرد که مثلاً چرا کیفیتش پایین است.

- نکته این است که ما با یک پدیده جهانی رو به رو شدیم که همه دنیا غافلگیر شد و بسیاری از بخش‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را متأثر کرد و همه کشورها ناگزیر از واکنش بودند. لذا من اعتقادم بر این است که رفتار و عملکرد واکنش همه کشورها در این زمینه قابل مقایسه است و درست مثل این است که در مسابقه مشترکی شرکت کردیم که هدف یکسانی داشتیم ولی ظرفیت‌های متفاوتی داشتیم و از همین روی نتایجمان قابل مقایسه است.

در آموزش بزرگ‌ترین مخاطره‌ای که پیش آمد این بود که بچه‌ها نمی‌توانستند به مدرسه بروند. بیش از ۱۰۰ سال نظام تعلیم و تربیت عادت داشت که آموزش اینگونه باشد که معلم در مدرسه درس بدهد. حالا در وضعیتی بودیم که بچه‌ها نمی‌توانستند به مدرسه بروند. چه کار باید می‌کردیم؟ وزارت آموزش و پرورش جمهوری اسلامی ایران هم از حیث سرعت و هم کیفیت و تنوع واکنش و گستره واکنش اقدامات در خور اعتنایی انجام داده است. بلافاصله در کمتر از یک هفته با همکاری صدا و سیما پخش زنده درس‌هایی که تدریس نشده بود آغاز شد. بیش از ۲ هزار درس از تلویزیون عرضه شد. گزارش‌هایی که صدا و سیما مستقل گرفته بود نشان داد هنوز یک ماهی به پایان سال تحصیلی مانده بود، ۲۷ میلیون بار این محتواها دانلود شده بود. برخی درس‌ها تا صد هزار بار دانلود شده بودند. شبکه آموزش اختصاص کامل به این موضوع پیدا کرد و شبکه‌های ۴ و معارف و ۲ نیز به کمک آمدند. شبکه آموزش پوشش جغرافیایی بالایی ۹۷ درصد داشت و ما مطمئن بودیم عرصه خوبی را انتخاب کردیم ولی نمی دانستیم چقدر محتواهای ما توسط دانش آموزان دریافت شده و یا چقدر این محتواها جدی گرفته شده است. در واقع ما با دو مشکل مواجه شدیم یکی اینکه نمی‌دانستیم دقیقاً چه تعداد دانش آموز از آموزش‌ها بهره مند شدند حالا جدا از اینکه فرد دسترسی هم داشته اما آیا به این آموزش‌ها مراجعه کرده است؟ و دیگر اینکه یکطرفه عرضه شده بود و سوال خود ما این بود که آیا درس‌ها فهمیده شده و سوال و ایرادی دانش آموزان ندارند؟ دیدیم آموزش تلویزیونی راه حل لازم است اما کافی نیست.

ما با دو مشکل مواجه شدیم یکی اینکه نمی‌دانستیم دقیقاً چه تعداد دانش آموز از آموزش‌ها بهره مند شدند حالا جدا از اینکه فرد دسترسی به تلویزیون هم داشته اما آیا به این آموزش‌ها مراجعه کرده است؟ و دیگر اینکه یکطرفه عرضه شده بود و سوال خود ما این بود که آیا درس‌ها فهمیده شده و سوال و ایرادی دانش آموزان ندارند؟ دیدیم آموزش تلویزیونی راه حل لازم است اما کافی نیست

به طور طبیعی وقتی اعلام کردیم مدارس تعطیل است اما آموزش تعطیل نیست همه آموزش را استمرار دادند و معلمان با خلاقیت وارد شدند. روی شبکه‌های پیام رسان داخلی و خارجی شروع به فعالیت کردند و این هم سرعت داد به کار و هم پوشش را کامل‌تر کرد ولی ایرادش این بود که نمی‌توانستیم مطمئن باشیم چه کسی آموزش داده و چه کسی آموزش‌ها را دریافت کرده است. بخشی هم خارج از سیستم نظارت ما قرار می‌گرفت. ما می‌خواستیم به خانواده‌ها بگوییم اجازه دهید بچه‌ها بروند در این فضا حضور پیدا کنند و اقتضایش این بود محیط را امن کنیم. ایجاد یک محیط امن که بتواند ظرفیت ۱۴ میلیون دانش آموز را داشته باشد و بتواند تعامل وسیع آنها را پوشش دهد کار ساده ای نیست. اگر می‌خواستیم به شکل منطقی سراغ این طرح برویم باید ابتدا به صورت پایلوت در جمع محدود کار را شروع می‌کردیم و آن را توسعه می‌دادیم اما زمان برای این کار نداشتیم و سال تحصیلی رو به اتمام بود. با علم به کاستی‌هایی که شبکه شاد می‌تواند داشته باشد، آن را شروع کردیم. مدیران و معلمان به آن پیوستند و البته ایراداتی داشت مثل امکان بارگذاری، سرعت دانلود و برخی مشکلات فنی برای احراز هویت هر کسی که قرار بود وارد شاد شود. مراحل احراز هویت ۱۴ میلیون دانش آموز پیچیدگی‌های خاصی داشت. ما یک گروه ۱۰۰ نفره را گذاشتیم که دائماً اشکالات را رصد و برای آن اقدام می‌کردند. تقریباً هر روزی یکی دو مشکل را پیگیری و حل می‌کردند. اما این امکان فعال یک امکان زنده به این معنا نبود که ارتباط طرفیتی باشد. معلم پیامک یا صوتی ارائه می‌داد و بچه‌ها مشکلات را ارسال می‌کردند و بعد معلم باید برای رفع آن دوباره فایل می‌فرستاد و برخی معلم‌ها می‌گفتند فرصت کافی برای این کار نداریم و حتی برخی معلمین بیش از وقتی که در مدرسه پای آموزش می‌گذاشتند مشغول شده بودند. برای این کار و حل این مشکل شروع کردیم به بار گذاری محتواهای آموزشی تلویزیونی و آنچه خودمان به استان‌ها سفارش داده بودیم که تولید کنند و یک تقسیم کاری هم صورت گرفته بود. اشکال دیگر این بود که برخی مناطق دسترسی به اینترنت نداشتند و علاوه بر اینکه این موضوع را منتقل کردیم به وزارت ارتباطات، راهبران آموزشی را فعال کردیم.

* به نقطه مهمی رسیدیم. یکی از چالش‌های مهم آموزش مجازی هزینه اینترنت برای معلم و دانش آموز است که گران است. خصوصاً در مناطق محروم و اگر قرار باشد بستر آموزش مجازی سال بعد فضای اصلی آموزش شود، این چالش جدی تر می‌شود. برای اینترنت رایگان چه تلاش‌هایی شده است؟

- ما در این مدت اینترنت را برای معلمین و دانش آموزان رایگان کردیم و معتقدیم باید اینترنت در این فضاها رایگان باشد چون جایگزین آموزش رسمی می‌شود و کار تفننی نیست که هزینه را افراد خودشان بدهند. مصوبه‌ای بردیم در ستاد ملی کرونا که در سال تحصیلی گذشته هزینه اینترنت رایگان باشد و برای سال جدید نیز این تلاش را آغاز کردیم و امیدواریم این مشکل حل شود.

*نکته بعدی این است که ممکن است بستر شاد ایمن باشد اما دانش آموزی که اینترنت دارد و گوشی هوشمندی برای ورود به شبکه شاد دارد، می‌تواند عملاً به هر فضای مجازی دسترسی داشته باشد. در زمینه آسیب‌های فضای مجازی چه فرهنگ سازی صورت گرفته است؟

-یک سوال این است که آیا ما دانش آموزان را فرستادیم در فضای مجازی یا آنها در این فضا بودند و محیطی جایگزین انتخاب کردیم. پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش در پژوهشی اعلام کرد که ۹۰ درصد دانش آموزان به هر طریقی دسترسی به فضای مجازی داشتند.

در فضای شاد تا پایان سال تحصیلی گذشته بیش از ۲ میلیارد فایل مبادله شده بود که منحصراً آموزش است. حدود ۴ میلیارد پیام مبادله شده و این پیام‌ها با توجه به اینکه میان دانش آموز به دانش آموز بسته است صرفاً پیام میان معلم و کلاس است.

*این را هم بفرمائید که چه تعداد معلم به معنای واقعی در این فضا فعال شدند؟

- معلمانی که به شبکه شاد پیوستند بیش از ۹۶ درصد بودند اما برخی معلمان چون قبلاً در شبکه‌های دیگر کار کرده بودند و برایشان راحت بود در همان شبکه ماندند. یکی از کارهایی که داریم انجام می‌دهیم وجه کنترلی و مدیریتی است و اینکه از تعامل هر کلاس اطلاعاتی داشته باشیم. اینها کمک می‌کند بدانیم ابزار کاربردی بوده است. ما آمار کلاس‌هایی که شکل گرفته و کلاس درس‌هایی که تشکیل شده داریم ولی اینکه چقدر تعامل بین اینها هست در دست بررسی است. در مرحله دوم تقریباً ۱۰ ظرفیت جدید برای شبکه شاد طراحی کردیم و در تلاش هستیم قبل از ۱۵ شهریور که زمان شروع سال تحصیلی است ظرفیت را بالا بیاوریم.

اما درباره سوال مهم شما برای جلوگیری از آسیب‌های فضای مجازی باید بگویم خود ما هم معتقدیم کار باید فرهنگ سازی شود و بتوانیم اینترنت ویژه دانش آموزی داشته باشیم و محیط یادگیری منفک شود از سایر فضاهای مجازی. ما فرصت نداشتیم که همه مسائل را یکی یکی حل کنیم و بعد وارد چنین فضایی شویم ولی به تدریج این مشکلات را حل می‌کنیم. اعتقادم این است یکی از جاهایی که باید تلاش کنیم تا فضا را از مأموریت بیگانگان در حوزه ورود به حریم ما محفوظ کند، همین فضای مجازی است. راه حل های متعددی عرضه شده است. ما در رقابتی ناخواسته قرار گرفتیم و اگر نتوانیم خودمان دانش آموزان را تحت کنترل در بیاوریم آنها به جاهای دیگر می‌روند.

*به ۱۵ شهریور اشاره کردید. گرچه پیش از این اعلام شده بود زمان آغاز سال تحصیلی ۱۵ شهریور ماه است اما پس از آن و به دنبال شدت گرفتن شیوع کرونا در کشور این گمانه مطرح شد که ممکن است بار دیگر این زمان تغییر کند.

- قطعاً شروع سال تحصیلی ۱۵ شهریور ماه است اما اینکه در ۱۵ شهریور آغاز سال تحصیلی را چگونه برگزار کنیم، بستگی به شرایط دارد. شرایطی که امروز نه وزارت بهداشت و نه هیچکس در هیچ جای دنیا نمی‌تواند آن را پیش بینی کند. ما سه سناریو را طراحی کرده‌ایم و با هر وضعیتی که پیش بیاید این سناریوها را از ۱۵ شهریور پیاده می‌کنیم. یکی از این سناریوها این است که شرایط سفید باشد که تقریباً غیرمحتمل ترین شرایطی است که قابل پیش بینی است که در این صورت سال تحصیلی با حضور دانش آموزان در مدارس آغاز می‌شود. سناریوی دوم که محتمل‌تر است این است که با شرایط زرد روبرو شویم که در این صورت می‌توانیم حضور دانش آموزان در مدارس را داشته باشیم اما با رعایت پروتکل‌های دقیق بهداشتی و تعداد کنترل شده دانش آموزان در کلاس‌های درس و رعایت کامل فاصله فیزیکی. از همین رو تعطیلی ۵ شنبه را لغو کردیم تا بتوانیم مدارس را در این شرایط به صورت زوج و فرد میان تعداد دانش آموزان کلاس تقسیم کنیم. دانش آموزانی که روزهای زوج در مدارس حضور دارند در روزهای فرد می‌توانند به صورت غیر حضوری به تکالیفشان برسند و یا از آموزش‌های غیر حضوری بهره بگیرند.

ما برای آموزش در سال آینده هیچ درسی را متمایز نکرده‌ایم به این معنا که همه درس‌ها از نظر ما ارزش یکسانی در پروسه آموزش دارند. بنابراین اگر درسی مانند ریاضی و فیزیک در هفته ۴ ساعت باشد و مثلاً سه ساعت حضوری و یک ساعت به صورت غیرحضوری تقسیم شود همه دروس دیگر نیز به همین نسبت حضور و غیر حضور در برنامه درسی می‌گنجد. ما همه تلاش خود را می‌کنیم که ارتباط حضوری را با دانش آموزان قطع نکنیم چرا که قاطعانه معتقدیم هیچ چیز جایگزین حضور نمی‌شود. در شرایطی که ما اجازه نداشته باشیم در مقاطعی از سال تحصیلی، حضور دانش آموزان سر کلاس را داشته باشیم، سناریوی سوم را اجرا می‌کنیم که آموزش کاملاً مجازی است. حال ممکن است این مقاطع یک ماه یا یک هفته باشد و یا در برخی مناطق این محدودیت گذاشته شود و در منطقه دیگر محدودیتی نباشد. ما آمادگی داریم در وضعیت‌های مختلف در مناطق مختلف طبق این سناریوها اقدام کنیم.

* آیا در شیوه دوم و سوم آموزش به دانش آموزان منتقل می‌شود؟

- ما معتقدیم آموزش در سناریوهایی که از بستر فضای مجازی و آموزش مکمل استفاده می‌کنیم به دانش آموزان منتقل می‌شود. نمونه اش اینکه امتحانات نهایی پایه دوازدهم که در خرداد برگزار شد گزارش گیری شده است. اول اینکه تعداد شرکت کننده ها تفاوت معناداری با سال قبل ندارد و حتی متوسط نمرات ۳۰ تا ۴۰ صدم درصد ارتقا داشته است. این نشان می‌دهد فرآیند آموزش خوب بوده است. نکته دیگر که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که ما متعهد هستیم آموزش را به همه دانش آموزان ارائه دهیم چه به فضای مجازی دسترسی داشته باشند و چه نداشته باشند. ما نمی‌خواهیم هیچ خانواده‌ای را به زحمت بیندازیم که در این شرایط بحران اقتصادی گوشی هوشمندی تهیه کند. بنابراین جایی که بتوانیم آموزش حضوری بدهیم این کار را می‌کنیم. از راهبران آموزشی، بستر تلویزیون و رادیو، بسته‌های آموزشی و… استفاده می‌کنیم. به تک تک مدیران گفته‌ایم هر مدیر باید برنامه پوشش همه دانش آموزانش را با توجه به شرایط دانش آموز به طور مشخص تا ۱۵ شهریور مشخص کند و به ما بگوید که به طور مثال از ۵۰۰ دانش آموزی که در مدرسه دارد، برای کدام تعداد چگونه می‌خواهد آموزش آنها را پیگیری کند.

* آقای حاجی میرزایی! از زمان شروع به فعالیت شما در آموزش و پرورش ما به فیش حقوقی فرهنگیان که نگاه کنیم می‌بینیم اتفاقات خوبی رخ داده است اما فراز و فرودهایی نیز طرح‌هایی که ارائه شد داشته و این اعداد را تحت تأثیر قرار داده است مثل طرح رتبه بندی که با دشواری به راه افتاد و بعد متوقف شد و هنوز تکلیفش روشن نیست. برای فرهنگیان که همچنان درگیر معیشت هستند، چه خبرهای خوشی دارید؟

- معیشت فرهنگیان فوق العاده برای ما اهمیت داشته و دارد و تمام تلاش را می کنیم که هر روز معیشت مناسب‌تری داشته باشند. من از روزی که مسئولیت را در آموزش و پرورش قبول کردم هیچ وعده‌ای نداده‌ام که تحقق نیافته باشد. در ارتباط با رتبه بندی ما در دو سه ماه اول آئین نامه تصویب کردیم و عملیات اجرایی شروع شد و از اول مهر هم آن را اجرا کردیم. حدود ۲ هزار میلیارد تومان پول اینگونه به حقوق فرهنگیان تزریق شد. اینها را ما در بستر فصل ۱۰ مدیریت خدمات انجام می‌دادیم و دولت تصمیمی در اسفند گرفت که همه کسانی که از ظرفیت فصل ۱۰ استفاده نکردند اجازه دارند از رشد ۵۰ درصدی استفاده کنند. تا اینجا برخی از فرهنگیان رشد ۲۰ تا ۳۰ درصدی را با رتبه بندی تجربه کرده بودند. همکاران اداری هم می‌خواستند شامل این قانون بشوند. در بخش کارکنان اداری ۵۰ درصد کامل تعلق گرفت و در بخش فرهنگیان باقیمانده آن ۲۰ تا ۳۰ درصد تا ۵۰ درصدی که اعلام شده بود اضافه شد. با شروع سال جدید ضریب افزایش حقوق همه کارکنان نیز به حقوق‌ها اضافه شد. یک فوق العاده تخصصی بود که شامل بخش اداری شده بود و بخشی آموزشی شاملش نشده بود و فرهنگیان تقاضا داشتند که این نیز شامل آنها بشود که پیگیری کردیم و با موافقت دولت در خرداد تصویب شد و برگشتیم از اول فروردین آن را هم اجرا کردیم و ۱۷ درصدی علاوه بر همه اینها به حقوق فرهنگیان اضافه شد. پس ما ۴ افزایش حقوق را در طول ۹ ماه گذشته برای فرهنگیان داشتیم که دو مورد از آنها مشترک با باقی دستگاه‌ها بود و دو مورد مخصوص فرهنگیان. الان متوسطه دریافتی فرهنگیان با متوسط دریافتی سایر کارکنان دولت نزدیک است و تناسب و عدالت بیشتری برقرار است.

پاداش بازنشستگی کسانی که در سال ۹۸ بازنشسته شدند را باید پرداخت کنیم. دکتر نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه صحبت کردند و اعلام کردند تا قبل از مهرماه این پاداش پایان خدمت پرداخت خواهد شد. همه افزایش‌هایی که به حقوق کارکنان شاغل طی ۹ قبل دادیم باعث شد فاصله بین شاغلین و بازنشستگان افزایش پیدا کند. طرح همسان سازی را آقای نوبخت قول دادند قبل از شروع سال جدید اجرا کنند.

همچنین با ورود به مسکن فرهنگیان کار جدی صورت گرفت. اعلام کردیم تمام فرهنگیان شاغل و بازنشسته در سراسر کشور که پیش از این از امتیاز مسکن بهره نبرده‌اند می‌توانند ثبت نام کنند و متقاضی شوند. حدود ۳۳۰ هزار نفر ثبت نام کردند که طبق قانون کسانی که یک بار از امتیاز بهره برده بودند مجاز نیستند در این طرح شرکت کنند و وزارت راه و شهرسازی بررسی کردند و ۷۵ هزار نفر را وزارت راه و شهرسازی تأیید کردند. ۷۵ هزار نفر دیگر نیز معترض هستند که آنها می‌گویند از این امتیازات برخوردار نبوده‌اند که در حال بررسی است. ۱۳۰ هزار متقاضی نیز تقاضایشان منتفی شد. برای ۷۵ هزار نفر که در اولویت ما هستند قرار شد هر جا ما زمین داریم بگذاریم که ۳ میلیون زمین در این راستا اعلام شده که باید تغییر کاربری داده شود. آنجایی هم که زمینی نداریم قرار شد که وزارت مسکن و شهرسازی ورود کند. ۲۵ هزار واحد را در شهرهای جدید اختصاص دادند به فرهنگیان که تا پایان سال تحصیلی آینده فرهنگیان بتوانند صاحب خانه شوند. برای بقیه استان‌ها قرار شد ما پیمانکار معرفی کنیم و برای برخی دیگر وزارت راه و شهرسازی پیمانکار معرفی می‌کند. توافقی نیز با بانک ملی ایران داشتیم که ۴ هزار میلیارد تومان را با سود ۱۲ درصد در اختیار آموزش قرار داد و به عنوان آورده اولیه فرهنگیان می‌تواند کمک خوبی باشد. از نظر بیمه فرهنگیان، خدمات را توسعه دادیم. هم ارائه خدمات بیمه را از ۵ هزار به ۵۵۰۰ مرکز بیمه افزایش دادیم و هم زمان پرداخت هزینه درمانی همکاران را کاهش دادیم و در حال حاضر این پرداخت‌ها به روز است. همچنین ۳۴ باشگاه فرهنگی آموزشی برای معلمان در سال ۹۸ تأسیس شد و در ۶ استان باشگاه پیشکسوتان را برای ارائه خدمات به پیشکسوتان راه اندازی کردیم. ۱۲۰ مرکز درمانی در سراسر کشور داریم که با تخفیف‌هایی که می‌دهند امکان خوبی برای فرهنگیان مهیا شده است. ۱۳.۵ میلیارد تومان تخفیف درمان دادیم.

* آقای وزیر! می دانم شما مخالف کنکور هستید اما چه راهکاری برای جایگزینی آن پیشنهاد دارید؟

کنکور هیچ نسبتی با اهداف تعلیم و تربیت ندارد. چون تنها چیزی که در انتهای سال تحصیل می‌سنجد در بهترین شرایط دانش افراد و توانایی تست زنی را می‌سنجد و در واقع کنکور با این شکل کل اهداف آموزش و پرورش را به گروگان گرفته است‌

- نظام تعلیم و تربیت آرمان و اهداف دارد در سند تحول آمده است. کنکور هیچ نسبتی با اهداف تعلیم و تربیت ندارد. چون تنها چیزی که در انتهای سال تحصیل می‌سنجد در بهترین شرایط دانش افراد را می‌سنجد و توانایی تست زنی افراد را و در واقع کنکور با این شکل کل اهداف آموزش و پرورش را به گروگان گرفته است. والدین هم چون خروجی آموزش و پرورش را کنکور می‌بینند سوق پیدا می‌کنند به سمت تجهیز بچه‌ها برای شرکت خوب در کنکور و مؤسسات هم در همین مسیر می‌شوند و این مسیر معیوب ادامه دارد. متأسفانه خطای استراتژیک دیگری رخ داده و آن این است که نظام اشتغال را در این مسیر معیوب سوار کردیم و هر کس استخدام می‌شود باید لیسانس داشته باشد. یعنی فرد می بیند اگر می‌خواهد آینده داشته باشد باید برود در خط معیوبی که طراحی شده است. در حالی که آموزش و پرورش مقدمه هیچ چیزی نیست و رسالتش طبق سند تحول بنیادین کامل است به معنی آماده کردن فرد برای زندگی کردن شرافتمندانه و برای مشارکت و سازندگی در جامعه. اهداف سند تحول بنیادین این است و جهت گیری به این سمت است. اما آیا می‌توانیم کنکور را برداریم؟ نظام سنجش عملاً جهت دهنده است به کل نظام آموزش و هر جور آموزش بدهیم در انتها این پرسیده می‌شود که چگونه قرار است ارزیابی صورت بگیرد. حالا ما طی ۱۲ سال درباره فضیلت و کرامت و مهارت و اخلاق و… صحبت کنیم اما در انتها اینها خریدار ندارد. لذا افراد ممکن است آنها را جدی نگیرند. باید در حوزه محتوا و برنامه درسی خودمان تحول ایجاد کنیم که خروجی اش دیپلمی با معنا باشد که نشانه صلاحیت و شایستگی خاصی است نه جوازی برای کنکور!

* چرا در این مسیر، مثلاً تلویزیون با شما همراه نیست و ما شاهد تبلیغ‌های مکرر کنکور هستیم؟

- من از همین فرصت استفاده می‌کنم و از همه دعوت می‌کنم که به مقوله تعلیم و تربیت عمیق‌تر فکر کنیم و خانواده‌ها باید متقاضی باشند آموزش متفاوتی داشته باشیم نه اینکه افراد بروند در کنکور موفقیت کسب کنند. همه کسانی که به این مسیر معیوب کمک می‌کنند به تعلیم و تربیت آسیب می‌زنند.

* این هم یک مسأله‌ای است که ما می‌گوئیم آموزش و پرورش اما عملاً پرورش گاه در عمل جاری نمی‌شود!

- من معتقدم پرورش به شکل گسترده در آموزش و پرورش موضوع توجه است. از دارالقرآن‌ها تا فعالیت پژوهشی و فرهنگی کم نداریم. فعالیت متنوع با موضوع تربیت انجام می‌شود اما باید بگویم که انتهای خط موضوعیت کار مهم را در معرض خطر قرار می‌دهیم. برای اینکه بتوانیم اهداف تربیتی و تعلیم را به مقصد برسانیم باید انتهای خط را اصلاح کنیم.

* بحث دیگر این است که این مساله مطرح است که گفته می‌شود وجود مدارس غیردولتی گویی ناقض عدالت آموزشی است در حالی که به نظر می‌رسد عدم رشد کافی مدارس دولتی این نقیصه را ایجاد کرده است. نظر شما در این میان چیست؟

_ حدود ۱۱ درصد مدارس ما غیردولتی است که کمک مؤثری به تعلیم و تربیت می‌کنند. کمترین کار آنها این است که ۸ تا ۱۰ هزار میلیارد بار را از دوش آموزش و پرورش بر می‌دارند تا بتوانیم در مدارس دولتی هزینه کنیم. سیاست ما تقویت مدارس دولتی است. مدارس دولتی با کیفیت خوبی هم داریم. نمی گویم همه جا همه مدارس دولتی کیفیت دارند. ما در موضوع در سطح دسترسی به آموزش عدالت خوبی برقرار کردیم اما در کیفیت دسترسی به آموزش این عدالت کافی نیست. تلاش کنیم کیفیت را به سمت بهبود ببریم. بررسی کلی نشان می‌دهد میزان قبولی کنکوری که با آن مساله هم داریم بین دانش آموزان دولتی و غیردولتی تفاوت معنی داری ندارد و این‌طور نیست که کسانی که به مدارس غیردولتی می‌روند شانس بیشتری دارند. تاکیدمان این است که توانمندی معلمان را بالا ببریم و تقویت گروه‌های آموزشی کمک به ارتقا دولتی می‌کند. نظام مدیریت را اصلاح کردیم و دو طرح تدبیر در مقطع ابتدایی و تعالی در مقطع متوسطه را اجرا می‌کنیم. ایراداتش را امسال رفع کردیم. حال در این میان برخی خانواده‌ها می‌خواهند خدمات اضافه‌تری در آموزش بگیرند که مدارس غیردولتی این را فراهم می‌کند.

* این روزها مشاهده می‌شود که فضای آموزش مجازی باعث شده برخی مدارس خارجی زمینه‌ای برای جذب دانش آموزان نخبه ما فراهم کنند. قبلاً نخبه‌های ما را از دانشگاه‌ها می‌بردند اما الان تصمیم دارند از مدرسه این کار را بکنند. برای این کار چه اقداماتی صورت گرفته است؟

- من از روی خبر در سوالات قبلی به صورت کلی اشاره کردم که آموزش مجازی مخاطراتی دارد و نظام تعلیم و تربیت را تهدید می‌کند و اینکه اگر خودمان فعال نشویم از دست ما این فضا را در می‌آورند. من روی این اخباری که اشاره کردید حساس هستم و اخبارش را هم رصد کرده‌ایم و پیگیر آن هستیم که جلوی این اتفاق را بگیریم.

* شاید خود شبکه شاد مانع از رقابت و ایجاد بسترهای موازی برای رقابت شده باشد و همین مساله به شکل‌های اینچنینی نمود پیدا کرده است.

- شبکه شاد یک پلت فرم است و یک پیام رسان نیست. ما بستر پیوستن فضاهای مجازی دیگر تعلیم و تربیت را به این فضا مهیا کردیم. در واقع شاد یک جاده است یک مقصد نیست و همه می‌توانند به این جاده وارد شوند اما باید مقررات ما را به عنوان ناظر بپذیرند.