جامعه ایرانی تصور می‌کند شعر را می‌فهمد

انتهای بازار مریم کیش،‌ بعد از همه پوشاک‌ و مانتو فروشی‌ها، در انتهای بازار، غرفه‌ای کوچک و جمع‌وجور با انبوهی از کتاب، خودنمایی می‌کند. پشت همه کتاب‌ها و قفسه‌ها به سختی می‌توان مالکش را دید. مردی جوان و بلند قامت با عینکی گرد که با حوصله مراجعانش را در خرید کتاب راهنمایی می‌کند و آن را بخشی از رسالت خود می‌داند.‌ علیرضا توکلی، شاعر و مترجم، سردبیر و مدیرسرای ادبی بوطیقا که پیشتر مجموعه‌های « من دیگر من»،‌ « این بچه دندان درآورده» و « به کجای حجم این جهان برمی‌خورد» از او منتشر شده، به تازگی مجموعه شعر جدیدش با عنوان «نشانی‌ها اشتباهی مضحکند» را روانه بازار کتاب کرده است. همین بهانه مناسبی است که در یک عصر پاییزی با او به گفت‌وگو بنشینیم.

بین انتشار « نشانی‌ها اشتباهی مضحکند» و اثر قبلی‌تان، وقفه‌ای ۶ ساله افتاده است؟ چرا این‌قدر طولانی؟

خب به دلیل علاقه‌ای است که به تغییر فضاهای تجربی در شعر دارم؛‌ چون من جزو شاعران تجربه‌گرا هستم و مساله تجربه گرایی در شعر برایم بسیار اهمیت دارد. اگر هر شاعر و نویسنده‌ای این فرصت را به خودش بدهد، می‌تواند فضاهایی متفاوت‌تر در آثارخود ایجاد کند. در حقیقت این فضاهای جدید می‌تواند برای مخاطب جذاب‌تر باشد. بیشتر نویسنده‌های ما تک‌زا هستند. یعنی یک کتاب را منتشر و به همان فرم و ساختار کار را ادامه می دهند. این مقوله، هم در حوزه ادبیات داستانی و هم در حوزه شعر وجود دارد. شاعرانی که فقط مساله بازار برای آن‌ها حایز اهمیت است. اما اساساً شعر به عنوان یک فضای کوانتومی در حوزه ادبیات به عنوان بالاترین حد هنر، همانطور که در بوطیقای ارسطو از آن صحبت می‌شود، از برساختن می‌آید، یعنی ما چیزی را بر چیزی دیگری بنا می‌کنیم. من خود اگر به عنوان شاعر یک اثری را منتشر کنم و بر اثر قبلی خودم چیزی بنا نکنم اساساً شعری اتفاق نیفتاده است.  من معتقدم این برساختن باید همراه با تجربه‌گرایی باشد و اساساً شاعرهایی که فاقد تجربه‌گرایی هستند نمی توانند کارهایی را ارائه کنند که برای مخاطب باورپذیر و علاوه بر آن یک تجربه متفاوت نسبت به آنچه  که تاکنون خوانده‌اند باشد. برهمین اساس خودم این فاصله را ایجاد کردم تا فضایی متفاوت‌تر را نسبت به آثار پیشینم داشته باشم. 

مساله مهم دیگر برمی‌گردد به بازخوردهایی که از منتقدان و خوانش‌گرهای خود می‌گیرم. باید ببینم کار به آن حدی که انتظار دارم  از نظر فرم و ساختار رسیده است یا نه. بخشی نیز  بر می‌گردد به محیط پیرامون اثر و مخاطب که تا چه اندازه برای پذیرش آمادگی دارد. برای مثال،‌ کتابی در حوزه شعر فرا زبان داشتم با عنوان «صفر مجموع» که برای گرفتن مجوز آماده شد؛ اما متأسفانه تعلیق شد. بنابراین بخشی از این مساله برمی‌گردد به این که جامعه تا چه حد آماده است تا کتاب عرضه شود یا اینکه چقدر محیط مخاطب و جامعه برای پذیرش آن اثر آماده است.

یک کتاب ممکن است به دلیل سخت‌خوان بودن مورد اقبال واقع نشود اما برخی از ناشران هم این ریسک- که البته من به آن می‌گویم فرصت- را محفوظ نگه می‌دارند. انتشار اثر را می پذیرند، اما به ممیزی می‌خورد و تعلیق می‌شود.

استقبال مخاطبان از کتاب جدیدتان تا الان چطور بوده است؟

مجموعه «نشانی ها اشتباهی مضحک اند» مجموعه شعرهایم از سال ۹۰ تا سال ۹۹ را در بر می‌گیرد که به عنوان چهارمین مجموعه  از من در ایران و با همکاری انتشاراتی نصیرا منتشر شده است . البته من قبلا مجموعه «من دیگر من» را نیز با این انتشارات منتشر کردم. در اینجا باید اشاره کنم من معتقدم، چرخه حمایتی ما از ناشران از اهمیت زیادی برخوردار است. 

کتابی که با تیراژ بالا منتشر می‌شود، اگر مخاطب خریداری نکند، آن کتاب به موفقیتی که باید دست پیدا نخواهد کرد و ما در این زمینه خودمان را نمی‌توانیم گول بزنیم.

مساله دیگر این است که در همه جای جهان مخاطب شعر محدود است. یعنی شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید بازخورد کتاب شعر مانند کتاب‌های ادبیات داستانی و رمان باشد. اما چیزی که یک اثر را پر اقبال می‌کند میزان دیده شدن آن در جامعه است. مثلاً در کشور های اروپایی و آمریکایی کتاب شعر با تیراژ ۲۰۰  و یا ۵۰۰ جلد منتشر می‌شود  اما در مقابل ۵۰ تا ۱۰۰ جلسه در کشورهای مختلف پیرامون این کتاب برگزار می‌شود و راجع به آن صحبت می‌کنند و حتا کتاب‌های متعددی در راستای خوانش آن کتاب منتشر می‌شود .

متأسفانه جامعه ایرانی فکر می‌کند شعر را خوب می‌فهمد در صورتی که اینگونه نیست. به دلیل این که شعر تنها رسانه رسمی و تعلیمی ما در حوزه ادبیات بوده و بسیاری ازمتل‌ها و مثل‌ها و ظرایف تعلیمی و تربیتی ما در قالب شعر منعکس می‌شده، این تصور را برای مخاطب ایجاد می‌کند که از شعر سر در می‌آورد. در این صورت نیز باید شعرهای صائب تبریزی و بیدل دهلوی و شعرهای سنگین‌تر مولوی را هم متوجه شود؛ در حالی که این‌گونه نیست. اگریک خوانش و بررسی دقیق روی آن شعرها انجام شود، شاید بسیاری متوجه شوند که اصلا ظرائف روانشناختی، جامعه‌شناختی، فلسفی و..یک اثر چقدر می‌تواند گسترده باشد.

ما در ایران در حوزه خوانش شعر، تنها کتاب « نام همه شعرهای تو» آقای علی پاشایی را داریم که روی چهار دفتر اول آقای احمد شاملو نوشته شده است. چهار دفتر آقای شاملو شاید مجموعاً به ۱۵۰ صفحه هم نرسد، اما خوانش و بررسی آن کتاب حدوداً ۱۳۰۰ صفحه است. این تنها کتاب خوانشی است که به صورت کاملا حرفه‌ای و فنی در ایران منتشر شده است . گهگاه روی شعر های فروغ و نیما واخوان ثالث هم خوانش هایی صورت گرفته است.

نبود خوانش اثر بین ویژگی‌های شنیداری و لذت‌های درونی و فهم مخاطب نسبت به اثر و خود اثر فاصله می‌اندازد. در ایران به خوانش شعر که می‌تواند فاصله بین اثر و مخاطب را کم کند هیچ توجهی نمی شود. خوانش کمک می‌کند لایه‌های زیرین اثر از نظر معنایی و مفهومی برای مخاطب باز شود و مخاطب لذت بیشتری از اثر ببرد.

تا چه اندازه در هنگام سرودن شعر،‌ به محیط پیرامون خود توجه می‌کنید؟

در نظریه پردازی شعر در جهان دسته بندی های متفاوتی وجود دارد و همین‌طور که آقای هگلتن هم به عنوان منتقد چپ می گوید نظریه پردازی دیگر در جهان تمام شده است و خیلی‌ها ایراد می‌گیرند که چرا نظریه پردازی انجام نمی شود. در ‌واقع ورای مباحث هنر برای هنر و هنر برای اجتماع، من فکر می‌کنم در یک شعر خوب باید ظرفیت‌های برساختن و تجربه گرایی وجود داشته باشد. در حقیقت وظیفه شاعر علاوه بر ظرفیت‌های برساختن، تبدیل یک پدیده اجتماعی به یک شعور اجتماعی است که به نظر من این مهمترین وظیفه شاعر است.

بنابراین من جزو افرادی هستم که معتقدم هم هنر برای هنر و هم هنر برای اجتماع را باید در یک کار لحاظ کرد و علاوه بر اینکه یک اثرجنبه‌های هنری و بوطیقایی داشته باشد، باید از دل و متن اجتماع خودش برخاسته باشد. شاعر باید از ویژگی‌های تاریخی و اجتماعی خود استفاده کند تا بتواند آن پیوند را با مخاطب خود ایجاد کند. به هر صورت باید از تمام ظرفیت‌ها استفاده شود،که به همین منظور من در آثار خودم این تجربه‌گرایی را در متن اجتماع می‌برم و سعی می‌کنم با تجربیاتی که برای مخاطب خودم در متن شعرم ایجاد می‌کنم آن ویژگی ها و ظرفیت‌های اجتماعی که می‌تواند کمک کند تا وضعیت اجتماعی تبدیل شود به شعور اجتماعی را در کارم لحاظ کنم. مثل وقایع و حوادثی که همیشه در پیرامون خود می بینیم . به نظر من یک شاعر باید بتواند بین اشیاء و پدیده‌ها کشف ارتباط کند تا بتواند جهان را از زاویه دیدمتفاوت از دید مردم عادی نگاه وکیفیتی برای مخاطب ایجاد کند  که شکل دیگری از روابط بین اشیاء و پدیده ها را برای مخاطب به ارمغان بیاورد. و من در «نشانی ها اشتباهی مضحک اند» همان‌طور که از اسم آن معلوم است به دنبال این بودم که نگاهی دگرگون نسبت به موضوعات و پدیده‌های اجتماعی لحاظ کنم و اینکه یک پدیده اجتماعی بسته به ذهن مخاطب و ذهن کسانی که درگیر آن معضل و آن پدیده اجتماعی هستند تعریف و باز تعریف می شود؛ این‌که ما بتوانیم کمک کنیم که وجهه های دیگری از پدیده‌های اجتماعی را مورد واکاوی و کنکاش قرار دهیم و نگاه دگرگون نسبت به آن موضوع داشته باشیم. در تک تک آثارم به دنبال آن بودم که نوع نگاه متمایزی نسبت به پدیده‌ها داشته باشم و آن کشف پدیده‌ها و اشیاء را به شکل دیگری برای مخاطب ایجاد کنم تا مخاطب بتواند یک تجربه متمایزی برای خودش رقم بزند.

البته  این مجموعه جدید پخته‌تر از کارهای قبلی است؛ زیرا در سنین بعد از سی سالگی من سروده شده است. انسان بعد از ۳۰ سالگی به نوعی از پختگی می‌رسد که جهان را دگرگون می‌بیند. در مجموعه شعرهای قبلی‌ام  با اینکه از تمام این ظرفیت‌ها استفاده می‌کردم به  دنبال تجربه کردن نیز بودم. البته تجربه کردن نه از بعد تجربه گرایی بلکه از آن نظرکه بتوانم آن فرم و ساختار مطلوبم را در اثر لحاظ کنم. اما از آنجا که فرم ته نشین شده ساختار است من در این مجموعه ها به شدت هدفمند عمل کردم یعنی نسبت به سه مجموعه قبلی خودم پخته‌تر هستند و جهان ویژه خود را دارند.

هدف دیگر من در این مجموعه این بود که سعی کنم تجربه متفاوت از آن چیزی که وضعیت روز شعر ایران است اتخاذ کنم زیرا مهمترین رویکردی که یک اثر جدید می تواند داشته باشد این است که فضای متمایزی را هم نسبت به آثار پیشین آن شاعر و هم نسبت به آثاری که در اجتماع منتشر می‌شود داشته باشد. زیرا در خود ویژگی یک اثر است که ما مطلوبیت مورد نظر را دریافت می کنیم. به همین جهت من فکر می‌کنم این مجموعه از روزی که تصمیم گرفتم این اثر را منتشر کنم. چالش های فراوانی برایم داشته است.

ادامه دارد...