برنامه هسته‌ای ایران، فرجام برجام و تحولات جهانی؛ گفت‌وگوی تفصیلی سیامک دهقانپور با سه تحلیلگر ارشد آمریکایی 

سیامک دهقانپور، مجری و خبرنگار ارشد صدای آمریکا با سه تن از تحلیلگران برجسته آمریکایی در حوزه امنیت ملی و سیاست خارجی ایالات متحده، پیرامون تحولات جهانی و برجام، مواضع آمریکا و متحدانش، نقش چین و روسیه در مناسبات مذاکرات هسته‌ای و مناسبات بین‌المللی و سیاست جمهوری اسلامی ایران در مواجهه با بازگشت به برجام و احتمالات آینده گفت‌وگو کرده است.

گزارش مکتوب این سه گفت‌وگوی مفصل را در ادامه می‌خوانید:

دنیس راس
مشاور عالی «انستیتو واشنگتن برای سیاست خاور نزدیک»
مقام ارشد امنیت ملی در دولت‌های اوباما، کلینتون، جرج دبلیو بوش و ریگان ​

سیامک دهقانپور: شما می‌گویید تهران دیگر واشنگتن را جدی نمی‌گیرد. این برداشت را چگونه می‌توان تغییر داد؟

دنیس راس: ایرانی‌ها به نظر می‌رسد ترسی از آمریکا ندارند. اگر بخواهیم دیپلماسی امکان‌پذیر شود، آن‌ها باید از نبود یک راه حل دیپلماتیک ترس داشته باشند. من پیشنهاد کرده‌ام طیفی از اقدامات را می‌توانیم انجام دهیم. باید تلاش‌های دیپلماتیکی برای انزوای ایران وجود داشته باشد.

"این برداشت را چگونه می‌توان تغییر داد؟ دنیس راس: ایرانی‌ها به نظر می‌رسد ترسی از آمریکا ندارند"اشتباه دولت ترامپ این بود که به جای ایران، آمریکا را منزوی کرد. وقتی ایرانی‌ها را زیر فشار می‌گذارید باید مراقب باشید ائتلاف گسترده حامی فشار را از دست ندهید. از این رو من در عین حال طرفدار تماس با ایران برای ارائه کمک‌هایی در ارتباط با مشکلات جدی آب هستم. ما این امر را در اعتراضات در اصفهان می‌بینیم و تابستان گذشته در خوزستان دیدیم که مردم پلاکارد «من تشنه‌ام» را در دست گرفته بودند. این‌ها نوک کوه یخ مشکلات در ایران است.

واقعیت این است که ایران به دلیل خشکسالی مرتبط با تغییرات اقلیمی مشکلات فزاینده‌ای بر سر آب خواهد داشت.

دریافت کمک در حوزه آب برای ایران حیاتی است. این رفتار حسن نیت آمریکا را در ارتباط با ایران در صحنه جهانی نشان می‌دهد. ما حتی می‌توانیم دوباره اعطای واکسن را پیشنهاد کنیم. رهبر جمهوری اسلامی آن را رد کرد. ولی ارزش پیشنهاد دوباره را دارد.

"اگر بخواهیم دیپلماسی امکان‌پذیر شود، آن‌ها باید از نبود یک راه حل دیپلماتیک ترس داشته باشند"در عین حال این را باید برای ایران روشن کرد که اگر راه حل دپیلماتیکی در وین به دست نیاید، با خطر از دست دادن تمام زیرساخت‌های هسته‌ای‌اش روبه‌رو خواهد شد. سرمایه‌گذاری که طی سی سال گذشته در برنامه هسته‌ای کرده‌اند در صورت عدم دستیابی به یک راه حل دیپلماتیک با خطر روبه‌رو خواهد شد. در واقع می‌گویم باید تماس برقرار کرد و دیپلماسی در جریان باشد.

همچنین باید برای ایرانی‌ها روشن کرد که به خطر بزرگی دست می‌زنند اگر فکر می‌کنند می‌توانند وقت‌کشی و مانع‌تراشی کنند، برنامه هسته‌ای‌شان را به پیش ببرند و جدیتی برای بازگشت به پایبندی به تعهدات شان نشان ندهند. لازم است رزمایش‌هایی در حوزه سنتکام - با نیروهای آمریکا در خاورمیانه - انجام گیرد. ایرانی‌ها رزمایش‌های ما را به دقت زیر نظر می‌گیرند.

ما می‌توانیم این رزمایش‌ها را به شکلی انجام دهیم که روشن شود می‌توانیم دفاع موشکی یکپارچه‌مان را در برابر موشک‌های ایران تقویت کنیم و در عین حال تأسیسات موشکی و هسته‌ای آنها را هدف قرار دهیم. از این طریق نشان خواهیم داد که این امر می‌تواند یک گزینه باشد. این ممکن است گزینه‌ای باشد که نخواهیم به آن دست بزنیم، ولی ایرانی‌ها باید بفهمند این انتخاب تا حدود زیادی به آنها بستگی دارد.

شما تصور می‌کنید گزینه نظامی معتبری وجود داشته باشد، چون حتی بعضی اسرائیلی چنین اعتقادی ندارند؟

قابلیت به خطر انداختن زیرساخت هسته‌ای ایران وجود دارد. ما ابزار نابود کردن سامانه‌های اعماق زمین را داریم.

"وقتی ایرانی‌ها را زیر فشار می‌گذارید باید مراقب باشید ائتلاف گسترده حامی فشار را از دست ندهید"بمب عظیم سنگرشکن که در دوره دولت اوباما ساخته شد، یک بمب غیرهسته‌ای حدودا ۱۴ هزار کیلویی است که در اعماق زمین منفجر می‌شود و می‌تواند تأسیسات زیرزمینی زیر کوه، مانند فردو را نابود کند. هیچ سامانه‌ای در برنامه هسته‌ای ایران نیست که دست‌کم در برابر ایالات متحده آسیب‌پذیر نباشد. من پیشنهاد کردم برای ارسال پیامی حاکی از جدیت ما این بمب‌ها و بمب افکن‌های «بی ۲» را در اختیار اسرائیل قرار دهیم. این علامتی حاکی از این خواهد بود که ما اسرائیل را در صورت نیاز به استفاده از آن از این امر باز نخواهیم داشت. مساله این است که ایرانی‌ها باید بدانند با آتش بازی می‌کنند.

مسیری که در آن قرار دارند مسیر پرخطری است.

برای غنی‌سازی ۶۰ درصدی و ساخت اورانیوم فلزی هیچ توجیه غیرنظامی وجود ندارد. باید بدانند عبور از این آستانه‌ها برای ایران خطر به همراه می‌آورد. در حال حاضر، به نظر می‌رسد چنین برداشتی ندارند. ما هم باید با نشان دادن وجود چنین خطری به گونه‌ای محاسبات ایران را تغییر دهیم.

آیا چنین بازدارندگی نظامی توفیقی در گذشته داشته است؟

شما می‌توانید به سیاست فشار حداکثری ترامپ نگاه کنید و بگویید شکست خورد.

"از این رو من در عین حال طرفدار تماس با ایران برای ارائه کمک‌هایی در ارتباط با مشکلات جدی آب هستم"در واقع واکنش حداکثری ایران را به همراه آورد. اما در عین حال من به وضعیت ایران در پذیرش برجام نگاه می‌کنم. این امر پس از اعمال تحریم‌های اقتصادی از جمله منع فروش نفت ایران به دست آمد. به خاطر دارم ایرانی‌ها می‌گفتند تا زمانی که زیر تحریم هستند، بر سر برنامه هسته‌ای شان مذاکره نخواهند کرد. تحریم‌ها به شکل چشمگیری افزایش یافت و ایرانی‌ها مذاکره کردند.

اگر فشار به‌درستی اعمال شود، قابلیت تغییر محاسبات ایران را دارد. مشکل دولت ترامپ در منزوی کردن آمریکا بود. حمایت ما از مذاکرات در وین با وجود عدم مذاکره مستقیم ایرانی‌ها با ما، نشان‌دهنده عزم ما برای حل دیپلماتیک مساله است. اما باید آن را با فشار و تماس همراه کنیم تا نشان دهیم خصومتی با ایران و ایرانی‌ها وجود ندارد، ولی رفتارهایی است که برای ما غیرقابل قبول است و آن رفتارها در نهایت گریبان رهبری ایران را خواهد گرفت.

شما در دوره دولت اوباما در سال ۲۰۰۹ برای مجاب کردن چین به حمایت از تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران به پکن رفتید. موضع چین امروز چقدر تغییر کرده است؟

آشکارا چینی‌ها نفت ایران را به قیمت ارزان خریداری می‌کنند.

"ما این امر را در اعتراضات در اصفهان می‌بینیم و تابستان گذشته در خوزستان دیدیم که مردم پلاکارد «من تشنه‌ام» را در دست گرفته بودند"در این مقطع به نظر می‌رسد چینی‌ها به ایران برای ایستادن در برابر فشارها کمک می‌کنند. چین بزرگترین واردکننده نفت در جهان است. آخرین چیزی که چینی‌ها خواهان آن هستند قطع جریان نفت از خاورمیانه یا یک جنگ احتمالی ناشی از رفتار هسته‌ای ایران است. چینی‌ها هم باید از عواقب عدم همراهی‌شان از یک اجماع بین‌المللی با هدف انزوای ایران بترسند.

با توجه به پیشنهادتان برای کمک‌های بشردوستانه، تصور می‌کنید حمایت آمریکا از مردم ایران به روی کار آمدن یک حکومت طرفدار آمریکا منجر خواهد شد؟

این مساله‌ای داخلی است.

فکر نمی‌کنم هیچ کس بتواند از بیرون آن چه درون ایران رخ خواهد داد را رقم بزند. هیچ رفتاری از سوی آمریکا به ناگهان موجب تغییر در ایران و روی کار آمدن یک حکومت دیگر نخواهد شد. کل سیاست تغییر رژیم بر مبنای یک تصور نادرست است که آمریکا می‌تواند چنین چیزی را هماهنگ کند در شرایطی که نمی‌تواند. اگر هرگز چیزی آموخته باشیم این است که سیاست تغییر رژیم دیر یا زود گریبان آنها را که دنبالش بوده‌اند خواهد گرفت. تماس با ایران از نظر من به این دلیل خوب است که اقدام درستی است نه به این خاطر که در کوتاه‌مدت به روی کار آمدن حکومت دیگری در ایران می‌انجامد.

"این‌ها نوک کوه یخ مشکلات در ایران است.واقعیت این است که ایران به دلیل خشکسالی مرتبط با تغییرات اقلیمی مشکلات فزاینده‌ای بر سر آب خواهد داشت"اگر ایران مشکل جدی آب دارد این مساله‌ای بشردوستانه است و ما باید برای کمک در این باره آماده باشیم.

خود شما پیش‌بینی کردید که رهبر جمهوری اسلامی خواهد گفت نه.

او احتمالا پیشنهاد کمک آمریکا را رد خواهد کرد. اما این کار هزینه را برای او بالا خواهد برد. فکر نمی‌کنم با شرایط وخیم آبی که ایران دارد رد چنین پیشنهادی کار ساده‌ای باشد، همین طور در مورد واکسن که آنها نیاز دارند و نیاز خواهند داشت.

اگر گزارش‌ها از تصمیم ایران به غنی‌سازی ۹۰ درصدی اورانیوم درست باشد، درباره استقرار چتر هسته‌ای در خاورمیانه چه فکر می‌کنید؟

اگر ایرانی‌ها تصمیم بگیرند در سطح ۹۰ درصد اورانیوم را غنی کنند برای همه روشن خواهد شد که ایران به دنبال جنگ‌افزار هسته‌ای است. می‌گویند نه سلاح هسته‌ای نمی‌خواهند، ولی هیچ توجیه دیگری برای این کار وجود ندارد. غنی‌سازی ۶۰ درصدی به اندازه کافی بد بوده و نشان‌دهنده قصد آنها است. اما غنی‌سازی ۹۰ درصدی هر گونه تردیدی را باطل می‌کند. اگر صرفا یک تاکتیک است، کار اشتباهی است.

"در عین حال این را باید برای ایران روشن کرد که اگر راه حل دپیلماتیکی در وین به دست نیاید، با خطر از دست دادن تمام زیرساخت‌های هسته‌ای‌اش روبه‌رو خواهد شد"چنین اقدامی چشم‌انداز استفاده از قدرت نظامی علیه ایران را تقویت می‌کند. ایران با انجام چنین کاری خطای بزرگی را مرتکب خواهد شد.

آیا می‌توان بدون یک توافق ایران را از دستیابی به جنگ‌افزار هسته‌ای باز داشت؟

فکر نمی‌کنم اگر توافقی نباشد بتوان به طور موثری ایران را بر حذر داشت. آنها اشتباه می‌کنند اگر تصور کنند با توسعه برنامه هسته‌ای‌شان ما را زیر فشار می‌گذارند و در نهایت ما به نقطه‌ای می‌رسیم که امتیاز بدهیم. درست است که صحبت‌هایی از توقف فعالیت‌هایشان در ازای معافیت‌هایی از تحریم است.

بعضی صحبت از این می‌کنند که میلیاردها دلار نصیب ایران می‌شود؛ من چنان مطمئن نیستم. دست آخر مساله به این جا می‌رسد که آیا ایران به دو دلیل به این نتیجه می‌رسد که مسیر فعلی‌اش را تغییر دهد، یکی این که احساس خطر کند و یا این که به دلیل خطر ناشی از این کار چیزی نصیبش شود و بعد آن چه انجام می‌دهد را برچیند.

***********************
جان آلترمن

دارای کرسی زبیگنیف برژینسکی در «امنیت جهانی و ژئواستراتژی»

مدیر برنامه‌های خاورمیانه در «مرکز مطالعات استراتژیک و بین المللی» در واشنگتن

سیامک دهقانپور: چین در مذاکرات تلاش برای احیای برجام چه نقشی بازی می‌کند؟

جان آلترمن: نقش چین به طور سنتی همراهی با اعضای پنج به علاوه یک و به خصوص رفتار هماهنگ با روسیه بوده. چین از حضور در اتاق مذاکرات و ایفای نقش یک قدرت بزرگ جهانی خشنود بود و از موضع روسیه در موافقت یا مخالفت با هر مساله‌ای پیروی می‌کرد. آن چه من در شش ماه گذشته می‌بینیم تلاش روسیه برای حرکت به سوی نوعی ازسرگیری مذاکرات بر سر برجام بوده و چین غایب است و موضعی انفعالی داشته.

"سرمایه‌گذاری که طی سی سال گذشته در برنامه هسته‌ای کرده‌اند در صورت عدم دستیابی به یک راه حل دیپلماتیک با خطر روبه‌رو خواهد شد"اکنون این پرسش مطرح است که اگر آمریکا و بریتانیا و فرانسه و آلمان بتوانند روسیه را همراه کنند، آیا چین همراهی خواهد کرد یا چین احتیاط و تردید نشان خواهد داد و از موضع ایران حمایت می‌کند و تلاش‌ها برای جلب حمایت بین‌المللی با هدف تغییر مسیر ایران را تضعیف خواهد کرد.

آیا دولت بایدن به همان کیفیتی که با دیگر اعضای برجام تعامل داشته، با پکن هم تعامل فعالی داشته است؟

پیش از جلسه هیات مدیره آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در سپتامبر، راب مالی، نماینده ویژه آمریکا در امور ایران، با دیپلمات‌های بریتانیایی، فرانسوی، آلمانی و روسی دیدار و گفت‌وگو کرد، اما با چینی‌ها گفت‌وگویی نداشت. آمریکا و روسیه با وجود مشکلات و اختلافاتی که داشته‌اند، توانسته‌اند مسائل را تفکیک کنند و در حوزه‌های مورد توافق دو طرف همکاری داشته باشند. آن چه من شنیده‌ام این است که سطح مشابهی از چنین توانایی در مورد آمریکا و چین دیده نمی‌شود.

به نظر می‌رسد تنش‌های فزاینده چین و آمریکا به همه چیز آسیب زده است. چین از سیاست موسوم به «دیپلماسی گرگ جنگجو» به دنبال ایجاد تخاصم با ایالات متحده است و این رویکرد امکان تفکیک اختلافات با موارد توافق را فراهم نکرده.

موارد متعددی در چند ماه اخیر بوده که مقام‌های ارشد آمریکایی از جمله وندی شرمن، قائم مقام وزارت خارجه آمریکا، و جان کری، هماهنگ‌کننده سیاست‌های تغییرات اقلیمی، به چین رفتند ولی نتوانستد با افرادی متناسب ملاقات کنند، چون ظاهرا چینی‌ها از دیگر مسائل ناراحت هستند.

در شرایطی که ایالات متحده می‌کوشد بر سر تغییر رفتار ایران در برنامه هسته‌ای‌اش اجماع جهانی را احیا کند این امر مایه نگرانی است که چین مانعی بر سر یک اجماع بین‌المللی باشد. دلایل عملگرایانه‌ای ممکن است برای این امر وجود داشته باشد: چین از خرید نفت ارزان از ایران نفع می‌برد و تخاصم میان ایران و آمریکا به سود چین است، زیرا توجه ارتش ایالات متحده به جای غرب اقیانوس آرام به خلیج فارس منتقل می‌شود. من واقعا مشتاق‌ام بدانم آیا چین تمایلی دارد که بخواهد بخشی از تلاش بین‌المللی برای مهار تهدید ناشی از گسترش جنگ‌افزار هسته‌ای از سوی ایران باشد.

به نظر من چین ترجیح می‌دهد در حالی که به کسب منافع فوری و مستقیم‌اش با ایران ادامه می‌دهد آمریکا درگیر دردسرهای ناشی از این وضعیت باشد. چین رفتار سودجویانه دوجانبه مشابهی را در برابر امارات متحده عربی و عربستان سعودی دنبال می‌کند. به نظرم پکن پیامدهای مساله هسته‌ای را به گردن آمریکا می‌اندازد تا قدرت خود را در شرق آسیا توسعه دهد.

"این ممکن است گزینه‌ای باشد که نخواهیم به آن دست بزنیم، ولی ایرانی‌ها باید بفهمند این انتخاب تا حدود زیادی به آنها بستگی دارد"

شما فکر می‌کنید چین از ایران سوء استفاده می‌کند؟

به نظر من چین کاملا از ایران سوء استفاده می‌کند. پژوهشگران چینی ابایی ندارند که بگویند چین آن طور که می‌خواهد ایران را به بازی می‌گیرد. پژوهشگران ایرانی هم می‌گویند از این سرخورده هستند که تهران نمی‌تواند به پکن نه بگوید؛ و چینی‌ها ایران را می‌دانند. چین تنها قدرت بزرگ جهانی است که بازاری برای حکومت ایران محسوب می‌شود. تهران گزینه جایگزینی ندارد.

چینی‌ها به شکلی ماهرانه‌ای ایران را در موقعیت مطلوب‌شان قرار داده‌اند. فکر نمی‌کنم کسی در ایران در این باره تردیدی داشته باشد که اگر بهبود روابط آمریکا و ایران در جهت منافع چین بود، ایران را بلافاصله به آن سو سوق می‌دادند. همه در ایران این را می‌دانند.

مشکل ایالات متحده این است که چگونه بدون چین یک اجماع بین‌المللی گسترده در برابر ایران شکل دهد و چگونه پکن را در یک تنش فزاینده همراه کند. این کارت دیپلماتیکی است که چینی‌ها می‌توانند علیه آمریکا بازی کنند و باید دید آنها از آمریکا در برابر آن چه چیزی خواهند خواست.

شرایط از زمان عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای چقدر تغییر کرده است؟

مطمئن نیستم اوضاع خیلی تحت تاثیر عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای قرار داشته باشد.

"شما تصور می‌کنید گزینه نظامی معتبری وجود داشته باشد، چون حتی بعضی اسرائیلی چنین اعتقادی ندارند؟ قابلیت به خطر انداختن زیرساخت هسته‌ای ایران وجود دارد"چین به اتحادهای بین‌المللی اعتقادی ندارد. چین هیچ متحدی ندارد. پکن به روابط دوجانبه با کشورها در سراسر جهان پایبند است و شریک تجاری بسیاری از کشورها از جمله ایران و عربستان سعودی است. تنها رابطه دوجانبه ای که چین در آن دست بالا را ندارد رابطه با ایالات متحده است.

چین در تمام بیش از ۱۸۰ رابطه دوجانبه‌ای که با دیگر کشورها دارد در موقعیت برتر است و این چیزی است که همیشه دنبال کرده. ایالات متحده طی ۷۵ سال مجموعه‌ای از سازمان‌ها و مقررات بین‌المللی را پایه گذاشته که قدرت آمریکا را محدود کرده، اما نظام بین‌المللی را بنا کرده است که دیگران را به مشارکت ترغیب می‌کند.

چین به روابط دوجانبه و بازی برد-برد قائل است. اما بازی برد-برد در برابر کشوری قدرتمند که قدرتش محدود نشده باشد رابطه‌ای برابر نیست. این رابطه با یک قدرت مسلط است و کشورها در تعامل دوجانبه با چین از سری‌لانکا تا کشورهای آفریقایی این را دریافته‌اند.

تصور نمی‌کنم ایرانی‌ها ندانند که چین در پی حفظ منافع آنها نیست، اما مقام‌های ایرانی فکر می‌کنند چین بهترین بخت آنها برای ایستادن در برابر فشار آمریکا است، زیرا این امر در جهت منافع چین و ایران است.

آیا استراتژی از سوی دولت بایدن برای مقابله با این وضعیت می‌بینید؟

متاسفانه احساس می‌کنم آن روزها در گذشته که امکان حساب کردن بر روی چین برای ایفای نقشی سازنده در جامعه جهانی با هدف سوق دادن ایران به نقطه‌ای درست به پایان رسیده است.

***********************

اریک بروئر

مدیر منع گسترش تسلیحات هسته‌ای در شورای امنیت ملی آمریکا (۲۰۱۸-۲۰۱۷)

افسر ارشد پیشین اطلاعاتی در شورای اطلاعات ملی و سازمان اطلاعات وزارت دفاع آمریکا(۲۰۱۷-۲۰۰۸)

سیامک دهقانپور: آقای بروئر، با توجه به فعالیت‌های غنی‌سازی جمهوری اسلامی در تاسیسات فردو چقدر نگران امکان احیای برجام هستید؟

اریک بروئر: من بسیار نگران‌ام که ایران غنی‌سازی اورانیوم را، در فردو با سانتریفیوژهای پیشرفته، به بیست درصد افزایش داده است.

"بمب عظیم سنگرشکن که در دوره دولت اوباما ساخته شد، یک بمب غیرهسته‌ای حدودا ۱۴ هزار کیلویی است که در اعماق زمین منفجر می‌شود و می‌تواند تأسیسات زیرزمینی زیر کوه، مانند فردو را نابود کند"این یکی دیگر از نکات مایه نگرانی من است که برجام احیا نخواهد شد و ما وارد دوره‌ای متزلزل و پرخطر می شویم. علاوه بر مساله افزایش غنی‌سازی، میان ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی توافقی برای دسترسی به دوربین‌های ناظر بر فعالیت‌های ایران در تاسیسات هسته‌ای وجود ندارد و این موجب ایجاد خلأ در اطلاعات آژانس در مورد برنامه ایران خواهد شد.

در عین حال ایران در وین به ارائه درخواست‌های حداکثری ادامه می‌دهد. مذاکره‌کنندگان آمریکایی و اروپایی می‌گویند تقریبا ۹۰ درصد آن چه در مورد فعالیت‌های هسته‌ای مورد توافق قرار گرفته بود را باید دوباره به مذاکره بگذارند و با درخواست‌های غیرعملی در حوزه تحریم روبه‌رو هستند. این نشان می‌دهد که طرف ایرانی برای بازگشت به برجام جدیت ندارد و حاضر به عمل به تعهدات شان نیستند. همه این نکات من را نسبت به یافتن راه‌حلی در کوتاه‌مدت برای چالش هسته‌ای ایران بدبین می‌کند.

آیا از طرح موسوم به «کمتر در برابر کمتر» حمایت می‌کنید؟

این گزینه بالقوه‌ای است که در ادامه مسیر لازم است در نظر داشته باشیم. در شرایط کنونی تصور پیوستن دوباره آمریکا و ایران به برجام بسیار دشوار است. این امر از سویی به دلیل درخواست‌های ایران و از سوی دیگر به دلیل پیشرفت‌های فنی ایران است. این امر بعضی ارزش‌های منع گسترش تسلیحات هسته‌ای برجام را برای آمریکا از بین برده. گزینه جایگزین می‌تواند توافق‌های موقتی مانند «کمتر در برابر کمتر» باشد و این مساله‌ای است که آمریکا باید در جست‌وجوی آن باشد و بر سر میز مذاکره به بحث بگذارد.

"هیچ سامانه‌ای در برنامه هسته‌ای ایران نیست که دست‌کم در برابر ایالات متحده آسیب‌پذیر نباشد"البته ایران به رد این گونه ترتیبات ادامه می‌دهد. از آن جا که چنین پیشنهادی هم در کوتاه‌مدت قابل تحقق به نظر نمی‌رسد لازم است دینامیک مذاکرات تغییر کند. این تغییر هم ناشی از افزایش فشار دیپلماتیک و اقتصادی خواهد بود که در میان‌مدت و بلندمدت و نه در کوتاه‌مدت رخ خواهد داد.

دلایل شما برای حمایت از برجام در طول سال‌های گذشته و بدبینی کنونی‌تان مشخصا چیست؟

برجام توافق بسیار خوبی بود. از جهت محدودیت‌هایی که بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران اعمال کرده بود و زمان گریز هسته‌ای ایران را به یک سال رسانده بود.

از آن مهم‌تر افزودن جنبه‌های نظارتی و بازرسی بود که کار را برای گریز هسته‌ای ایران بدون ردیابی بسیار دشوار کرده بود و امکان انحراف مواد و مولفه‌های هسته‌ای و آغاز یک برنامه پنهانی بدون اطلاع جامعه بین‌المللی را سخت می‌کرد. آن مزایا ارزش تخفیف تحریم‌ها را داشت. من همچنان طرفدار بازگشت به برجام هستم. ولی فکر نمی‌کنم خیلی محتمل باشد.

درخواست‌های ایران مانند ارائه تضمین که روسای جمهور آتی آمریکا از توافق خارج نشوند، برچیدن تمام تحریم‌های اعمال‌شده در دوره دولت ترامپ از جمله آنها که تحت برجام هم مجاز شمرده شدند، مسائل این‌چنینی فرای ابعاد برجام هستند و با وجود ادامه اصرار ایران بر آنها شدنی نیستند. حتی اگر این اختلافات قابل حل و فصل باشند به دلیل پیشرفت‌های فنی ایران در حوزه هسته‌ای برای ما زمان چندانی باقی نمانده است.

آیا نشانه‌هایی دیده‌اید که آمریکا و متحدان اروپایی‌اش نشست فوق‌العاده‌ای برای صدور یک قطعنامه در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برگزار کنند؟

خطر صدور قطعنامه محکومیت به یقین افزایش پیدا کرده است.

"من پیشنهاد کردم برای ارسال پیامی حاکی از جدیت ما این بمب‌ها و بمب افکن‌های «بی ۲» را در اختیار اسرائیل قرار دهیم"آمریکا اعلام کرده که اگر راه‌حلی یافت نشود، پیش از پایان سال میلادی جاری، لازم است جلسه‌ای اضطراری در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برگزار شود. صدور قطعنامه ممکن است. آمریکا منتظر خواهد ماند تا ببیند ایران در این فاصله چه خواهد کرد. اما احتمال آن به قطع شدت گرفته است. از همین رو شاهد هستیم که ایران در چند روز گذشته در حال ترمیم دیپلماتیک روابطش با اعضای برجام به خصوص روسیه و چین است که از درخواست‌های ایران در وین شگفت‌زده شدند.

ایران به‌نوعی در پی یک آغاز دوباره در پی شوک هفته گذشته است.

گزینه‌های دولت بایدن در ادامه این مسیر در حوزه تحریم‌ها چیست؟

این کاملا درست است که با توجه به تحریم‌های وضع شده در دوره دولت ترامپ فضای به مراتب کمتری برای رشد تحریم وجود دارد. اما آمریکا چند کار می‌تواند انجام دهد، از جمله تحریم‌های ثانویه علیه شرکت‌های غیرایرانی ناقض قوانین تحریم که نمونه آشکار آن ادامه خرید نفت ایران از سوی چین است. حوزه دیگر بازگرداندن تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد است. اگر خاطرتان باشد دولت بایدن در آغاز کار خود درخواست دولت ترامپ در شورای امنیت برای فعال شدن مکانیزم ماشه و بازگشت تحریم های سازمان ملل متحد را پس گرفت.

"این علامتی حاکی از این خواهد بود که ما اسرائیل را در صورت نیاز به استفاده از آن از این امر باز نخواهیم داشت"این قدمی است که آمریکا و متحدان اروپایی‌اش می‌توانند بردارند. این امر می‌تواند تاثیر دیپلماتیک بسیار مهمی داشته باشد. این موارد راه‌حل‌های کوتاه‌مدت نیستند. برای ایجاد چنین فشاری به زمان نیاز است. مساله آمریکا این است که چگونه فعالیت‌های هسته‌ای ایران را طی چنین فشاری محدود نگاه دارد.

در حال حاضر شاهد نمونه اندکی از آن هستیم.

رئیس سی‌آی‌ای می‌گوید شواهدی نمی‌بیند که رهبر جمهوری اسلامی تصمیم به حرکت به سوی جنگ افزار هسته‌ای گرفته باشد. در عین حال یک مقام ارشد آمریکا گفته نگرانی این است که در سه ماهه اول سال آینده میلادی زمان گریز هسته‌ای ایران به حاشیه خطا برسد. برداشت شما چیست؟

دیدگاه دولت آمریکا و بسیاری از مقام‌ها طی سال‌ها این بوده که به نظر نمی‌آید ایران با تمام نیرو به سمت بمب اتم حرکت می‌کند و به نظر می‌رسد بیشتر استراتژی قرار گرفتن تدریجی در آستانه امکان تولید جنگ‌افزار هسته‌ای را دنبال کرده است. به نظرم این کاری است که ایران همچنان دنبال می‌کند.

"مساله این است که ایرانی‌ها باید بدانند با آتش بازی می‌کنند.مسیری که در آن قرار دارند مسیر پرخطری است"اظهارنظر بیل برنز، رئیس سی‌آی‌ای، بر این امر دلالت دارد. بعضی اظهارات مقام‌های اسرائیلی هم به این نکته اشاره دارد که ایران هنوز تصمیمی برای تسلیحاتی کردن برنامه هسته‌ای‌اش نگرفته است. اما با وجود نداشتن چنین تصمیمی، ایران در حال پیشبرد برنامه هسته‌ای‌اش است. زمان گریز ایران کوتاه‌تر می‌شود. البته منظور برخورداری از اورانیوم غنی‌شده کافی برای تولید بمب است.

ایران برای ساخت جنگ‌افزار هسته‌ای لازم است یک رشته اقدامات دیگر درباره کلاهک هسته‌ای و پرتاب انجام دهد.

اجماع عمومی بر این است که مراحل دیگر زمان بیشتری خواهد برد. به نظر نمی‌آید ایران بر روی آن بخش‌ها کار می‌کند. این امر به ما اطمینان خاطر بیشتری می‌دهد که ایران به سوی جنگ‌افزار هسته‌ای نمی‌رود. البته اگر ایران به اورانیوم غنی‌شده ۹۰ درصدی دست پیدا کند به آستانه دردسرآفرینی برای ایالات متحده و جامعه بین‌المللی رسیده است و باید بر پرهیز از چنین امکانی تمرکز شود.

شما در سال‌های گذشته در کانون تهیه گزارش‌های جامعه اطلاعاتی آمریکا درباره ایران قرار داشتید.

"آیا چنین بازدارندگی نظامی توفیقی در گذشته داشته است؟ شما می‌توانید به سیاست فشار حداکثری ترامپ نگاه کنید و بگویید شکست خورد"ممکن است عده‌ای بپرسند شما چطور می‌دانید در ذهن رهبر جمهوری اسلامی چه می‌گذرد؟

جامعه اطلاعاتی آمریکا همه گونه اطلاعات در دسترس را ارزیابی می‌کند و بر آن مبنا برداشت و قضاوت خود را ارائه می‌دهد. این ارزیابی‌ها دور از لغزش نیستند و می‌توانند غلط از آب دربیایند چون شرایط تغییر می‌کند. از این جهت جامعه اطلاعاتی مرتب اطلاعات را ارزیابی مجدد کرده و پیش‌فرض‌ها را به پرسش می‌گیرد. تصمیم‌ها و نیات می‌توانند عوض شوند. این‌ها نکاتی است که جامعه اطلاعاتی به دقت زیر نظر دارد.

فکر می‌کنید اگر رئیس‌جمهور بعدی آمریکا یک جمهوریخواه باشد، او هم یک توافق بالقوه با ایران را پاره خواهد کرد؟

سوال بسیار خوبی است. این به یقین احتمال دارد. بسیاری از کاندیداهای بالقوه جمهوریخواه گفته‌اند اگر دولت بایدن به برجام برگردد در صورت کسب ریاست جمهوری از آن خارج خواهند شد. این یکی از معقول‌ترین استدلال‌هایی است که می‌توان کرد. اما یادمان نرود با وجود این که ترامپ بارها از عدم علاقه‌اش به برجام گفته بود یک سال و نیم طول کشید تا از برجام خارج شود.

"به خاطر دارم ایرانی‌ها می‌گفتند تا زمانی که زیر تحریم هستند، بر سر برنامه هسته‌ای شان مذاکره نخواهند کرد"یکی از دلایل این امر این بود که مشاوران ارشد او و اعضای کابینه علیه این تصمیم به او مشورت می‌دادند. آنها هشدار می‌دادند که اگر خارج شوید و فشار را افزایش دهید ایران به برنامه هسته‌ای‌اش سرعت خواهد داد. این قابل پیش‌بینی بود. یک رئیس‌جمهور جمهوریخواه در آینده با همین مشاوره‌ها روبه‌رو خواهد شد. از این جهت نباید صد در صد نتیجه بگیریم که یک رئیس‌جمهور جمهوریخواه از توافق احتمالی با ایران خارج خواهد شد.

اما این امر از احتمال بسیار بالایی برخوردار است.

اسرائیلی‌ها به واشنگتن آمده‌اند و میزبان روس‌ها هستند. اسرائیل چه خواهد کرد؟

اسرائیل بسیار نگران پیشرفتی است که ایران در برنامه هسته‌ای‌اش به دست آورده و این را آشکارا بیان می‌کند. آنها ملاقات‌های متعددی با مقام‌های آمریکا خواهند داشت.هدف از این ملاقات‌ها این خواهد بود که اطمینان حاصل کنند آمریکا توجه کافی به پیشرفت‌های هسته‌ای ایران دارد و اشتراک نظری بر سر این نگرانی‌ها هست. آنها صراحتا آمریکا را تحت فشار خواهند گذاشت. اسرائیلی‌ها می‌خواهند مطمئن شوند در صورتی که ایران به نقطه خطرناکی برسد، آمریکا دست به اقدام خواهد زد.

"حمایت ما از مذاکرات در وین با وجود عدم مذاکره مستقیم ایرانی‌ها با ما، نشان‌دهنده عزم ما برای حل دیپلماتیک مساله است"اسرائیل هم گفته است که اگر آمریکا چنین نکند، دست به کار خواهد شد. منتقدان می‌گویند اسرائیل دهه‌ها است تهدید به حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران می‌کند. این درست است، اما برنامه هسته‌ای ایران اکنون در نقطه‌ای کاملا متفاوت از دهه ۹۰ میلادی قرار دارد. از این جهت نباید تصور کنیم اسرائیل فقط لاف می‌زند و کاری نخواهد کرد.