دعوت عمادالدین باقی از مصباح یزدی برای مناظره درباره حقوق شهروندی

جرس: توجه به حقوق شهروندی یکی از مسائلی بود که دکتر حسن روحانی زمان مبارزات انتخاباتی خود آن را مورد تاکید قرار داد. همچنین تدوین منشور حقوق شهروندی نیز یکی از وعده های انتخاباتی او بود. آذر سال جاری همزمان با گزارش صد روزه دولت تدبیر و امید ویرایش نخست منشور حقوق شهروندی منتشر شد. تاکنون اظهارنظرها و نقد و تحلیل های زیادی پیرامون منشور حقوق شهروندی ابراز شده است.  

ضرورت تدوین منشور حقوق شهروندی و نکات مثبت و منفی این منشور از مسائلی است که در گفتگوی روزنامه آرمان با عمادالدین باقی فعال مدنی مطرح شده است.

تدوین منشور حقوق شهروندی چه ضرورتی دارد و آیا با توجه به اینکه بسیاری معتقدند این منشور نوعی تکرار قانون اساسی است، ضرورتی دارد یا خیر؟

من ابتدا از همه مطبوعات و روزنامه نگاران و اساتیدی که در دانشگاه ها و موسسات آموزشی و در مجلات و نشریات به تبیین و بسط حقوق شهروندی پرداخته اند تشکر می کنم چون آنها برسازنده یک تفکر جمعی و معمار یک اندیشه بوده اند.

"جرس: توجه به حقوق شهروندی یکی از مسائلی بود که دکتر حسن روحانی زمان مبارزات انتخاباتی خود آن را مورد تاکید قرار داد"درباره ضرورت های تدوین منشور پیشتر در این زمینه گفتگوهایی انجام شده اما نکته ای را باید اینجا اضافه کنم. بخشی از مشکل این است که رسانه ها و حقوقدانان، ظرفیت های قانونی را معرفی نمی کنند. قوانینی تصویب می شوند و بعد در جایی خاک می خورند و در بر همان پاشنه سابق می چرخد. قانون برنامه چهارم و قانون برنامه پنجم توسعه بسیار قوانین مهمی هستند. در سال ۱۳۸۵ ما به استناد قانون برنامه چهارم پیشنهاد تشکیل دفتر مشاوره حقوقی رایگان برای زندانیان را در داخل زندان ها منتشر کردیم.

در بحث ضرورت حضور وکیل در کلیه مراحل دادرسی به همین قانون استناد می کردیم. درباره حقوق شهروندی هم درماده ۱۰۰ قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که در ۱۶ مهر۱۳۸۳ به تصویب رسیده علاوه بر اینکه دولت موظف به ارائه منشور حقوق شهروندی شده، محورهای منشور هم مشخص گردیده و آمده است: دولت موظف است به منظور ارتقای حقوق انسانی و غیره «‌منشور حقوق شهروندی» را مشتمل بر محورهای ذیل تنظیم و به تصویب مراجع ذی‌ربط‌برساند. بعضی از محورها چنین است: تأمین آزادی و صیانت از آرای مردم و تضمین آزادی، در حق انتخاب شدن و‌انتخاب کردن. هدایت فعالیتهای سیاسی، اجتماعی به سمت فرآیندهای قانونی و حمایت و‌تضمین امنیت فعالیتها و اجتماعات قانونی، تأمین آزادی و امنیت لازم برای رشد تشکلهای اجتماعی در زمینه صیانت از‌حقوق کودکان و زنان، حفظ و صیانت از حریم خصوصی افراد، و در بند ه ماده ۱۳۰ همان قانون می گوید: قوه قضائیه موظف است لوایح ذیل را تهیه و به تصویب مراجع ذی‌صلاح برساند: لایحه «‌جرم‌زدایی از قوانین کیفری» به منظور جلوگیری از آثار سوء ناشی از‌جرم‌انگاری درمورد تخلفات کم اهمیت، کاهش هزینه‌های نظام عدالت کیفری و‌جلوگیری از گسترش بی‌رویه قلمرو حقوق جزا و تضییع حقوق و آزادیهای عمومی، لایحه «‌جایگزینهای مجازات حبس»و همچنین ایجاد تناسب بیشتر میان جرم و مجازات و‌شخصیت مجرم، لایحه «‌حمایت از حقوق شهود و متهمان»، لایحه «‌حفظ و ارتقاء حقوق شهروندی و حمایت از حریم خصوصی افراد، در‌راستای اجرای اصل بیستم (۲۰) قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران»، ‌و لایحه «‌تعریف جرم سیاسی و تفکیک آن از سایر جرائم».

‌در ادامه همین ماده قوه قضاییه باید نسبت به مواردی اقدام نماید که بعضی از آنها عبارتند از: رفع هرگونه تبعیض، قومی و گروهی، در قلمرو حقوقی و قضائی، فراهم نمودن زمینه تشکیل نهادهای داوری غیردولتی، همچنین گفته شده به منظور اجرای اصل سی و پنجم (۳۵) قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران‌و نیز به‌منظور تأمین و حفظ حقوق عامه و گسترش خدمات حقوقی هر یک از اصحاب‌دعوی حق انتخاب، معرفی و حضور وکیل، در تمامی مراحل دادرسی اعم از تحقیقات،‌رسیدگی و اجرای احکام قضائی را به‌استثنای مواردی که موضوع جنبه محرمانه دارد و یا‌حضور غیرمتهم به تشخیص قاضی موجب فساد می‌شود، دارند.

درمورد جرم سیاسی اشاره می کنم که در آغاز انقلاب با وجود این که کشور گرفتار موج ترورها و بمب گذاری ها و اغتشاش در برخی استان های مرزی بود نمایندگان مجلس اول معتقد بودند باید اصل ۱۶۸ قانون اساسی اجرا شود و به عنوان اعتراض به تاخیر در اجرای این اصل مصوبه ای گذراندند و ضمن مصوبه قانون احزاب،در تاریخ ۷شهریور۱۳۶۰ در ماده ۱۹ این قانون(آخرین ماده) قوه قضاییه را مکلف کرد که «ظرف یک ماه از تاریخ تصویب این قانون لایحه تشکیل هیات منصفه محاکم دادگستری موضوع اصل۱۶۸قانون اساسی راتهیه و با رعایت اصل۷۴ قانون اساسی تقدیم مجلس نماید». اما در این وظیفه مهم حکومت همچنان اهمال شد تا اینکه مجلس ششم لایحه جرم سیاسی مطرح کرد و شورای نگهبان آن را رد کرد.

"آذر سال جاری همزمان با گزارش صد روزه دولت تدبیر و امید ویرایش نخست منشور حقوق شهروندی منتشر شد"این در حالی است که قانون برنامه چهارم قوه قضاییه را موظف کرده این کار را انجام دهد و دولت را هم موظف کرده منشور حقوق شهروندی را تدوین کند اما هم دولت و هم قوه قضاییه در گذشته اهمال کرده اند.

نکات مثبت منشور را چه چیزی می دانید؟

به نظر من ارائه منشور فی نفسه کار مثبتی است. نگاه شهروند مدارانه در منشور پیشنهادی حاکم است اغلب مواد منشور جنبه حقوق بشری و شهروندی دارند. به مسئله نهادهای مدنی و مطبوعات و قومیت ها و حریم خصوصی هم توجه شده است. درباره جنبه مثبت منشور به اندازه کافی سخن گفته شده و نیازی به بازگویی نمی بینم.

چه انتقادهایی به منشور دارید؟

در چند هفته گذشته انتقادات فراوانی هم درباره منشور مطرح شده که غالبا در خور تامل و توجه بوده اند. دو نکته را هم به مناسبت سوال شما اشاره می کنم یکی اینکه گرچه منشور نگاه شهروند مدارانه داشته اما نتوانسته است این نگاه را به نحو کارآمدی فرموله کند.

دوم اینکه در مواردی حقوق ذکر شده مجمل یا ناقص است مانند بحث حقوق قومیت ها و پیروان سایر مذاهب. سوم اینکه تفکر عملیاتی و اجرایی در تدوین منشور وجود نداشته است.

تا چه اندازه این منشور ضمانت اجرایی دارد؟

هیچ قانونی تا زمانی که خود حکومت آنرا رعایت نکند ضمانت اجرایی ندارد مگر آنکه جامعه مدنی قدرتمندی در برابر ساختار قدرت وجود داشته باشد. منشور هم در حال حاضر ضمانت اجرایی مشخصی را پیش بینی نکرده است ولی از آنجا که قرار است در نهایت به صورت لایحه به مجلس ارائه شود با تبدیل شدن به قانون، الزام آور می شود. البته برای پاسخ اصولی این سوال باید از یک مبنای نظری شروع کرد. دیدگاه های متفاوت هابز و روسو و لاک درباره اینکه جامعه در وضع طبیعی و اولیه شرور و جنگ طلب است یا صلح جو و مسالمت جو در این زمینه مطرح شده اند.

"درباره ضرورت های تدوین منشور پیشتر در این زمینه گفتگوهایی انجام شده اما نکته ای را باید اینجا اضافه کنم"فارغ از اختلاف این دیگاه ها بطور کلی مجموعه انسان ها مانند مجموعه واحدها و اشیای فیزیکی نیستند که مانند کوزه ها و لیوان ها به صورت منفعل و بی اراده کنار هم چیده شده باشند بلکه انسان ها مجموعه ای کنشگر فعال و دارای ایده، باور، عاطفه، خلاقیت و منافع هستند که جذب و دفع دارند و تراکم این نوع واحدها به تراکمی از جذب و دفع ها می انجامد. فلسفه تشکیل حکومت، دفاع از سه نیاز صلح، امنیت و آزادی است و اگر اینها نقض شود دولت فلسفه وجودی خود را از دست می دهد اما تناقض آلود اینجاست که قدرت ذاتا میل به سلطه و نقض محدودیت ها و قوانین را دارد پس باید مهار شود تا بتواند فلسفه وجودی خود را محقق سازد. قدرت هم فقط با قدرت مهار می شود و یکی از آنها قانونی است که ضمانت اجرایی داشته باشد. دو منبع قدرت عبارت است از “جامعه” و “زور یا قوه قهریه”. قدرت واقعی سخت همیشه در جایی است که قوای قهریه مانند نیروهای مسلح و قوه قضاییه وجود دارد و تا قدرت واقعی به حقوق شهروندی تمکین نکند امکان تحقق آن نیست.

دومین قدرت واقعی قدرت جامعه است که اگر اتمیزه شده باشد و نتواند خود را از راه مسالمت آمیز به ساخت سیاسی تحمیل کند دیر یا زود به سوی خشونت کشیده می شود.

حوادث چند سال اخیر در منطقه و خود انقلاب اسلامی شاهد این ادعا است. بنابراین حقوق شهروندی بدون وجود جامعه مدنی قدرتمند مانند انسان بدون پا است. البته نگاه من فقط به جامعه سیاسی نیست. میان دو مقوله جامعه سیاسی سالم و جامعه مدنی سالم هم ملازمه وجود دارد. جامعه مدنی هم باید خیرخواه، ناوابسته، حرفه ای و عاری از سوء استفاده باشد.

در جامعه مدرن مردم به عنوان صاحبان خرد، خودشان مصلحت خود را تشخیص می دهند و می دانند چه کنند و اگر خطا کردند خود ان را تصحیح می کنند.

"در سال ۱۳۸۵ ما به استناد قانون برنامه چهارم پیشنهاد تشکیل دفتر مشاوره حقوقی رایگان برای زندانیان را در داخل زندان ها منتشر کردیم"گرچه در جامعه افراد کودن هم وجود دارند و همین باعث شده پارتو نظریه کنش های غیرمنطقی را ارائه دهد و بگوید: مردم نوعا منطقی رفتار نمی کنند اما معدل جامعه، خردورز است. قرآن هم وقتی اولی الالباب یا صاحبان خرد را مخاطب قرار می دهد به معدل جامعه اشاره می کند.. نظریه رسول باطنی یا عقل به عنوان هدایتگر پس از پیامبر هم موید همین ویژگی جامعه مدرن است. در گذشته عده ای قیم بودند و اعتقاد داشتند چون مردم نمی فهمند آنها باید برای شان تصمیم بگیرند و کسی نمی پرسید که مگر اینها خودشان که هستند و از کجا آمده اند؟ یک ایل یا عشیره از همین افراد عادی با جنگی قدرت را به دست گرفته و برای خود جلال و جبروتی درست کرده و خود را تافته جدا بافته ای دیده و صاحب حق ویژه و قیم شده و بقیه بدون حق و رعیت شده اند.

در مرحله قبلی سوالات و جواب، فقدان تفکر عملیاتی درباب حقوق شهروندی را یکی از اشکالات منشور دانستید. آیا این ایراد ارتباطی با ضمانت اجرایی منشور هم دارد.

بدون داشتن تفکر عملیاتی از سوی نهاد دولت و حکومت ضمانت اجرایی حقوق شهروندی هم سست می شود.

نگاه انتزاعی و نظری به حقوق بشر و حقوق شهروندی کار آکادمیسین است و نگاه انضمامی و عملیاتی کار فعال و اکتیویست یا پژوهشگر- اکتیویست است. مدیران دولتی هم درباب حقوق بشر و شهروندی باید تفکر عملیاتی داشته باشند. شهروند مداری باید خود را در کلیه برنامه ریزی ها و سیاست های اقتصادی و اجتماعی خرد و کلان دولت نشان دهد در غیر اینصورت بحث از حقوق شهروندی عبث است.

یک نمونه و مثال عینی برای آن می شود ذکر کرد؟

در مورد قوه مجریه یکی از جلوه های عینی آن مسئله بودجه بندی است. ظاهرا به نظر می آید بستن بودجه ارتباطی با حقوق شهروندی ندارد در حالی که بودجه می تواند زمینه های نقض گسترده و سیستماتیک و به ظاهر موجه حقوق شهروندان را فراهم کند. برای مثال سال هاست در ایران موقع بستن بودجه یکی از منابع درآمد دولت جریمه ها هستند.

"بعضی از محورها چنین است: تأمین آزادی و صیانت از آرای مردم و تضمین آزادی، در حق انتخاب شدن و‌انتخاب کردن"سهم درآمد دولت از جریمه ها در بودجه به خوبی این مسئله را نشان می دهد. بر اساس لایحه بودجه سال ۱۳۹۳ پیش بینی شده است، راهنمایی ورانندگی کشور در سال آینده، هزارو۶۲۰میلیون تومان از محل جرایم رانندگی درآمد داشته باشد؛ رقم نجومی ای که در مقایسه با سال ۱۳۸۹ (یعنی مقطعی که هنوز جریمه های رانندگی افزایش چشمگیری پیدا نکرده بود)، نشان می دهد درآمد راهنمایی ورانندگی با افزایش ۳۰۰ درصدی (چهاربرابر) و نسبت به سال جاری با افزایش۸۰ درصدی مواجه شده است. بر اساس لایحه بودجه سال ۱۳۹۳ پیش بینی دولت این است که بتواند در سال آینده با رشد ۸۰ درصدی نسبت به سال جاری بیش از هزارو۶۰۰ میلیاردتومان از منابع خود را از درآمد حاصل از جرایم رانندگی تامین کند. وقتی چنین رقم هنگفتی به عنوان درآمد دیده می شود پلیس راهنمایی و رانندگی موطف به تحقق آن می گردد. گاهی شهروندان شنیده اند که اگر ماموران دفترچه جریمه را تمام نکنند تنزل می گیرند و یا در صورت تمام کردن دفترچه جریمه یا صدور جریمه به اندازه ای معین، پاداش می گیرند اما اگر برای اثبات آن دچار مشکل باشند کافی است به اختصاص این رقم نجومی به عنوان درآمد درنگ کنند.

برای تحقق این درآمد روش هایی مانند کمین کردن پلیس راه در جاده و در نقاط خاصی در شهر برای مچ گیری از متخلفان و یا صدور حداکثر جریمه برای حداقل تخلف و یا حتی جریمه های غیر ضروری و گاه بیجا از عوارض الزام به تامین بودجه مذکور است. بدون شک آمار تخلفات رانندگی فراوان است اما نباید این فراوانی سرپوشی بر جریمه های نابجا باشد. کافی است فراخوانی بدهید آنگاه خواهید دید هزاران نفر از شهروندان نمونه های مستند و جالبی را از دریافت جریمه های ناروا ذکر می کنند. کافی است در طول جاده با سرعت مجاز ۱۲۰ کیلومتر حرکت کرده و فقط چند لحظه به سرعت ۱۲۵ برسید و با جریمه متخلفی روبرو شوید که در تمام مسیر با سرعت ۱۵۰ و ۱۶۰ کبلومتر حرکت می کند و دهها نمونه دیگر.

این اتفاقات و عدم مدارا با مردم برخاسته از نظام بودجه بندی است. بدتر آنکه در گذشته امکان شکایت از جریمه ها و تقلیل آن وجود داشت اما اکنون ا زیکطرف جریمه ها با گذشت یکماه دوبرابر و بیشتر می شوند و از طرف دیگر فرصت اعتراض به مجازاتی یکطرفه از شهروندان سلب می شود که از نظر قضایی نادرست است و یا هزینه فرصت برای پیگیری شکایت آنقدر زیاد است که شهروندان را از آن منصرف می کند.

"اما در این وظیفه مهم حکومت همچنان اهمال شد تا اینکه مجلس ششم لایحه جرم سیاسی مطرح کرد و شورای نگهبان آن را رد کرد"این از نمونه های خاموش نقض گسترده و روزانه حقوق شهروندان است.

تدوین حقوق شهروندی در دولت یازدهم و به طور همزمان مطرح شدن لایحه های بحث برانگیزی مانند طرح تعالی خانواده و ادامه اجرای طرح هایی مانند سهمیه بندی جنسیتی را چطور ارزیابی می کنید؟

بعید می دانم که ارتباطی میان این دو موضوع باشد زیرا این طرح ها در مجلس یک فرایند طولانی دارند و ناگهانی مطرح نشده اند. قبل از تشکیل دولت یازدهم اینها مطرح بوده اند اما طرح همزمان آنها با منشور می تواند تصادفی باشد. طرح ۵۰ماده‌ای جامع جمعیت و تعالی خانواده هم روز ۲۵ خرداد توسط تعدادی از نمایندگان ارائه شد. روز قبل از آن انتخابات ۲۴ خرداد بود که روحانی برگزیده شد اما تدوین این طرح مدت ها زمان برده بود و تدوین آن بعد از چرخش ناگهانی سیاست های جمعیتی حکومت ایران بود و ربطی به تشکیل دولت یازدهم نداشت. بحث سهمیه بندی جنسیتی در دانشگاه ها هم از چندسال پیش و پس از بهم خوردن توازن جمعتی دختران و پسران مطرح بوده است و فقط سهمیه بندی جنسیتی نبود سهمیه بندی منطقه ای و جنسیتی بود که هر دو بعد آن محل بحث و نقد قرار داشت.

در صورتی که منشور پیشنهادی به صورت لایحه اراده شده و تصویب شود مسئله طرح خانواده و سهمیه بندی جنسیتی هم خودبخود منتفی شده یا مطابق با لایحه اصلاح می شوند. در هر صورت دولت با ارائه این منشور نشان داده است که اگر به آن پایبند باشد آن طرح ها را پیگیری نخواهد کرد.

بسیاری معتقدند برخی مواد این منشور در تضاد با برخی قوانین است. مثال: در منشور آمده است هر کس حق ازدواج آزادانه و سفر آزادانه دارد، در صورتی که زنان برای هر دوی اینها احتیاج به اجازه پدر یا همسر خود دارند. این تضاد را چطور ارزیابی می کنید؟

این تضاد وجود دارد و برای رفع آن باید در برخی قوانین بازنگری کرد. دلیل اختلاف مذکور در این بوده که منشور پیشنهادی، حقوق بشر و حقوق شهروند را اصل قرار داده است و در واقع در مسائلی از قبیل اذن پدر و اذن شوهر که ماخوذ از نص نیستند و نظرات برخی از مجتهدین سلف بوده باید از باب حکم شرعی اوفوا بالعقود که نص صریح و محکم قرآن را دارد بخاطر تعهدات حکومت ایران و امضای اسناد بین المللی، مورد اجتهاد قرار گیرد بخصوص که گرچه از نظر قانون در ایران اذن پدر شرط است و این مسئله در ماده ۱۰۴۴ (اصلاحی ۱۴/۸/۱۳۷۰) هم آمده است اما چون قوانین ایران برگرفته از فقه است باید متذکر شد که اذن پدر اصولا محل خلاف و اختلاف است.

"نگاه شهروند مدارانه در منشور پیشنهادی حاکم است اغلب مواد منشور جنبه حقوق بشری و شهروندی دارند"درباره ازدواج غیر باکره در میان شیعه اجماع بر عدم لزوم اذن پدر است و درباره باکره آیت الله صادقی تهرانی و علامه فضل الله اذن پدر را شرط نمی داند و آیت الله خمینی نیز علیرغم فتوا به وجوب اذن پدر ازدواج معاطاتی را مطرح کرده و برخی از کسانی که توسط رسانه های رسمی مرجع خوانده می شوند مانند آیت الله نوری همدانی اذن پدر را شرط نمی دانند . برخی مانند ایت الله منتظری هم از باب احتیاط واجب شرط می دانند. این هم فقط درباره باکره رشیده است و اگر پدر درگذشته باشد یا در دسترس نباشد دختر می تواند با هرکس خواست ازدواج کند همچنین طبق فتوای فقها پدر هم اگر بدون عذر موجه مانع ازدواج شود نیازی به اذن او نیست. درباره اذن همسر برای سفر هم بعد از طرح لایحه جدید گذرنامه که خروج از کشور برای زن را منوط به اجازه همسر کرده بود بحث های زیادی برانگیخته شد که برای مجتهدان ایده سازی خوبی می کرد. اولا درباره سفر واجب اجازه شوهر لازم نیست ثانیا راه های مختلفی مانند شرط ضمن عقد را برای مطرح کردند که نشان می دهد امکان تغییر در حکم هست ولی با توجه به اینکه حکم فقهی مربوط به گذشته بوده و عرف ملاکیت و حجیت دارد منعی برای بازنگری در این قبیل احکام و انطباق با سیره عقلاییه و حقوق شهروندی و بشری وجود ندارد.

در پی تدوین منشور حقوق شهروندی توسط دولت یازدهم، آیت الله مصباح یزدی گفت: اینکه عده ای بیایند و حقوق شهروندی مطرح کرده و خواستار تساوی همگان از بهائی و یهودی و مسلمان شوند» پذیرفتنی نیست و حقوق شهروندی به معنای برابری بهائی و مسلمان، خلاف اسلام و قانون اساسی است و اسلام، هرگز یک یهودی و مسلمان را مساوی نمی داند.

ایشان گفته اند همواره اصل، اسلام است و حقوق بشر غربی و حقوق شهروندی به معنای برابری مسلمان و بهائی، ربطی به اسلام ندارد، چرا که حقوق بشر و حقوق شهروندی به معنایی که در غرب تعریف شده با روح اسلام و قانون اساسی و حرکت امام(ره)، کاملا مخالف است. مردم کشور نیز به خاطر اسلام، این همه شهید و کشته داده و سختی ها را تحمل کردند و لذا هرچه با اسلام مخالف باشد را نمی پذیرند. هرچند کسانی هم که مسلمان نیستند، در سایه نظام اسلامی محترم بوده و دارای حقوقی هستند که اسلام برای آنها قرار داده است. لذا اسلام، هرگز یک یهودی و مسلمان را مساوی نمی داند، هرچند حقوقی را برای یهودی هم در نظر می گیرد، اما این به معنای تساوی آنها در همه حقوق نیست. شما این سخنان صریح را علیه منشور حقوق شهروندی و بطور کلی علیه حقوق بشر و حقوق شهروندی چطور ارزیابی می کنید؟

من می گویم اصلا با حقوق بشر و حقوق شهروند هم که مخالف باشند آیا به مصلحت مسلمانان اعتقاد ندارند؟ می دانید که زمانی در ایران اکثریت را اهل سنت تشکیل می دادند و از صفویه به بعد مذهب رسمی ایران شیعه شد.

"دو نکته را هم به مناسبت سوال شما اشاره می کنم یکی اینکه گرچه منشور نگاه شهروند مدارانه داشته اما نتوانسته است این نگاه را به نحو کارآمدی فرموله کند"حالا اگر فرض کنید در آینده توازن جمعیتی در ایران به هم بخورد و اکثریتِ امروز، در اقلیت قرار بگیرند با همین معیارهای آقای مصباح با آنها چگونه رفتار خواهد شد؟ اصلا چرا در آینده؟ همین امروز اگر بخواهند در کشورهای دیگر با معیارهای آقای مصباح و به استناد نظرات ایشان با مسلمانان رفتار کنند چه وضعیتی برای آنها به وجود خواهد آمد؟ آنها باید از خیلی حقوق محروم شوند حق تحصیل در دانشگاه به آنها ندهند، اجازه تصدی حیلی از مشاغل یا حتی شرکت در انتخابات نداشته باشند.

چگونه می شود کسی عالم دینی باشد و سخن امام علی درباره اینکه خداوند از علما تعهد گرفته در برابر ظالم و سیری ظالم و فقر مظلوم سکوت نکنند( أخَذَ اللّه عَلی العُلَماءِ ألاّ یُقارُّوا عَلی کَظَّةِ ظالِمٍ و لا سَغَبِ مَظلومٍ) را ندیده و نصب العین خود قرار نداده باشد. عالم دینی وظیفه دارد از حقوق انسان ها و مظلومان دفاع کند. اصلا با همان منطق خود آقای مصباح که می گویند یهودی و دیگر فرق با مسلمانان برابر نیستند مگر ایشان درباره حقوق مسلمانان هم دفاع کرده اند. آیا در تمام این سال ها این همه که به بحث های حقوق بشر و حقوق شهروندی حمله کرده اند یکبار هم شده که برای مثال از حقوق زندانیان دفاع کرده باشند. آیا واقعا تمام احکامی که علیه زندانیان صادر شده درست و عادلانه بوده اند؟ آیا یکبار صدای آنها را شنیده اند.

آیا با همان منطق مورد قبول خود ایشان تمام احکام اعدام که صادر شده درست بوده اند و جانی به ناحق گرفته نشده است؟ چرا یکبار در این امور مهمه که به گفته فقها جان و آبروی مسلمان از نماز و هر حکم دینی دیگر بالاتر است حرفی نمی زنند و فقط به حقوق شهروندی حمله می کنند؟

آیا این دیدگاه آیت الله مصباح درباره حقوق شهروندی جدید است یا مبنایی هم در فقه ما دارد؟

از لحاظ مبنایی، حضرت آیت الله منتظری در آخرین درس های خارج خود بحث مفصلی در این زمینه داشتند که نشان دادند فقه ما همواره مبتنی بر حقوق مؤمن بوده است. ایشان ادله این نظریه را یک به یک مطرح و نقد کردند و دست به اجتهادی تاریخی زده و گفتند باید فقه مبتنی بر حقوق انسان باشد و دلایل محکم تری را ذکر کردند. خلاصه این درس ها را من همان زمان در روزنامه منتشر کردم و بعد به صورت جزوه ای تحت عنوان”حقوق بشر یا حقوق مؤمنان”عرضه شد و اخیرا در فصلی از کتاب فلسفه سیاسی اجتماعی آیت الله منتظری هم بازنشر کرده ام.

البته حرف آقای مصباح تازگی ندارد. در کتاب “گفتمان های دینی معاصر” فصلی دارم تحت عنوان:” گفتمان‏های دینی عصر مشروطه” و به بیان انگاره های دو جریان فکری مشروعه خواه و مشروطه خواه پرداخته ام و رد پای آن را تا جمهوری اسلامی دنبال کرده ام. در آنجا نشان داده شده که صدسال پیش هم در جنبش مشروطه مرحوم شیخ فضل الله نوری همین حرف ها را می گفت.

"دوم اینکه در مواردی حقوق ذکر شده مجمل یا ناقص است مانند بحث حقوق قومیت ها و پیروان سایر مذاهب"بگذارید این نظرات را از روی متن برای تان بازگو کنم. مرحوم شیخ فضل الله نوری در رساله «حرمت مشروطه» می‏گوید: یکی از مواد آن ضلالت‏نامه (یعنی قانون اساسی) این است که افراد مملکت متساوی الحقوق اند و این کلمه مساوات، یکی از ارکان مشروطه است که به اخلال آن مشروطه نمی‏ماند. نظرم است در وقت تصحیح در باب این ماده، یک نفر که از اصول هیات معدود بود گفت به داعی، که این ماده چنان اهمیت دارد که اگر این باشد و همه مواد را تغییر بدهند دول خارجه ما را به مشروطه می‏شناسند و اگر این ماده نباشد لکن تمام مواد باقیه باشد ما را به مشروطه‏گی نخواهندشناخت. فدوی درجواب اوگفتم‏فعلی‏الاسلام‏السلام و برخاستم و گفتم: حضرات جالسین بدانید مملکت اسلامیه مشروطه نخواهد شد زیرا که محال است با اسلام حکم مساوات»، «ای ملحد اگر این قانون دولتی مطابق اسلام است که ممکن نیست در آن مساوات».

این اظهارات نشان می دهد از نظر مشروعه‏طلبان حق ساکنان یک سرزمین را نه تابعیت آنان بلکه عقیده آنان تعیین می‏کند. آن چه امروز به عنوان ایران برای ایرانیان مطرح می‏شود از بنیاد خلاف شرع بود زیرا حقوق افراد تابع وابستگی‏های ایدئولوژیک آنان بود.

هیچ فرقی میان حقوق و عقاید ننهاده و تساوی در حقوق را به معنای تساوی در عقیده تلقی می‏کردند و از طرفی می‏گفتند اسلام، انسان‏ها را از نظر انسانی مساوی نمی‏داند. نویسنده تذکرْ الغافل که گفته شده شیخ فضل الله نوری است این بحث را به روشنی بیان کرده و ما را از توضیح و استدلال بی‏نیاز می‏سازد. او می گوید: «مگر نمی‏دانی که لازمه مساوات در حقوق از جمله آن است که فِرَق ضاله و مضله و طایفه امامیه نهج واحد مقدم باشند و حال آن که حکم ضال یعنی مرتد، به قانون الهی آن است که قتل شان واجب است و زنان‏شان بائن است و مالشان منتقل می‏شود به مسلمین از وراث شان و جنازه آنها احترام ندارد، غسل و کفن و صلوْ و دفن ندارند، بدنشان نجس است، معامله با آن‏ها حرام و باطل است و عملشان اجرت ندارد. اما یهود و نصاری و مجوس حق قصاص ابداً ندارند و دیه آنها هشتصد درهم است پس اگر مقصود اجرای قانون الهی بود، مساوات بین کفار و مسلمین نمی‏طلبیدند و مساوات را قانون مملکتی خود نمی‏خواندند. پس ای کسی که میل داری مساوی با مسلم باشی در بلد اسلام، تو اسلام قبول نما تا مساوی باشی و الا به حکم خالق قهار باید در بلد اسلام خوار و ذلیل باشی… پس ای کسی که طالب مساوات بودی اگر دعوی نبوت داری و یا انکار اصل نبوت می‏نمایی و یا تخطئه حکم پیغمبر می‏کنی، بگو تا آسوده شوم».

"منشور هم در حال حاضر ضمانت اجرایی مشخصی را پیش بینی نکرده است ولی از آنجا که قرار است در نهایت به صورت لایحه به مجلس ارائه شود با تبدیل شدن به قانون، الزام آور می شود"شیخ ابوالحسن نجفی مرندی نیز در کتابچه خود به نام دلایل براهین الفرقان در دفاع از حرمت تساوی حقوق می‏گوید: »مشروطیت که به گمان خود بسط بساط مساوات و عدالت کرده و آنان که حقی برای خود نمی‏یافتند صاحب حق شان نموده و به یهود و نصاری و مجوس حق انتخاب وکیل و حق ملیت داده و آنها را با مسلمانان برادر وطنی کرده…چرا حق ثابت اسلام را از بین برده»

سرانجام جدال مشروعه خواهان و مشروطه طلبان به جایی رسید که شیخ فضل الله، طرفداران مشروطه را تکفیر کرد و آخوند خراسانی و نایینی و عده ای از علمای نجف شیخ فضل الله نوری را تکفیر کردند. در واقع آقای مصباح در برابر آخوند خراسانی و نایینی ایستاده است. قانون اساسی جمهوری اسلامی هم امتداد قرائت آخوند خراسانی و نایینی است و حقوق بشر و شهروندی در قانون اساسی تضمین شده و اینکه دولت روحانی منشور حقوق شهروندی را تنظیم کرده بخاطر این است که در ماده ۱۰۰ و ۱۳۰قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی،که در ۱۶ مهر۱۳۸۳ تصویب شده دولت و قوه قضاییه موظف شده اند لایحه حمایت وارتقای حقوق شهروندی و حمایت از حریم خصوصی را تدوین کنند. این قانون توسط مجلس و شورای نگهبان تصویب شده و رهبری هم آن را پذیرفته اند. بنابراین مصباح در برابر جمهوری اسلامی و قانون اساسی و قوانین عادی ایستاده است.

در مجلس خبرگان قانون اساسی می گفتند منظور از آزادی بیان این است که افراد بتوانند کتاب بنویسند و بگویند نظام جمهوری اسلامی را قبول نداریم. من هم با این غرض قانونگذار موافقم و از این منظر می گویم اشکالی ندارد آقای مصباح در برابر جمهوری اسلامی ایستاده و مبانی فکری و حقوقی آن را نفی می کند اما چرا در همین سخنانی که شما به قسمتی از آن اشاره کردید سعی داشته همه چیز را مصادره به مطلوب کرده و وانمود کند بنیانگذار جمهوری اسلامی و جانشین ایشان هم از جمهوریت و حقوق بشر به صورت تاکتیکی و جدلی دفاع کرده و به آن اعتقاد نداشته اند و اسلام هم با حقوق بشر و حقوق شهروند مخالف است. و اینکه اگر آقای مصباح می تواند ساختار حقوقی نظام را نفی کند چرا با اظهارنظرهای کمتر از آن برخورد شدید می شود؟ البته من اعتقاد دارم که اینها نمی توانند تجربه مشروطه را تکرار کنند چون جریان اصلی نظام متعلق به خط فکری خراسانی و نایینی و مطهری است و سطح آگاهی جامعه امروز بسیار بیش از دوره مشروطه است.

اینکه گفته می شود بهتر است فعالان حقوق بشر در سنگر حقوق شهروندی فعالیت کنند تا هزینه کاهش یابد دغدغه درستی است و معطوف به عمل است اما در صورتی که بحث حقوق بشر تازگی داشت منطقی بود اما با گذشت ۱۵۰ سال از طرح بحث های حقوق بشری در ایران به نحوی که حتی مرجع تقلیدی در اندازه آخودند خراسانی آن را با دید مثبت به کار می برد و ۵۰ سال پیش مطهری و بسیاری از علما از آن دفاع کرده اند این یک عقبگرد غیرقابل توجیه است دوم اینکه اظهارات آقای مصباح نشان می دهد هر جا حقوق شهروندی هم بوی حقوق بشر بدهد با همان چوب رانده می شود.

یعنی اظهارات آقای مصباح مبنای دینی ندارد؟

به ضرس قاطع می گویم این دست اظهارات نه تنها مبنای محکمی ندارد که گاهی برخلاف نص صریح قرآن است. من به عنوان کسی که چند کتاب حقوقی و فقهی در این زمینه تحریر کرده و برخی از آنها به زبان های دیگر ترجمه و منتشر شده یا در دست ترجمه اند و تخصص پژوهشی اش حقوق بشر و دین است معتقدم اظهار نظرهای ایشان را باید با نظریه “مشتقات و توجیهات” پارتویی تحلیل کرد. پارتو توضیح می دهد که چرا بعضی دلایل، واقعی نیستند بلکه توجیهاتی هستند بر انگیزه ها و دلایل نهفته که بر زبان جاری نمی شوند.

"دیدگاه های متفاوت هابز و روسو و لاک درباره اینکه جامعه در وضع طبیعی و اولیه شرور و جنگ طلب است یا صلح جو و مسالمت جو در این زمینه مطرح شده اند"یعنی یک میل سیاسی است که به آن صورت دینی بخشیده و ایدئولوژیزه می شود. من برای اثبات آن حاضرم همه حیثیت علمی و اجتماعی خود را گرو بگذارم و با قاطعیت بخواهم اگر واقعا به آنچه می گویند اطمینان دارند به جای یکطرفه سخن گفتن بدون اینکه فرصت شنیدن سخن طرف مقابل خود را بدهند، شهامت نشان داده مناظره ای علمی در تلویزیون بگذارند تا حقوق بشر و حقوق شهروندی را از منظر تاریخی و کلامی و فقهی مورد بحث قرار دهیم. گرچه تلویزیون با پول جیب ما شهروندان اداره می شود و همه ما به یک اندازه در آن سهم داریم و مسئولان، حقوق بگیر ما هستند و وظیفه دارند فضا در اختیار دیگران قرار بدهند اما اگر در تلویزیون هم می ترسند فضا بدهند در محیط های علمی حوزه یا دانشگاه مناظره بگذارند. این دیگر موضوع سیاسی نیست که نگران برخی تبعاتش باشند. طیف اصولگرایان به شدت از اینکه با چهره های شاخص و جدی طرف مقابل وارد مناظره سیاسی شوند وحشت دارند و پرهیز می کنند اما در زمینه مباحث فکری و دینی هم از اینکه توانایی هماوردی نداشته باشند بیمناک هستند و ترجیح می دهند در همه عرصه ها یکطرفه حرف بزنند.