دوگانگی در نگاه به انقلاب

نقش مذهبی‌ها در پیشبرد انقلاب ۵۷ چگونه بود؟ آیا این درست است که دولت‌های غربی میلی به رفتن جمهوری اسلامی ندارند؟ آیا یک انقلاب نمی‌تواند وجهه‌ی لیبرالی داشته باشد؟ چشم‌انداز آینده چیست؟ زمانه به مناسبت سالگرد انقلاب ۱۳۵۷ این پرسش‌ها را با ف. دشتی، نویسنده درمیان گذاشته است. در این گفت‌وگو درباره فضای پیش از انقلاب، نقش مذهبی‌ها، لیبرالیسم و دموکراتیسم، باهم‌اندیشیِ نسل‌ها و … خواهید خواند.

زمانه: در آستانه‌ی ۲۲ بهمن شاهد آن هستیم که این بار جامعه بسیار بیش از سال‌های پیش دچار چند‌دستگی شده است. در برابر کسانی که انقلاب بهمن را در بستر تاریخی-اجتماعی اجتناب‌ناپذیر قلمداد می‌کنند، عده‌ای در رنگ‌ها و طیف‌های متفاوت صدای انتقادشان بالاست و می‌گویند پدران و مادران یا پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌های ما بد کردند که انقلاب کردند. در برابر این دوگانگی چه می‌توان گفت؟

ف.دشتی: بگذارید برای دادن پاسخ به این پرسش از یک نقطه‌ی دیگر شروع کنیم.

"در برابر این دوگانگی چه می‌توان گفت؟ف.دشتی: بگذارید برای دادن پاسخ به این پرسش از یک نقطه‌ی دیگر شروع کنیم"در سال‌های میانی دهه‌ی پنجاه که سال‌های شکوفایی شعر و داستان مدرن ما بود، بازار کتاب رونق بسیار زیادی داشت که نه بعد و قبل آن سال‌ها مانندش دیده نشد. البته این به معنای آن نیست که هرچه در آن سال‌ها درمی‌آمد، خیلی هم باارزش بود. منتها از نظر تولید آثار ادبی حجم قابل توجهی بود. از شاعران پرکار آن روزها یکی حمید مصدق، شاعر فقید، بود که از نظر سبک پیرو اخوان بود اما زبانش امروزی‌تر بود و به همان میزان ساده‌نویس‌تر بود. از آن شعرها چیز چندانی برای امروز باقی نمانده است، با اینکه یک شعر سرکش بود و یکی از مرکزهای ثقل این شعر جدل با فرهنگ پدرسالار بود.

یک سطر از شعرهایش هنوز به یاد من مانده است و مثال خوبی است برای پی بردن به سطح روشنفکری آن دوران. شاعر می‌گوید: «من با بطالت پدرم هرگز بیعت نمی‌کنم.» آن وقت‌ها من ۱۵-۱۶ سالم بود و این جور شعرها مرا و احتمالا بسیاری از شعرخوان‌ها را به هیجان می‌آورد. اما خوب که بعدتر به آن فکر کردم، متوجه تناقض درونی‌اش شدم. کلمه‌ی «بیعت» اینجا -در معنای منفی- مهم است. چون بنا نیست کسی، آن هم یک شاعر، با پدرش بیعت کند.

"در سال‌های میانی دهه‌ی پنجاه که سال‌های شکوفایی شعر و داستان مدرن ما بود، بازار کتاب رونق بسیار زیادی داشت که نه بعد و قبل آن سال‌ها مانندش دیده نشد"گفت‌وگو با پدران و زنده نگه داشتن این پل ارتباطی است که اهمیت دارد. چیزی که متاسفانه حالا از بین رفته است و جایش را بیعت گرفته است. این کلا یک مشکل فرهنگی است برای ما که همه چیز را به صورت دوقطبی می‌بینیم و راه‌های میان و آلترناتیو از چشم‌مان دور می‌ماند. مقداری از آن به فرهنگ قدیم و ادیان رایج در ایران برمی‌گردد که دیو و فرشته یا اهورامزدا و اهریمن یا خدا و شیطان را به صورت دو قطب در اذهان‌مان نشانده و قسمتی هم به شاعرانگی زبان‌مان برمی‌گردد که بیشتر آفت ذهن شده تا نظم‌دهنده به آن. تا حدی که حالا که دیگر نزدیک به نیم قرن از انقلاب ۵۷ می‌گذرد، هنوز صاحب‌نظرانی پیدا می‌شوند که حتا گاهی با الفاظ غلیظ اظهار پشیمانی از «انقلاب کردن» به زبان می‌آورند. 

انقلاب، چیز یا کارِ کردنی‌ای نیست.

پیش از بحث‌های جامعه‌شناسانه به خود کلمه نگاه کنیم. انقلاب بر وزن انفعال است، و مصادر بر وزن انفعال همه انعکاسی‌اند. مثل انبساط، انجماد، انسداد و …یعنی این مصادر فاعل ندارند. هوا انبساط پیدا می‌کند، ویا منبسط می‌شود. آب انجماد نمی‌کند؛ منجمد می‌شود.

"از شاعران پرکار آن روزها یکی حمید مصدق، شاعر فقید، بود که از نظر سبک پیرو اخوان بود اما زبانش امروزی‌تر بود و به همان میزان ساده‌نویس‌تر بود"انقلاب هم حادث می‌شود. درست نیست اگر بگوییم مردم انقلاب کردند. از نظر جامعه‌شناسی نیز همین است. کسی در هیچ‌کجای دنیا تصمیم نمی‌گیرد انقلاب کند. شرایط اجتماعی سیاسی، انقلاب را رقم می‌زنند.

فشار سیاسی و اجتماعی از یک حد معیّن -که این در هر جغرافیا و هر دوره متفاوت است- که برگذرد، این منجر به قیام اجتماعی می‌شود. و واقعا از قبل قابل پیش بینی نیست. درست مثل زمین‌لرزه که دانشمندان وقتی فشار لایه‌های زمین از یک حدی برگذشت می‌گویند منتظر زلزله‌اند اما هیچ کس نمی‌تواند بگوید واقعا کِی زلزله رخ خواهد داد.

قیام ژینا مثال زنده‌ای است برای این موضوع. یک دختر جوان و زیبا را وسط خیابان مورد ضرب و شتم قرار دادند. این دختر در ضمن یک دختر کُرد بود، و همه چیز گویای این بود که خیلی مظلومانه کشته شده است.

"از آن شعرها چیز چندانی برای امروز باقی نمانده است، با اینکه یک شعر سرکش بود و یکی از مرکزهای ثقل این شعر جدل با فرهنگ پدرسالار بود"پس سه چیز: یک دختر جوان، یک دختر کُرد و قتل مظلومانه به ناگاه چنان طنین برهم‌افزایی ایجاد کرد که در ظرف یک هفته در بیشتر شهرهای ایران باعث خشم جوانان و دانشجویان شد، و یک قیام صورت گرفت. 

انقلاب ۵۷ هم همین طورها پا گرفت. فشار سیاسی به خصوص بعد از جشن‌های دوهزارو پانصدساله به شکل عجیب و غریبی زیاد شده بود. ساواک بیداد می‌کرد. و آن سال‌ها در بسیاری از نقاط جهان مثل شیلی و فلسطین و نیکاراگوا جنبش‌های انقلابی به یکدیگر خون می‌رساندند. با این همه می‌توانست تمام این‌ها به یک انقلاب منجر نشود.

۱۷ شهریور ۵۷ یک نقطه‌ی عطف بود. واقعا مهم نبود آیا هزاران نفر آن روز کشته شدند یا یک چند نفر. صحنه‌ای که آن روز چیده شد، قیام را وارد یک فاز جدید کرد. مردمی را که در میدان ژاله تهران تجمع کرده بودند، سربازان با تانک و مسلسل محاصره کردند و تمام خیابان‌های اطراف را بستند، و بعد مردم را به رگبار بستند. عکس‌هایش به همه‌ی جهان مخابره شد.

"یک سطر از شعرهایش هنوز به یاد من مانده است و مثال خوبی است برای پی بردن به سطح روشنفکری آن دوران"و ایران وارد فاز انقلابی شد.

اگر شاه روز ۱۶ شهریور بختیار را نخست وزیر کرده بود این پرسش جای بحث پیدا می‌کرد که آیا واقعا ما باز هم به سوی یک انقلاب پیش می‌رفتیم یا نه. نمی‌توان یک بله یا خیر ساده گفت. چرا؟ چون دولت‌های غربی که حالا دوباره بین «لیبرال‌های ما» طرفدار پیدا کرده‌اند، به این اجماع رسیده بودند که کارشان با شاه تمام شده و گفت‌وگوهای سرّی با خمینی و اطرافیانش در نوفل دوشاتوی فرانسه شروع شده بود. حتا بعدتر که آدم‌های با تجربه‌تری مثل مهندس بازرگان و آیت‌الله شریعتمداری گفتند که طرفدار قانون اساسی موجودند و شاه باید در محدوده‌ی آن قانون عمل کند و فضای سیاسی را باز کند، آن فریادها دیگر موثر واقع نشد.

در نیمه‌ی دوم سال ۵۷ حقوقدان برجسته مصطفی رحیمی کتابی به بازار فرستاد و هشدار داد نسبت به خطرات انقلاب. اما کسی کتاب را ندید.

سیل به راه افتاده بود. انقلاب ۵۷ درست مثل قیام ژینا در بین جوانان و دانشجویان شروع شده بود. مرکز انقلاب، خیابان شاهرضای تهران بود، در پیاده‌روهای روبروی کتابفروشی‌های آنجا. بعد از ۱۷ شهریور بود که طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگر به قیام دانشجویان پیوست و آن تظاهرات میلیونی و اعتصابات کارگری گسترده شروع شد. دیگر معلوم بود که کار به کجا ختم می‌شود.

"شاعر می‌گوید: «من با بطالت پدرم هرگز بیعت نمی‌کنم.» آن وقت‌ها من ۱۵-۱۶ سالم بود و این جور شعرها مرا و احتمالا بسیاری از شعرخوان‌ها را به هیجان می‌آورد"قیام ژینا نتوانست به طبقات اجتماع سرایت کند و برای همین هم تنها به صورت یک قیام باقی ماند.

Ad placeholder

نقش مذهبی‌ها را در پیشبرد انقلاب ۵۷ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 پیش از پاسخ به این سوال، باید روی این مسئله بین تمام گروه‌های اپوزیسیون امروز توافق حاصل شود که زمینه‌ی اتحادهای بعدی بین نیروهای آزادی‌خواه فراهم شود و آن این است که انقلاب «کردنی» نیست؛ پیش آمدنی است. و وقتی پیش آمد، باید سازماندهی و سازمان‌یابی از پیش مهیا باشد که زود و درست به نتیجه برسد.

در ۵۷ سازمان‌دهی مذهبی‌ها از قشر سکولار خیلی منسجم‌تر بود، چون مساجد را به طور فراوان در سطح شهر و به‌طور رایگان در اختیار داشتند. این بود که خوب سازمان پیدا کردند. و آن کمیته‌ها درست یک روز پس از انقلاب، یعنی در صبح ۲۳ بهمن از دل همین مساجد بیرون زد. به عبارت دیگر شرایط هم از داخل و هم از خارج آماده بود.

امروز نه از داخل و نه از خارج شرایط فراهم نیست. اپوزیسیون خارج از کشور بعد از چهار سال که از سقوط هواپیمای اوکراین گذشته است هنوز نتوانسته است این حرف ساده را از حلقوم دولت‌های غربی بیرون بکشد که ج. ا. عمدا و به صورت یک طرح از پیش آماده هواپیما را با شلیک دو موشک ساقط کرد؛ منظورم همین دولت‌های غربی است که حالا لیبرال‌های‌مان برایشان فرش قرمز می‌اندازند. 

چرا دولت‌های غربی میلی به رفتن ج. ا.

"این کلا یک مشکل فرهنگی است برای ما که همه چیز را به صورت دوقطبی می‌بینیم و راه‌های میان و آلترناتیو از چشم‌مان دور می‌ماند"ندارند؟

در ارتباط با سوال پیش باید این را بررسی کرد، چون سیاست غرب از همان سال‌های پنجاه تا کنون در باره‌ی خاورمیانه تغییر محسوسی نداشته است. آن موقع هدف این بود که یک «کمربند سبز» زیر اتحاد شوروی بکشند. و این بود که با سیاست‌های گوناگون امریکا و سیا رفته رفته تمام جنبش‌های آزادیخواه منطقه که در انحصار چپ بود رو به ضعف گذاشت و جنبش‌های استقلال طلب به صورت کنترل شده، رنگ دینی و مذهبی به خود گرفت. از افغانستان و ایران بگیرید تا ترکیه و فلسطین و مصر و شاخ آفریقا به تدریج تمام قوای چپ را نابود کردند و سازمان‌هایی مثل حماس و طالبان و غیره را به جای‌شان علم کردند.

البته حالا دیگر شوروی‌ای در کار نیست، اما امریکا در طول سی چهل سال، طرز کار کردن با حکومت‌های دینی را فکر می‌کند یاد گرفته و حاضر نیست با نمونه‌هایی که تجربه‌ای از کار با آنان ندارد دست به خطر بزند.

حالا بخشی از اپوزیسیون مامیل دارد خود را به ندیدن همه‌ی این واقعیت‌ها بزند و باز به امید این نشسته است که دولت‌های غربی کاری برای ما بکنند. نمی‌کنند.

تا حالا دیده نشده این دولت‌ها کاری برای کسی حتا برای مردم خودشان بکنند. غربی‌ها فکر می‌کنند رفتن ج.ا. یعنی هرج و مرج و آشوب. و در خلال آشوب در کشوری به وسعت ایران اصل مقدسِ غارت‌شان مختل می‌شود. 

شما از دو حالت پیشرو بودن چپ و پیشرو بودن مذهبی‌ها در انقلاب‌ها سخن گفتید، اما آیا یک انقلاب نمی‌تواند وجهه‌ی لیبرالی داشته باشد؟

‌چرا. نمونه‌های آن در کشورهای بلوک شرق پس از فروپاشی کمونیسم هست در تاریخ.

"فشار سیاسی و اجتماعی از یک حد معیّن -که این در هر جغرافیا و هر دوره متفاوت است- که برگذرد، این منجر به قیام اجتماعی می‌شود"اما حالا باید دید هر کدام از آنان کجای کار هستند. یکی از یکی عقب مانده‌تر و کاسه‌ی گدایی‌شان جلوی آلمان درازتر. تقریبا هیچ‌کدام، یعنی نه رومانی، نه تمام آن خرده دولت‌های بعد از تجزیه‌ی یوگسلاوی، نه مجارستان به دموکراسی دست پیدا نکردند. داستان چک‌ها و اسلواکی‌ها جالب‌تر است: هر دو مثل فنر به پیله‌ی ناسیونالیسم خود عقب‌نشینی کردند، و دولت‌های کوچک خود را ساختند. اما چرا این انقلاب‌ها موفق نشد؟ چون انقلاب با قاموس لیبرالیسم در تناقض است.

ببینید لیبرالیسم یک نظام سیاسی- اقتصادی است که در آن پرسش‌ها در مورد فرد مطرح می‌شود: آیا من عاقلم، پولدارم، زرنگم، زیبایم…..

و حداکثر این پرسش که آیا می‌توانم احساس همدردی کنم؟ این حس همدردی برای جداکردن یک لیبرال از یک دموکرات تورنسل مهمی است. لیبرال‌ها مجبورند حس همدردی کنند چون بیش از اندازه به خود مشغول‌اند. اما دموکرات با مفهوم همدردی کاری ندارد، زیرا به ما می‌گوید نیازی به حس همدردی نیست، برو با طرف حرف بزن، ارتباط بگیر، کنارش بنشین. لیبرال در خانه می‌نشیند و بدون برقراری ارتباط فقط همدردی می‌کند. به بیان دیگر حس همدردی در واقع یک راه فرار از قبول مسئولیت‌هاست.

"این دختر در ضمن یک دختر کُرد بود، و همه چیز گویای این بود که خیلی مظلومانه کشته شده است"اما البته این نیست که همه‌ی لیبرال‌ها حس همدردی داشته باشند. ولی حس همدردی مشکلی را حل نمی‌کند. 

تنها در جامعه‌ای که براستی دموکراتیک است امکان انتگراسیون هم وجود دارد. 

اخلاق، آن نُرم و معیار مشترک بین ارتباط‌های بیشماری است که در جامعه بین افراد برقرار می‌شود.

در لیبرالیسم نیازی به ساختن اخلاق نیست. اخلاق باید خود به خود با توجه به عادات و سنن جامعه وجود داشته باشد. چون اصل بر این است که هر کس هر طور می‌خواهد آزاد باشد رفتار کند. اما چون زمینه‌ی فرهنگی هر جامعه برای اعضایش مشترک است این آزادی فردی خود به خود به یک اعتدال نسبی می‌رسد یعنی این طور تصور می‌شود ویا این طور امیدش می‌رود.

و یا با این دروغ آن ایدئولوژی را به خورد مردم می‌دهند. مشکل این ایدئولوژی وقتی رو می‌آید که به این جامعه عده‌ای به عنوان مهاجر وارد شوند. اروپا می‌گوید تو به عنوان مهاجر هرطور که می‌خواهی زندگی کن اما روابطت را با خودت به اینجا نیاور. زیرا روابط یعنی یک اخلاق دیگر. در واقع می‌گوید در من ادغام و آسیمیله شو.

"فشار سیاسی به خصوص بعد از جشن‌های دوهزارو پانصدساله به شکل عجیب و غریبی زیاد شده بود"در عمل مخالف انتگراسیون مهاجران است چون علنا می‌گوید فرهنگت را در خانه بگذار و بیرون بیا. 

از این رو تنها در جامعه‌ای که براستی دموکراتیک است امکان انتگراسیون هم وجود دارد. 

لیبرال‌ها از روی رفتار دیگران خود را بالا می‌کشند. ادعا می‌کنند که : آنها خود را با ما مطابقت ندادند، آنها درون‌شان تروریست دارند. آنها نمی‌خواهند بچه هایشان انتگره بشوند… 

هر اتفاق مبارکی در آینده بیفتد در صورتی به پیروزی دست می‌یابد که در امتداد آرمان‌های انقلاب ۵۷، و به نوبه‌ی خود در امتداد آرمان‌های انقلاب مشروطیت بوده باشد. ما با یک تاریخ پاره پوره و ناپیوسته، با یک تاریخ که مبدأ شرم برایمان باشد، به جایی نمی‌رسیم.

فصل مشترک لیبرال‌ها و دموکرات‌ها مخالفتشان با نظام پایگانی است. لیبرالیسم می‌گوید همه‌ی انسان‌ها در یک سطح به دنیا می‌آیند اما دموکرات‌ها می‌گویند همه‌ی ارتباط‌های انسانی در یک سطح شروع می‌شود.

مثال: لیبرال در برابر واکسن کووید ممکن است بگوید من نمی‌خواهم واکسن بزنم و این حق من است. دموکرات می‌گوید درست است تو آزادی واکسن نزنی اما در این صورت در خانه بمان و برای سلامتی من عامل تهدیدآمیز نشو، اگر با دیگران در تماس هستی و این اخلاق دموکراتیک است. مخالفت با واکسن کووید زیر لوای آزادی فردی در تعارض با اخلاق اجتماعی قرار می‌گیرد. 

لیبرال برای تبدیل به فرد شدن تنها نیاز دارد به بالا کشاندن خود از نردبان ترقی. اما دموکرات در ارتباطش با دیگران تبدیل به فرد می‌شود. و این ارتباط‌ها هرگز پایان نمی‌پذیرد.

"و آن سال‌ها در بسیاری از نقاط جهان مثل شیلی و فلسطین و نیکاراگوا جنبش‌های انقلابی به یکدیگر خون می‌رساندند"هر ارتباط یک نرم و میزان جدید می‌آورد و در هر ارتباط فرد خود را از نو تعریف می‌کند. فرد هرگز جداگانه از آن ارتباط‌ها معنا نمی‌دهد. لیبرال چون ترقی خودش در درجه‌ی اول اهمیت است دیگران را به صورت ابزار می‌بیند، در پی برقراری ارتباط با آنان نیست. سیستم بازار آزاد سرمایه‌داری دقیقا بر این اصل استوار است. آنکه ضعیف است ضعیف بماند، و قوی سر پا بماند.

و این شروع نابرابری است. از دل چنین ایدئولوژی‌ای یک انقلاب برنمی‌زند.

Ad placeholder

چشم‌انداز آینده را چه می‌بینید؟

به آغاز گفت‌وگو اگر برگردیم، این نکته از نظرم اهمیت دارد که ما بتوانیم در سطح فرهنگی ارتباط بین نسل‌ها را برقرار کنیم. اگر می‌خواهیم آینده‌ی روشنی داشته باشیم این فوق‌العاده مهم است. به جای آنکه مثل حمید مصدق با پدران و پدر بزرگان و مادران و مادربزرگان‌مان از سر عتاب برآییم، سعی کنیم بفهمیم‌شان. رنج‌هایی را که کشیدند مرور کنیم، و راه گفت‌وگو با آنان را بیابیم.

"مردمی را که در میدان ژاله تهران تجمع کرده بودند، سربازان با تانک و مسلسل محاصره کردند و تمام خیابان‌های اطراف را بستند، و بعد مردم را به رگبار بستند"آنان خیلی مایل‌اند با نسل بعدی خود گفت‌گو کنند. این راه را باز کنیم، چون یک کشور برای رسیدن به یک آینده‌ی روشن پیش از هرچیز نیاز به پیوستگی تاریخی دارد. اولین قدم این است که به رنج‌های آنان احترام بگذاریم. بعد این احتمال نمود پیدا می‌کند که بفهمیم هر اتفاق مبارکی در آینده بیفتد در صورتی به پیروزی دست می‌یابد که در امتداد آرمان‌های انقلاب ۵۷، و به نوبه‌ی خود در امتداد آرمان‌های انقلاب مشروطیت بوده باشد. ما با یک تاریخ پاره پوره و ناپیوسته، با یک تاریخ که مبدأ شرم برایمان باشد، به جایی نمی‌رسیم.