متن کامل خبر "در گفت و گو با فعالان کارگری مطرح شد: تشکیلات کارگری جلوی ضررهای ملی را می‌گیرد" »

كارگزاران: عباس عبدی روزنامه‌نگار و از فعالان سیاسی ایران به مناسبت روز جهانی كارگر با ابراهیم مددی و سیدداوود رضوی 2 نفر از اعضای سندیكای كارگران شركت واحد درباره فعالیت‌های كارگری در ایران، مطالبات آنها و نسبت آن با دیگر فعالیت‌ها گفت‌وگویی كرده است. این گفت‌وگو در دفتر سازمان دانش آموختگان ایران اسلامی صورت گرفت در پی می‌آید: عباس عبدی: اگر قرار باشد مشكلات كارگران را امروز در 3 عنوان خلاصه كنید، به نظر شما مهم‌ترین مشكل آنها چیست؟ آیا بحث دستمزد، قانون كار، امنیت شغلی یا چیز دیگری است؟ مددی: تصور من این است تا مادامی كه میلیون‌ها كارگر ایرانی كه طبق گفته وزیر كار 15 میلیون نفر هستند، نقش وسیعی در صحنه‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و... دارند اما از تشكیلاتی در حد استانداردهای جهانی محروم هستند، مشكلات كارگری ما ادامه خواهد داشت. در حالی كه اگر طی 28 سال گذشته آنچه در سازمان‌های بزرگ و فراگیر جهان از جمله فدراسیون بین‌المللی كار به عنوان استاندارد وجود داشت، بیشتر مورد استفاده قرار گرفته و نهادینه شده بود، امروز وضعیت ما بسیار بهتر می‌شد. عبدی: این یكی از مشكلات است. فرض كنیم این تشكیلات وجود داشته باشد. از آن مرحله به بعد تشكیلات شما دنبال چه چیزی خواهد رفت؟ امروز در قانون كار و یكی از بندهای حقوق بشر هم تاكید شده است كه كارگران از حداقل درآمد معیشتی برخوردار باشند. در سال‌های گذشته به این مسئله جامه عمل پوشانده نشده است. همه ساله نرخی از سوی وزارت كار اعلام می‌شود كه به عنوان حداقل حقوق باید تامین‌كننده نیازهای خانواده‌ها باشد اما می‌دانیم كه تامین نمی‌كند. این مسئله سبب ایجاد مشكلات دیگری در خانواده‌های كارگری شده است. به عنوان مثال یكی از پیامدهای كاهش حقوق، اضافه‌كاری بیشتر كارگران بود كه مشكلات روانی متعددی را برای خانوارها پدید آورد. امروز اگر به محله‌های حاشیه شهرها كه كارگری است نگاه كنیم، تاثیر دستمزد پایین و اضافه‌كاری و... را می‌بینیم. این طیف از جمعیت، حداقل حقوق را نیز دریافت نمی‌كنند. عبدی: البته این انتقاد شما وارد است. اما در قانون موارد دیگری هم وجود دارد كه رعایت نمی‌شود. علت پایین بودن دستمزد را چگونه تحلیل می‌كنید. آیا كارفرما در حال استثمار كارگر است یا اینكه خیر. البته بسیاری معتقد به این تحلیل هستند كه ساخت اقتصادی ما موجب بهره‌وری پایین است و این همه‌چیز را پایین می‌آورد. از حقوق كارگر تا سود كارخانه و... تحت تاثیر همین مسئله هستند. مثل تفاوت درآمد یك كارخانه مشخص در ایران و سوئیس. به نظر شما كدام یك از این 2 عامل، مسئله مهم‌تری تلقی می‌شود؛ دستمزد پایین یا ساخت اقتصاد و نظام بهره‌وری در ایران؟ مددی: نظام اقتصادی معیوبی كه طی سالیان وجود داشت همواره خطاهای مدیریتی خود در اقتصاد و همچنین حجم عظیمی از ضربات را به قشر دستمزدبگیر و كارگران منتقل كرد؛ چرا كه اقشار ضعیف بیشتر ضربه خورده و در معرض توفان حوادث قرار می‌گیرند. اما در شرایط حاكم یك عده سودجو از شرایط به نفع خود استفاده می‌كنند. به این علت من نیز معتقدم كه شرایط نابسامان اقتصادی ضربه اصلی را به جامعه كارگری می‌زند و در كنار این امر هم صاحبان صنایع و بنگاه‌های اقتصادی بهره می‌برند. همچنین صاحبان صنایع در مقابل بسیاری از حوادث پیش‌بینی نشده آنچنان كه كارگران متضرر می‌شوند، با فشار اقتصادی مواجه نشده‌اند. به عنوان مثال كسی كه در سال 1384 قطعه زمینی را برای احداث یك بنگاه اقتصادی دریافت كرده است امروز سود فراوانی از محل تورم مستغلات و ماشین‌آلات نصیب او شده است. هرچند كه كارگران همان بنگاه اقتصادی به نسبت سال 84 در سطح زندگی بدتری قرار دارند. از این رو به گمان من اگر در یك شرایط نرمال قرار بگیریم و صاحبان صنایع هم در چنین شرایطی قرار گیرند، هم سود بیشتری نصیب صاحبان بنگاه می‌شود و هم اینكه كارگران سود بیشتری می‌برند. عبدی: اینكه امروز هرچه تورم افزایش یابد طبقات ضعیف، فقیرتر می‌شوند درست، اما طبقات پولدار هم لزوما موافق تورم نیستند. مهم‌تر اینكه تورم ریشه در سیاست‌هایی دارد گاهی همان طبقات فقیر از آن سیاست حمایت می‌كنند ولی نمی‌دانند كه تاثیر منفی دارد، مثل یارانه سوخت. بنابراین اگر فرض تحلیلی شما این باشد كه مشكل امروز، استثمار كارگر است، او در قبال كارفرما جبهه‌گیری می‌كند. اما اگر فرض این باشد كه برخی سیاست‌ها موجب پایین آمدن بهره‌وری شوند، یقینا كارفرما هم از این سیاست‌ها متضرر می‌شود. گرچه كارگر بیشتر متضرر خواهد شد. در این صورت ممكن است كارگر و كارفرما هر دو در یك جبهه با این سیاست‌ها مخالفت كنند. اما اكنون باید پرسید كه استثمار زمینه فشار بیشتر بركارگر را فراهم می‌آورد یا توسعه نیافتگی ساخت اقتصادی و تصمیمات غلط. البته در این روند كارگر بیشتر متضرر می‌شود ولی موضع‌گیری در این زمینه می‌تواند سمت‌گیری مبارزات كارگری در ایران را مشخص كرده و موضع دیگران در قبال فعالیت‌های كارگری را نیز مشخص كند. مددی: البته می‌توان گفت توسعه نیافتگی اقتصادی تاثیر بسیاری روی متضرر شدن كارگر می‌گذارد. اگر در شرایط اقتصادی دیگری عمل كنیم شاید شرایط بهتری نیز برای كارگران فراهم شود. به عنوان مثال این مسئله می‌تواند در رابطه با سیاست‌های بانكی تاثیرگذار باشد. عبدی: منظورتان این است كه كارفرما هم متضرر می‌شود؟ مددی: بله. اما عمده فشار همواره روی كارگران است. من چون مسائل كارگری را در اولویت خود می‌دانم بنابراین معتقدم در این شرایط ضربه اقتصادی بر صاحبان بنگاه‌ها چندان زیاد نیست و شاید این افراد چندان از بلبشوی اقتصادی هم ناراضی نباشند. به عنوان مثال تحت عنوان خصوصی‌سازی و كارآفرینی امتیازاتی اعطا شد كه امروز مشخص شده است كه به نوعی بر باد دادن منافع بود. در این شرایط كارگران باید فشارهای بیشتری را متحمل شوند. در سال‌های اولیه پیروزی انقلاب و دوران جنگ همواره كارگران همچون دیگران تحت فشار اقتصادی قرار داشتند، اما این دوران ویژه‌ای بود. امروز هم بر اساس برنامه‌هایی كه بعدا معلوم می‌شود بی‌حساب و كتاب بوده، كارگران متضرر می‌شوند. از این رو به نظر من اگر كارگران در سازمان‌ها و تشكل‌های فراگیرتری سازماندهی می‌شدند توان جلوگیری از بسیاری ضررهای ملی را داشتند. عبدی: در این بحث شكی وجود ندارد. از آنجا كه كارگران همواره در شرایط نامناسب اقتصادی زندگی می‌كنند از این رو كم شدن اندكی از درآمد كارگران هم بسیار سخت خواهد بود. اما سرمایه‌دار ممكن است تنها كمی از درآمدش كم ‌شود. همچنین در این مسئله كه تشكیلات كارگری می‌تواند جلوی ضرر را بگیرد شكی نیست. اما سوال من ناظر بر امر دیگری بود. مسئله این است كه آیا فعالیت و تشكیلات كارگری در درجه اول علیه كارفرما است یا علیه سیاست‌های غلط اقتصادی. البته بسیاری این 2 را یكی می‌گیرند كه اشتباه است چرا كه می‌بینیم بسیاری از صاحبان صنایع هم به این سیستم اقتصادی معترض هستند. از این رو پاسخ به سوال من در واقع جهت‌گیری كلی تشكیلات كارگری را نشان می‌دهد. سوال دیگر من این است كه به نظر شما وضعیت كارگران در موسسات دولتی بهتر است یا در بخش خصوصی و منشا این تفاوت در چیست؟ به زبان دیگر كارگران دوست دارند در بخش خصوصی شاغل شوند یا در بخش دولتی؟ مددی: عمده مشكلات كارگری مثل دستمزد پایین، عدم‌امنیت شغلی و... در بخش خصوصی بیشتر خود را نشان می‌دهد. امروز در سازمان‌های دولتی ما هم حتی تشكیلات كوچك كارگری وجود ندارد. در دولت فعلی بسیاری از تشكیلات كوچك هم در مقابل دانش قرار گرفته‌اند چه رسد به تشكیلات مستقل كارگری. اصولا شوراهای اسلامی كار طی سال‌های اخیر پس از اینكه دوره آنها خاتمه یافت، زمینه تشكیل مجدد آن مهیا نشد. اكنون در این شرایط در ادارات كار هم هیات 7 نفره حضور دارند كه نمایندگان كارگران در این هیات‌ها از كارگران بازنشسته بوده و محافظه‌كار هستند. از این رو به نظر می‌رسد به‌طور عمومی در جاهایی كه دولت حاكم است عموما حداقل‌های قانون كار رعایت می‌شود. اما در بنگاه‌های خصوصی این وضعیت مناسب نیست. البته در برخی بنگاه‌ها هم وضعیت به شكلی است كه بسیاری از دستمزدبگیران دوست دارند چنین وضعیتی داشته باشند. عبدی: شما فكر نمی‌كنید از آنجا كه این بنگاه یك بنگاه مدرن اقتصادی است طبیعتا باید عملكرد و دیدگاهی مدرن نیز داشته باشد كه به نفع كارگر است؟ ‌مددی: ممكن است. اما عموما به دلیل تعهداتی كه در دولت‌ها وجود دارد، كارگران از استخدام در شركت‌های دولتی بیشتر استقبال می‌كنند. امنیت شغلی كارگران نیز در موسسات دولتی بهتر است. در بسیاری موارد وقتی قرار است شركت‌ها و موسسات دولتی واگذار شود نگرانی‌های كارگران آغاز می‌شود. طبق مطالعات سازمان بین‌المللی كار در برخی كشورها خصوصی‌سازی منجر به بهتر شدن وضعیت كارگران شده است و در بسیاری از كشورها خصوصی‌سازی منجر به بدتر شدن شرایط شد، از جمله در ایران كه به دلیل وضعیت بد اقتصادی این مسئله پررنگ‌تر شده است. عبدی: با این حساب برداشت شما نسبت به خصوصی‌سازی چیست؟ آیا اصولا مخالف این امر هستید یا مصداقا مخالف هستید. از این رو می‌توان پرسید موضع شما در قبال خصوصی‌سازی در حال و آینده چیست؟ مددی: در 150 سال گذشته مسائلی از جمله بیمه، مرخصی سالانه و... در رابطه با حقوق كارگران مطرح شده است اما اگر طبق قانون خصوصی‌سازی بخواهیم به عقب برگشت كنیم و بسیاری از حقوق اساسی بشر را نادیده بگیریم نمی‌توان از این امر استقبال كرد. اما اگر غیر از این باشد هر انسانی از این امر استقبال می‌كند. به عنوان مثال در شركت واحد اتوبوسرانی به بهانه یك اعتصاب، خصوصی‌سازی صورت گرفت. اما بسیاری از افرادی كه به عنوان مدیر بخش خصوصی حضور یافتند از كاركنان سابق و بازنشسته دستگاه‌های خاص هستند. از دیگرسو رانندگان هم همچنان بلاتكلیفند و اتوبوس‌های خصوصی شده هم بهره‌وری لازم را ندارند. یعنی همچنان مسافران به صورت ایستاده و سرپا توسط اتوبوس‌ها جابه‌جا می‌شوند، بهداشت اتوبوس‌ها تغییری نكرده و بسیاری از مسائل دیگر. در این شرایط هر عقل سلیمی معتقد است كه وضعیت سابق بهتر بود چرا كه فقط یك بلیت 20 تومانی اخذ می‌شد. اما اكنون كرایه چند برابر اخذ می‌شود ولی شرایط همان است كه بود. از سوی دیگر مقام قضایی و مقام‌های راهنمایی و رانندگی اعلام می‌كنند راننده اتوبوس حق گرفتن بلیت از مسافر را ندارد. اما از آن طرف به راننده می‌گویند اگر فلان مقدار بلیت نیاوری... عبدی: یعنی می‌توان گفت خصوصی‌سازی وقتی به ایران می‌آید، به سرنوشت فاجعه‌باری دچار می‌شود. تا جایی كه بسیاری از افرادی كه مدافع خصوصی‌سازی هستند این نوع خصوصی‌سازی را قبول ندارند. اما اگر اكنون شما بخواهید طبق كنوانسیون حقوق كارگران به موارد نقض حقوق آنان اشاره كنید به كدام یك از موارد اشاره خواهید كرد؟ مددی: تعدادی مقاوله‌نامه بین‌المللی تحت عنوان «حقوق بنیادین كار» وجود دارد كه از جمله آن می‌توان به ممنوعیت كار كودك، عدم‌كار سخت زن، عدم‌تبعیض به علت فكر و اندیشه و... اشاره كرد. در این مقاوله‌نامه‌ها 2 ماده وجود دارد كه صریحا به عدم‌دخالت كارفرما، دولت و پلیس در تشكیل تشكیلات كارگری تاكید می‌كند. در سال 1384 كه كارشناسان سازمان بین‌المللی كار به ایران مسافرت كردند پیش‌نویس مقدماتی آزادی تاسیس تشكیلات كارگری به امضای مسوولان وقت وزارت كار درآمد و در ماده 104 برنامه چهارم توسعه تصریح شد و قرار بود به اجرا درآید. اما این مسئله تا امروز تحقق نیافته است. در حالی كه آزادی تاسیس چنین تشكیلاتی در قانون اساسی مورد تاكید قرار گرفته است و كارگران می‌توانند به تاسیس تشكیلات صنفی بپردازند اما تاكنون از این حق محروم بوده‌اند. این حق در قانون كار مورد تاكید قرار نگرفت، از این رو این قانون ناقض اصل 26 قانون اساسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر است. از سوی دیگر كارگران در مجلس هیچ نماینده‌ای ندارند. از سویی طرفداران خصوصی‌سازی در ایران در رابطه با حقوق كارگران سكوت می‌كنند. اگر قرار است ما مدافع خصوصی‌سازی باشیم از آن طرف باید با اصل رعایت حقوق جمعی نیز موافق باشیم. عباس عبدی: اما بر اساس همین قانون هم كارفرما معتقد است در ایران اخراج كارگر خیلی سخت است. آنها می‌گویند این مسئله موجب می‌شود كارگر آن‌طور كه باید و شاید كار نكند. نظر شما در این رابطه چیست؟ مددی: به هر حال بنگاه‌های اقتصادی به تغییر در شیوه تولید روی می‌آورند از این رو لازم است در این رابطه فرآیند متصلب اقتصادی جامعه را نیز در نظر گرفت. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد كه خانواده‌های كارگران به حال خود رها شوند. به عنوان مثال در راستای خصوصی‌سازی، مالك جدید پول خرید یك دستگاه اتومبیل «پراید» را به كارگر داده و او را اخراج می‌كند و می‌گوید برو مسافركشی كن. آن زمینی هم كه این فرد به واسطه تملك كارخانه از آن خود كرده است، اكنون دیگر بسیار گران‌قیمت شده و او به ثروت نجومی دست یافته است. این در حالی است كه ثروت عمومی باید در خدمت عموم جامعه باشد. اما متاسفانه در كشور ما كارگران به همراه دیگر مزدبگیران نیروی كار خود را می‌فروشند و در این فرآیند متضرر می‌شوند. اگر قرار است بنگاه‌های اقتصادی تغییر تولید یا تغییر كاربری بدهند، نباید تلخی آن برای كارگران و خانواده‌های آنها باشد. عبدی: در جوامعی مثل آمریكا تعداد بیكاران كم هستند و اغلب نیز تحت پوشش بیمه‌ای قرار دارند اما در ایران درصد بیكاری زیاد است و حجم بالایی از این بیكاران هم افرادی هستند كه تازه می‌خواهند به عنوان نیروی كار جدید وارد بازار كار شوند. شما فكر می‌كنید یك سندیكای كارگری برای این افراد چه كاری می‌توانند انجام دهند. چرا كه همواره بین كسانی كه كار و شغل دارند با كسانی كه بیكار هستند، رقابتی نیز وجود دارد؟ مددی: در ایران حرکت جدیدی ظهور یافته است كه می‌توان نام آن را جنبش كاریابان دانست. آثار و نتایج این جنبش نیز به شكل‌های مختلف در جامعه خود را نشان می‌دهد تصور من این است كه اگر سندیكاها سازوكارهای مناسبی داشته باشند می‌توانند تاثیر لازم را بر صاحبان قدرت جهت یافتن راه‌حل مشكلات جامعه بگذارند، به عنوان مثال اگر برخی روش‌ها كمكی به حل بیكاری نمی‌كند اتحادیه‌های كارگری می‌توانند فشار بیاورند تا این روند ادامه نیابد. به عنوان مثال میلیون‌ها تن كالا از چین وارد كشور می‌شود. اگر جلوی ورود این كالاها گرفته شود یقینا تا حدی به تقویت تولید و كاریابی كمك خواهد كرد. عبدی: به نظر شما اگر بخواهیم جنس چینی را در ایران تولید كنیم آیا كارفرما می‌تواند حقوقی بر مبنای حقوق چین پرداخت كند؟ این كالاها حتی گاهی كه حجیم‌اند، اما ارزان نیز هستند. به نظر شما علت گران تمام شدن قیمت تمام شده كالا در ایران سطح دستمزد است یا پایین بودن سطح بهره‌وری یا تكنولوژی پایین؟ مددی: تاثیر عامل دستمزد را در قیمت تمام شده كالا اقتصاددانان تعیین می‌كنند كه رقم پایینی است. امروز بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی ما از نبود بازار فروش ناراضی هستند و این به معنای آن است كه قشر كارگری ما قدرت لازم را برای خرید ندارد. این بخش هرچند كه مربوط به مشكلات كارگری است اما این فقر عمومی چه منشأیی دارد. به این سوال نیز باید پاسخ داد. رضوی: در ایران نظارت در معنای دقیق كلمه و سیاست‌هایی كه دولت اعمال می‌كند وجود ندارد. همچون فردی كه در یك مدرسه درس می‌خواند اما كارنامه‌ای اخذ نمی‌كند. از سوی دیگر اكنون در تمام دنیا این بحث را پذیرفته‌اند كه یك تشكیلات مستقل كارگری كه بدون دخالت دولت شكل گرفته باشد، می‌تواند به كارفرما نیز كمك كند. به نظر من نبود تشكیلات مستقل نتیجه چنین وضعی است كه امروز دچار آن هستیم. عبدی: شكی نیست كه امروز كارفرما نیز باید متوجه شده باشد كه در نبود تشكیلات مستقل كارگری متضرر می‌شود چون این تشكیلات به دنبال تحقق خواسته‌ها و برنامه‌هایی است كه سطح بهره‌وری را بالا خواهد برد. رضوی: بله. در صورت تحقق این امر و حضور تشكیلات فراگیر و مستقل، كارگر با آگاهی كار می‌كند. اما اكنون مشاهده می‌كنیم كه در بنگاه‌ها و موسسات دولتی ما كارگر معتقد است همین كه سر صبح به محل كار خود آمده، خود به خود وظیفه‌ای كه برایش متصور بوده است را انجام داده است. عبدی: بله. اما اگر چین و ایران را با هم به این صورت مقایسه كنیم دچار تناقض می‌شویم. چینی‌ها درآمد بسیار بالایی ندارند... مددی: شما ببینید كه سطح رفاه چین در 10 سال گذشته چقدر بالا آمده است. ما هیچ‌كدام از آن رفاه برخوردار نیستیم و همچنین كار هم نداریم. چین اكنون سالانه رشدی معادل 10 درصد دارد. اما در ایران وضعیت چگونه است؟ به نظر من آن فرآیند ملی كه سبب رشد 10 درصدی چین می‌شود، در ایران وجود ندارد. عبدی: سوال من در رابطه با اینكه مشكل ما در كجاست نیز ناظر بر همین بحث بود؛ یعنی بیگانگی كارگر با سیستم اقتصادی. البته ممكن است برخی كارگران وضع بهتری به نسبت چین داشته باشند اما آن حس را كه كارگر چینی دارد، كارگر ایرانی ندارد. سرمایه‌داری هم كه حتی سود می‌برد، فاقد چنین حسی است و... ابراهیم‌مددی: بله. كارگر چینی به‌طور آگاهانه به دستمزد پایین راضی است. چرا؟ چون قصد فتح بازار جهانی را دارد. اگر در ایران هم چنین حسی ایجاد شود یقینا مردم ایران و كارگران ما برای تحقق آن مایه خواهند گذاشت. سابقه چنین امری هم وجود دارد، مثل 8 سال جنگ با عراق. اما اكنون به دلیل برخی برنامه و سیاست‌های لرزان فاقد چنین حسی هستیم