«فقط دولت از هدفمند کردن یارانه‌ها منتفع می‌شود»

گفت و گو با دکتر کمال اطهاری، کارشناس اقتصادی و عضو هیأت علمی مرکز مطالعات و تبلیغات مسکن در تهران «فقط دولت از هدفمند کردن یارانه‌ها منتفع می‌شود» مریم محمدی mmohammadi@radiozamaneh.com آقای محمود بهمنی، رییس کل بانک مرکزی ایران، روز دوشنبه، چهارم آبان ماه با خبرنگاران رسانه‏های داخلی، گفت و گو کرد و گفته‌های او طبق معمول حاوی مهم‏ترین بحث‏های جاری اقتصادی بود. در باره‏ی بخش‏های گوناگون اظهارات ایشان، با آقای دکتر کمال اطهاری، کارشناس اقتصادی و عضو هیأت علمی مرکز مطالعات و تبلیغات مسکن در تهران، گفت‏وگویی انجام داده‏ام. رییس کل بانک مرکزی از کاهش نرخ رشد تورم و به‏ویژ‏ه کاهش نرخ اجاره بهای مسکن صحبت کرد. ولی آقای دکتر اطهاری در این باره می‏گوید: تعجب می‏کنم که رییس نهاد مهمی مانند بانک مرکزی در مورد مقوله‏ی تورم این‏گونه شعاری صحبت می‏کند؛ به‏خصوص وقتی به بخش مسکن رجوع می‏دهد. وقتی بخشی کاملا در حالت رکود نیمه‏مرگ‏بار قرار گرفته و به همین علت قیمت‏ها در آن ثبات و کاهش پیدا کرده است، آن را به عنوان نمونه‏ی موفق یک سیاست اقتصادی وانمود نمی‏کنند. این در شاخص‏های بانک مرکزی تاثیر می‏گذارد، چون ۳۰ الی ۴۰ درصد هزینه‏های خانوارها را مسکن تشکیل می‏دهد. یعنی کاهش نرخ تورمی که ایشان اعلام کرده‏اند، دلیل دیگری جز رکود بازار مسکن نمی‏تواند داشته باشد؟ دلیل دیگر آن هم واردات بی‏رویه‏ای است که دارد بخش صنعت را از بین می‏برد. یعنی جشنی برای این کاهش نمی‏شود گرفت. چندی پیش موز را ۵۰۰ تومان خریدم که قیمت آن از پارسال به مراتب کم‏تر بود. علت آن هم این است که رکود جهانی قیمت‏ها را پایین آورده و موز را در داخل کشور با یک سوم قیمت پرتقال خوب داخل می‏توان تهیه کرد. خُب، این مساله نرخ رشد تورم را کاهش داده است. در صورتی که هزینه‏های بسیاری از کالاهای اساسی، هزینه‏های حمل و نقل و… به شکل فزاینده‏ای در حال افزایش است. یعنی هزینه‏های مواردی که به بازتولید حیات کاروبار از لحاظ فرهنگی‏‏‏‏، تحصیل، ارتقا و توسعه‏ی خانوار برمی‏گردد، افزاش یافته است. پس اساسا اگر قیمت کالاهای لوکس و برخی کالاهای غیر مصرفی کاهش پیدا می‏کند، تاثیری در وضعیت اقتصادی مردم یا کاستن از هزینه‏های اساسی خانواده‏ها ندارد؟ بله، به معنی سبک شدن بار خانوار، به خصوص خانوارهایی که جدید تشکیل می‏شوند، نیست. این موضوع که با عنون «ضریب فلاکت» در مباحثات انتخاباتی هم وارد شد، با شاخص‏های مختلفی سنجیده می‏شود. سنجش آن‏چه توسعه‏ی انسانی می‏نامند، با یک شاخص انجام نمی‏گیرد. به خانوارهایی که جدید تشکیل می‏شوند اشاره کردید؛ بخش دیگری از صبحت‏های آقای بهمنی در باره‏ی ارائه‏ی تسهیلات و امکانات بانکی نظیر وام ازدواج بود. ارائه‏ی چنین وام‏ها و تسهیلاتی به طور کلی در مشکلات اقتصادی جامعه چه نقشی دارند؟ وقتی بخش واقعی اقتصاد ناسالم باشد، تسهیلات بانکی و مواردی از این دست، حتی می‏تواند تشدید کننده‏ی بحران در بخش واقعی تولید کالا و خدمات بشود. ما الان مشکل اساسی در بازتولید، چه در بخش صنایع و چه در بسیاری از خدمات داریم. آن‏طور که اتاق بازرگانی، صنایع و معادن و سایر نهادهای مربوطه می‏گویند، در بخش صنایع ما ورشکستگی بزرگی دارد صورت می‏گیرد که بخش مهم آن به علت همین کالاهای وارداتی است و بخش دیگر به این دلیل است که دولت هیچ برنامه‏ای برای تجهیز بنگاه‏های دولتی‏ و خصوصی صنایع برای وارد شدن در عرصه‏ی رقابت با کالاهای تولید جهانی یا بازار جهانی ندارد. این یا آن وام و یارانه در شرایطی که خانوار بیکار است یا این که تورم پس‏اندازش را خورده است، در بهترین حالت خرج برخی کالاهای مصرفی‏ می‏شود که بادوام هم نیست و تبدیل به دارائی‏ای نزد خانوارها نمی‏شود. پیش از این وام‏های کلان زودبازده را ارائه می‏دادند، حال که کف‏گیر به ته دیگ خورده است، به وام‏های کوچک بسنده می‏کنند. دکتر کمال اطهاری، کارشناس اقتصادی و عضو هیأت علمی مرکز مطالعات و تبلیغات مسکن می‌گوید در شرایطی که کشور در انزوا به سر می‏برد، هیچ سرمایه‏ای از خارج وارد کشور نمی‏شود موارد مهم طرح هدف‏مند کردن یارانه‏ها در مجلس تصویب شده که تا کنون بر اساس آن، دولت در قیمت‏گذاری انواع حامل‏های انرژی آزاد است و افزایش قیمت قطعی خواهد بود. به این ترتیب دولت می‏تواند حداقل ۱۰ هزار میلیارد تومان و حداکثر ۲۰ هزار میلیارد تومان از محل حذف یارانه‏ها درآمد داشته باشد که میان خانوارها توزیع کند. افزاش قیمت‏ها نیز ارقامی هستند که تقریباً پیش‏بینی شده‏اند. شما این طرح و تاثیرات آن را چگونه بررسی می‏کنید؟ من خیلی بدبین‏ام؛ افزایش قیمت‏ها در حالتی که تا ۶۰ درصد و حتی کم‏تر پیش‏بینی شده، میزان هزینه‏ی یک خانوار شهری را حدود ۳۰۰ هزار تومان بالا می‏برد. در مجلس گفته شد: میزان یارانه‏ی نقدی‏ای که هر نفر دریافت می‏کند، حدود بیست و چند هزار تومان است… بله، متوسط بُعد خانواده‏ی شهری روی چهار است و مبلغی حدود ۱۰۰هزار تومان به هر خانواده تعلق می‏گیرد که با افزایش هزینه‏ها منطبق نیست. اگر این هزینه‏ها به مردم تحمیل می‏شد و بعد از چهار پنج سال سختی، این موضوع ثمر شیرین داشت، باز آدم دلش نمی‏سوخت. ولی هیچ برنامه‏ای برای نه اصلاح شیوه‏ی تولید، نه افزایش تولید و نه اصلاح الگوی مصرف وجود دارد. کلا نقدی کردن یارانه‏ها و این‏گونه سیاست‏ها برای اصلاح اختلال در بازار، یعنی تخصیص بهینه‏ی منابع و بالا بردن تولید صورت می‏گیرد. اما هیچ برنامه‏ای برای تخصیص بهینه‏ی منابع وجود ندارد و این لایحه حتی به برنامه‏ی پنجم نیز متصل نیست. در حالی که این لایحه نه تنها باید به برنامه‏ی پنجم که به برنامه‏ی پیوستن به سازمان تجارت جهانی نیز باید متصل باشد و برنامه‏ی پیوستن به آن بازار و جذب سرمایه و غیره، با سیستم یارانه و قیمت‏ها یکسان باشد. در ارتباط با پیوستن به سازمان تجارت جهانی، می‏دانید که ایران بارها تقاضا کرده و پذیرفته نشده است. چکار می‏توان برای این مساله کرد؟ این عدم پذیرش که علت‏های سیاسی دارد. اما شما وقتی یارانه را بدون هماهنگی با برنامه‏های آن‏ها حذف می‏کنید، به قول معروف «هم چوب را می‏خورید و هم پیاز را». چرا که حذف یارانه‏ها و یکی کردن سطح قیمت‏ها با قیمت‏های جهانی، موقعی به درد کشور می‏خورد که از انزوا بیرون آمده باشد. اما در شرایطی که کشور در انزوا به سر می‏برد، هیچ سرمایه‏ای از خارج وارد کشور نمی‏شود و در حالی که پس‏اندازهای داخلی به خاطر فشار تورمی حتما پایین خواهد آمد و شما نیازمند پس‏اندازهای بین‏المللی خواهید شد، از بانک‏های جهانی نمی‏توانید وام بگیرید و از پس‏اندازهای بین‏المللی برای جبران فشارهایی که در این دوران وارد می‏شود، استفاده کنید. از سوی دیگر، برنامه‏ای برای بالا رفتن تولید بخش خصوصی وقتی زیر فشار حامل‏های انرژی قرار می‏گیرد، وجود ندارد؛ در حالی که صنایع در ایران و به خصوص بخش ساختمان انرژی‏بر هستند، دولت می‏گوید علاوه بر فروش گران‏ این کالاها، ۲۵ درصد هم دست‏خوش می‏گیرد. ولی این ۲۵ درصد اضافه هزینه را نمی‏خواهد حتی به صورت وام‏های پیش‏بینی شده به بخش خصوصی بدهد. در نتیجه این بخش قدرت رقابت اندکی را هم که در ایران دارد از دست می‏هد. در چنین شرایطی، حذف یارانه‏ها فقط قدرت چنگ‏اندازی هیأت دولت را به درآمد نفت و خرج بی‏حساب کتاب‏اش بالاتر می‏برد. در کشورهای دیگری از جهان، این تجربه وجود نداشته است؟ در کشورهای دیگر، مانند کره‏ی جنوبی، ۱۰ سال برای این کار برنامه‏ریزی شده است و تازه بعد از ۱۰ سال که آن را عملی کرده‏اند، بحران‏هایی مانند «بحران آسیای جنوب شرقی» نیز نصیب‏شان شده است. می‏خواهم بگویم این کار بسیار حساسی است و بردن یک لایحه به مجلس برای آن کافی نیست. تازه بعد از تصویب لایحه، می‏خواهند برنامه‏ی پنجم را به مجلس ببرند. در حالی که وقتی برنامه‏ی پنجم هست، چرا چنین امر مهمی در پیوند با آن به مجلس داده نشد. مجلس هم دچار سردرگمی‏های خاص خود و یا ملاحظات و فشارهای خاص خود بود. وگرنه به نظر نمی‏رسید به هیچ وجه با این لایحه موافق باشد و گفته برای این‌که بتواند دولت را مهار کند، این کار را کرده است. اما به نظر می‏رسد تنها کسی که از این لایحه منتفع می‏شود، هیأت دولت است. کل دولت هم منتفع نمی‏شود. چون قوه‏ی مجریه خود را از قوه‏ی قضاییه، مقننه و بقیه جدا کرده است. در واقع چون نه برنامه‏ای وجود دارد و نه بودجه‏ای وجود دارد، این مازادها مستقیما توی جیب هیأت دولت می‏رود. شما به عدم وجود برنامه برای صرفه‏جویی در هزینه‏ها اشاره کردید. در حالی که در مورد افزایش قیمت انرژی همین استدلال می‏شود. تجربه‏ی غرب نشان می‏دهد که افزایش قیمت حامل‏های انرژی تنها ۱۰ درصد الگوی مصرف را اصلاح می‏کند؛ آن هم در کوتاه مدت و در یک دوره‏ی یک تا یک سال و نیم. بعد از آن مردم خود را سازگار می‏کنند که به الگوی مصرف قبلی بر‏گردند. مگر این که در سه مرحله که آن هم یک دوره‏ی ۱۰ ساله نیاز دارد، انجام بگیرد. این کار در غرب صورت گرفته است. یک مرحله اصلاح ساختار موجود است، مرحله‏ی دوم تغییر کامل فن‏آوری در تولید و مصرف است. خُب این برنامه کو؟ مگر نه این که نقدی کردن یارانه‏ها برای اصلاح در حوزه‏ی تولید و مصرف انجام می‏گیرد؟ اما این برنامه نه در این سطح وجود دارد و نه برای تنش‏زدایی وجود دارد؛ مردم بیچاره چه گناهی کرده‏اند؟ نه مصرف‏شان اصلاح‏ خواهد شد و نه تولیدشان. فقط مصرف‏شان به بازار برده می‏شد که آن هم بازار رقابتی نیست. همان بازار سنتی است که انحصار آن در دست دولت است. وقتی شما می‏خواهید پول نقدی به دست مردم بدهید که ‏آن‏ها را به بازار بفرستید تا مایحتاج‌شان را خریداری کنند، باید این بازار رقابتی باشد؛ بازاری باشد که در آن کالاها روز به روز ارزان‏تر بشوند و کیفیت‏شان بالا برود. حسن بازار رقابتی به همین است.