ژان تسیگلر از جامعه شناسان مشهور اروپا و یکی از پرشورترین نقد کنندگان جهانی شدن سرمایه و ایدئولوژی ویرانگر نولیبرالی آن است. او در آخرین کتاب خود «جهان را دگرگون کن!» با دست گذاشتن بر روی واقعیات تکان دهنده جهان امروز، انسان ها را به قیام بر ضد آن چه که او «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» می نامد، فرامی خواند

پیش درآمدی از مترجم
ژان تسیگلر (1) از جامعه شناسان مشهور اروپا و یکی از پرشورترین نقد کنندگان جهانی شدن سرمایه و ایدئولوژی ویرانگر نولیبرالی آن است که در سن 81 سالگی همچنان فعالانه در گستره مبارزه اجتماعی حضور دارد. او در آخرین کتاب خود «جهان را دگرگون کن!» با دست گذاشتن بر روی واقعیات تکان دهنده جهان امروز، انسان ها را به قیام بر ضد آن چه که او «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» می نامد، فرامی خواند. کن یبسن، روزنامه نگار ایرانی تبار آلمانی، مصاحبه ای با ژان تسیگلر درباره این اثر، انگیزه ها و نظریه های او داشته است.
من هرچند با همه نظرهای مطرح شده توسط تسیگلر در این مصاحبه موافق نیستم، اما برای آشنایی خوانندگان ایرانی با اندیشه های او اقدام به برگرداندن این مصاحبه طولانی کرده ام. چرا که تسیگلر با اشاره به ازخودبیگانگیِ (به تعبیر مارکس) سه گانه ای که بشر با آن روبرو است (یعنی ازخودبیگانگی بشر از خود، از جامعه و از طبیعت) انگشت بر سرمنشاء حادترین مشکلاتی گذاشته است که سرنوشت بشر و کره ی زمین را تهدید می کند.
هشدارهای او در شرایطی که ویرانی طبیعت ابعاد بسیار نگران کننده ای به خود گرفته، فاصله طبقاتی، فقر، گرسنگی و بیکاری در جامعه های بشری رشد شتابان دارد، بسیاری از کشورهای در حال رشد در آتش جنگ های قومی و دینی می سوزند و دستاوردهای دمکراتیک و آزادی های شهروندان در کشورهای موسوم به «دمکراسی» از طرف محفل های اقتدارگرا و قدرتمند در معرض خطر جدی است، طنین ویژه ای پیدا می کند.
البته مترجم با آن بخش از گفته های تسیگلر درباره مناسبات آزادی و قانون و نیز مبارزه قهرآمیز در کشورهایی که فاقد فضای آزاد و امکانات گفتگوی مسالمت آمیز اجتماعی اند، مخالف است. تجربه پیش و پس از انقلاب ایران نشان می دهد که ورود به میدان روش های قهرآمیز، همچون وارد شدن به باتلاقی است که مبارزان را نیز به درون خود فروکشانیده و دفن می کند. مبارزه به روش های قهرآمیز با مسموم کردن روح مبارزان، آنان را به هیولایی بدل می کند که خود قاتل آرمان ها و اندیشه های خویش می شوند. مبارزه به روش مسالمت آمیز، نه فقط از هزینه این مبارزه می کاهد، بلکه فضایی ایجاد می کند که راه سواستفاده از اندیشه های محرک این مبارزه را برای انسان های قدرت طلب دشوار می کند و به خوی بهیمی در انسان ها –که در پی فرصتی برای سرکشی است- لگام می زند.
اما از دید مترجم اهمیت سخنان تسیگلر در روح رزم جویانه آن، یعنی فراخواندن انسان ها به:
• اندیشیدن و کسب خودآگاهی
• به دور افکندن زنجیرهای فکری ای که آنان را به اندیشه عاجز بودن خو می دهد و
• پیوستن به صف جامعه مدنی جهانی
است.
از این رو، خواندن اثر تسیگلر و این مصاحبه طولانی ارزشمند و مهم است.

آرش برومند

***

• آقای تسیگلر! به گمانم شما مشهورترین جامعه شناس آلمانی زبان هستید. آیا می توان چنین گفت؟

- نه! جامعه شناسی یک هوش جمعی است. یک جنبش رهایی بخش است.

• شما یکی از نخستین نقدکنندگان جهانی شدن هستید که من می شناسم و هنوز فعال است. شما از سال 2000 تا 2008 سفیر ویژه سازمان ملل در امور حق تغذیه بودید، یعنی شما آدم سازمان ملل اید. دلیل آن که ما امروز در ژنو در دانشگاه شما هستیم، کتاب قابل توجهی است با عنوان «جهان را دگرگون کن!»، که شما نوشته اید. شما در این کتاب می نویسید که این یک نوشته رزمی است. و من فکر می کنم که این نکته خیلی مهمی است. وقتی مساله بی عدالتی و یا نقد سرمایه داری در میان باشد، همه می دانند که شما به این موضوع ها وارد هستید. من همیشه منتظر کتابی بودم که ابزاری به دست نسل جدید، نسل @ (2)، بدهد که بگوید با اطلاعاتی که دارد، چه کار می خواهد بکند. فکر می کنم شما با این کتاب در این کار موفق شده اید. آدم با خواندن آن خشمگین می شود. و همچنین دستخوش آرامش و خوشی می شود که من چندان هم بی دفاع نیستم. من می توانم از خودم دفاع کنم. این کتاب انسان ها را از خواب عجز و ناتوانی بیدار می کند.
ما همه در شبکه اینترنتی – که من نام آن را «اتاق هوش آوری دیجیتالی» گذاشته ام- هستیم و میل داریم که شما را نیز به این اتاق بیاوریم تا این گفتگوها تنها در کانال های تلویزیونی رسمی – که ما آنها را اصلن نگاه نمی کنیم- صورت نگیرد. به همین دلیل خوشحالیم که شما را وارد شبکه می کنیم. این مصاحبه را تعداد بسیار زیادی کلیک خواهند کرد و من به بینندگان توصیه می کنم که این کتاب را بخرند، ملکه ذهن خود کنند و به آن عمل کنند.
شما می گویید «جهان را دگرگون کن!» یک اثر رزمی است. آیا می بایست این اثر افراد، انسان ها و خوانندگان را در موقعیتی قرار دهد که بتوانند نظم جهانی آدمی خوار را درهم بشکنند؟ و اگر آری، چرا الآن لحظه اش است؟ آنان سالیان طولانی است که در این رابطه تلاش می کنند. چه دلیلی دارد که الآن موفق شوند؟

- با سپاس از دعوت شما. زیر-عنوان این کتاب این است: «چرا باید نظم جهانی آدمی خوار را سرنگون کنیم». نکته ای در مورد وضعیت امروز می گویم. این وضعیت کاملا بیهوده و پوچ است. از یکسو نظم جهانی آدمی خوار یعنی «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» را داریم. یک آمار بدهم: سال گذشته، به گفته بانک جهانی 500 تا از بزرگ ترین کنسرن های خصوصی فراقاره ای 8/52 % تولید ناخالص جهانی (همه بخش های اقتصادی روی هم) را کنترل می کردند. یعنی همه خدمات، ثروت ها، سرمایه ها، پروانه اختراعات، کالاهای تولید شده در سراسر جهان طی یک سال. این یک انحصاری شدن غیرقابل تصور اقتصادی، مالی، ایدئولوژیک، نظامی و سیاسی است. به طور همزمان در نیم کره جنوبی که سه چهارم از 3/7 میلیارد انسان کره زمین آنجا زندگی می کنند، کوه هایی از اجساد انباشته می شوند. طبق آمار سازمان ملل هر 5 ثانیه یک کودک زیر ده سال از گرسنگی می میرد. تقریبا یک میلیارد انسان در معرض شدیدترین کمبود غذایی مزمن با همه پیامدهایش اند. و گرسنگی روزانه کشتار می کند و قربانی می گیرد. البته اگر منحنی جمعیت را نگاه کنیم، تعداد مطلق ثابت است، اما مساله بر سر این نیست. مساله بر سر انسان های مشخص است. آنچه که از قربانیان به سوی ما راه می گشاید، تصادف در تولد است. کودکی که اکنون، وقتی ما صحبت می کنیم، در حال مرگ است، می تواند بچه من باشد. این یک تصادف محض است که در جای دیگری اتفاق می افتد.

• شما اغلب از مارکس نقل قول می آورید. دست کم در این مورد حق با مارکس نبود. مارکس گفته بود نبرد بین طبقات بر سر توزیع به خاطر آن است که کمبود وجود دارد.

- مارکس در 14 مارس 1883 در آرامش کامل، نشسته بر تنها صندلی موجود در اتاق بسیار محقرش در لندن، فوت کرد. او تا آخرین لحظه زندگی باور داشت که کمبود عینی فرآورده ها و کالاها برای ارضای نیازهای اولیه انسان، نسل ها بشریت را همراهی خواهد کرد. به تعبیر او زوج لعنتی سرور و بنده که مشغول نبرد بر سر دستیابی به کالاهای اندک اند، نسل های زیادی، طی دوره ای بسیار بسیار طولانی بشریت را همراهی خواهند کرد. [این قسمت از کتاب تسیگلر برگرفته شده است. مترجم] و او کل نظریه مبارزه طبقاتی و کل نظریه سرشت فراپدیدار (epiphenomenal) دولت و تقسیم کار جهانی را بر این اساس بنا کرده بود. چون مارکس بر فرضیه کمبود عینی تکیه داشت. در این جا مارکس اشتباه کرد. اما مارکس خیلی چیزهای دیگری گفت که امروز درستی شان در نقد رادیکال سرمایه داری آشکار می شود. از سال 1883 تا به حال یک سلسله انقلاب های فن آورانه، صنعتی و الکترونیکی سطح نیروهای مولده بشری را تا حد باورنکردنی بالا برده است. و امروز –اگر همان مساله گرسنگی را درنظر بگیریم- سازمان فائو (سازمان رسمی کشاورزی و تغذیه سازمان ملل) می گوید که کشاورزی جهان می تواند 12 میلیارد نفر را به صورت عادی تغذیه کند، یعنی تقریبن 2 برابر جمعیت فعلی جهان. پس کودکی که امروز بر اثر گرسنگی می میرد، در حقیقت به قتل می رسد. در این جا دیگر صحبت از مرگ و میر نیست. زمانی این طور بود. اما آن شرایط دیگر وجود ندارند. مثال دیگری بزنم. موقعی که انقلابیون آمریکایی در 4 ژوئیه 1776 در نیویورک در نبردی توسط ارتش سلطنتی سرکوب شدند، واشنگتن یک فکر بسیار نبوغ آمیزی به سرش زد و بی درنگ فرستاده ای را روانه فیلادلفیا کرد و گفت که حالا می بایست اعلام استقلال کرد. آنگاه کنگره در 4 ژوئیه 1776 در فیلادلفیا بیانیه استقلال را صادر کرد که پیش درآمد نخستین اعلامیه جهانی حقوق بشر است و ابتدا انقلابیون فرانسه و سپس در سال 1948 سازمان ملل از آن الهام گرفتند. نخستین ماده در این پیش درآمد می گوید: «حق تلاش برای سعادت». هر انسانی که پا به این سیاره می گذارد، حق دارد سعادت خویش را پی بگیرد. ماده دوم می گوید که وقتی حکومتی مانع این حق می شود، باید این حکومت را برانداخت. بد نیست که آمریکاییان این را که در اعلامیه استقلال شان نوشته شده، دوباره بخوانند. آن زمان برای جفرسون و بنجامین فرانکلین این نکته یک خیال و آرمان محض بود. چون محصولات موجود در سده 18 برای ارضای نیازهای پایه ای همه انسان هایی که در این سیاره زندگی می کردند، کفایت نمی کرد. اما این امروز دیگر یک آرمان نیست. کمبود عینی برطرف شده است. سیاره ما سرشار از ثروت است. مشکل عبارت است از دسترسی به کالاها، که یک نظم جهانی کاملن پوچ مانع آن می شود. کشتار جمعی برنامه ریزی شده است. کنسرن ها قادرند خیلی کارها بکنند.

• اما نمی توانند عادلانه تقسیم کنند.

- سرمایه داری نمی خواهد. سرمایه داری احتمالن سرزنده ترین و خلاقانه ترین شکل تولید است. به طور مثال در بازل [سوییس. م] هر چند ماه یک بار یک مولکول جدید کشف می شود. یک خلاقیت باورنکردنی که خیلی کارها می شود کرد. اما تنها استراتژی کنسرن ها برای حاکمیت جهانی، برای دیکتاتوری جهانی سرمایه مالی جهانی شده عبارت است از بیشینه کردن سود در حداکثر کوتاه ترین زمان ممکن. این کنسرن ها، این جهان سالاران، این یغماگران از هر کنترل اجتماعی به وسیله دولت ملی، به وسیله سازمان های بین المللی و به وسیله سندیکاها می گریزند.

• می گویند که موفقیت به آنان این حق را می دهد و بر این اساس زندگی می کنند.

- نه فقط زندگی می کنند، بلکه بر این جهان حکومت می کنند. مساله این است که مقاومت کجا است؟ امید کجاست؟ می گویند تسیگلر یک آتش افروز است. این درست نیست! من یک شهروند کوچک نسبتن خوشبخت در شهر ژنو هستم. اما من از این پوچی محض نظم جهانی که هر نوع اخلاق یا هر نوع بیان سیاسی یا انسان دوستانه، اجتماعی و یا هر چیزی از این قبیل را نامحتمل می کند، مات و مبهوت ام. حتی یک کلمه از حرف های پاپ فعلی که کمی بهتر و زیرک تر از پاپ پیشین عبوس مونیخی (پاپ بندیکت) است، را تا زمانی که اثرهای میکل آنژ و رافایل واتیکان را نفروخته و پولش را به کودکان در حال مرگ نداده، نمی توان باور کرد. این نظم جهانی سرمایه داری، این سرمایه داری وحشی دیکتاتوری جهانی شده سرمایه مالی، کارشکنی می کند؛ نه تنها از لحاظ جسمی می کشد، بلکه از طریق ازخودبیگانه کردن، که اغوا می کند، کل روبنای تمدنی را ویران می کند.

• حتی خودش را هم...

بله، حتی خودش را. ایده جنون آمیز نولیبرالی، تاریک اندیشی نوینی که توسط رسانه های گروهی ترویج می یابد و حتی درون حکومت های سوسیال دمکراتیک در اروپا تحکیم می شود، می گوید: عمل اقتصادی دیگر رخ دادی نیست که انسان ها موجب آن اند. نقش آفرین تاریخ، دیگر انسان (چه به صورت گروهی و چه به صورت فردی) نیست، بلکه قانون های بازار است که در واقع قانون های طبیعی اند! جیمز ولفِنسون، مدیر پیشین بانک جهانی، نوازنده عالی پیانو، انسانی متمدن است. من او را در پراگ در یک کنفرانس دیدم. او مرد بسیار درخشانی بود. او می گفت: هدف تاریخ «stateless global governence» یعنی بازار خود مدیریت بی دولت، یعنی مدیریت خودگردان بازار است. یعنی انسان بمثابه سوژه تاریخ محو می شود و نیروهای بازار که مانند قانون طبیعی عمل می کنند، جای آن را می گیرند. شما می دانید که ژنو یک جمهوری کوچک بسیار زیبا از 1536 است. صد سال پیش از کرومول، نخستین جمهوری در این قاره، جمهوری کالوینی ژنو بود که امروز این جا نشسته ایم... این حق حاکمیت که دولت ملی برایش مبارزه کرد، این ها مبارزاتی بودند که چند صد سال طول کشیدند. اگر جمهوری فرانسه را در نظر بگیریم، از 250 سال پیش به این سو در جهان جمهوری و قانون اساسی و هنجارمندی و اصول مندی (Normativity) زندگی می کند. این ها پیروزی های انباشته شده جنبش های اجتماعی اند که از طریق نابود کردن دولت ملی و حق حاکمیت آن، از بین برده می شوند. و آن چه که سوژه جدید (یعنی بازار) واقعن نیست، اما به پایش نوشته می شود، قانون طبیعی بودن است.
می خواهم یک نکته بامزه تعریف کنم. من مدت طولانی نماینده پارلمان ژنو بودم در ایالت برن. یک شب که از برن بازمی گشتم، قطار تقریبن خالی بود. آخرین قطار شبانه بود. در آن جا یک نفر نشسته بود که من از دانشگاه می شناختم اش، یک بانکدار خصوصی خیلی مشهور ژنوی. او نگاه کرد آیا کس دیگری در آن قسمت از قطار نشسته یا نه. وقتی دید کس دیگری نیست، آمد و روبه روی من نشست. بهتر است که یک بانک دار خصوصی با من دیده نشود. [می خندد] او به من گفت: در «تریبون ژنو» خواندم که تو با کابیلای جوان دیدار داشته ای. (رییس جمهور فعلی جمهوری دمکراتیک کنگو در ژنو بود و من با او دیدار داشتم). به تو چه گفت؟ گفتم: وضعیت در کنگو وحشتناک است. موبوتو کشور را چپاول کرد. و پول ها در سوییس است. 2/4 میلیارد دلار در حساب های بانکی سوییس. بانکدار به من گفت: آره! تو حق داری. من یک برادر در کینشاسا دارم که تبلیغ گر مذهبی پروتستان است. او هم درست همین چیزها را به من گفت که این موبوتو آدم رذل وحشتناکی است. به او گفتم: شنیده ام که بخشی از این چپاول ها در بانک تو است. چرا این پول ها را به حکومت جدید پس نمی دهی؟ او مات و مبهوت به من زل زد و گفت: من اجازه ندارم! در جریان سرمایه نباید دست برد!
این نتیجه ایده های جنون آمیز نولیبرالی است که پیامدهای باورنکردنی دارد. این امر به ازخودبیگانگی کامل خودآگاهی جمعی می انجامد. ازخودبیگانگی (Entfremdung) یعنی نسبت به خود بیگانه شدن. این نکته مال مارکس است. اما آدورنو به صورت بهتری می گوید: جسمیت یابی (Entäußerung) (3). خودآگاهی انسان جسمیت می یابد و آنچه باقی می ماند، شیءشدگی است. این امر احساس عجز را القاء می کند. کتاب جدید من در فهرست پرفروش ترین های مجله اشپیگل است. من از دو ماه پیش سخنرانی های زیادی کرده ام. افراد می خواهند پرسش های شان را مطرح کنند. تقریبن همیشه در ته سالن (چه در پاریس، چه در برلین و یا جاهای دیگر) یک نفر در پایان بحث دست بالا کرده و می گوید: بله! حق با شما است! آنچه که در کتاب شما آمده، درست است. اما من کاری بر ضد این قدرت تام، این قدرت خودسر قاهر الیگارشی مالی جهانی شده که بر جهان حاکم است، نمی توانم بکنم.

• شما چه پاسخی می دهید وقتی می گویند: من کاری نمی توانم بکنم!

- از لحاظ پدیده شناسی اگر بنگریم، از خودبیگانگی یک خودآگاهی عاجزانه را القاء می کند.

• یعنی فلج شدگی؟

- بله! فلج شدگی! و این بزرگ ترین موفقیت بخش بازاریابی الیگارشی مالی است.

• که هر کس قربانی آن می شود و باور دارد که مسئول زندگی خودش نیست.

- دقیقن. شما بهتر از من این را بیان کردید. این بدترین تاثیر اندیشه های جنون آمیز نولیبرالی است. نه اینکه دنیا به صورت مخدوش و واقعیت ها به گونه ای عجیب و غریب تصویر می شوند، بلکه قربانی –یعنی انسان زنده- ...

• در هر دو سو؟

- در هر دو سو. منتهی من احساس ترحمی نسبت به جهان سالاران ندارم. طبق گزارش اُکسفام در 14 دسامبر 2014، یک درصد جمعیت جهان به همان اندازه ثروت داشت که 99 درصد بقیه! مسلم است که الیگارش های مالی چنان ازخودبیگانه شده اند که به ایده های جنون آمیز نولیبرالی باور دارند. آنان مانند قربانیان ازخودبیگانه اند.

• شما فردی هستید که دهه ها است این وضعیت را تحلیل می کنید. یکایک سنگ های آفریقا را می شناسید. در ژنو راننده چه گوارا بودید. با توماس سانکارا (4) آشنا بودید. راستش کمی به شما حسودیم می شود. دلم می خواست که با او آشنا می بودم. مرد برجسته ای بود که تلاش می کرد با شوخ طبعی کارش را پیش ببرد. او کشورش را به استقلال رساند و سپس سازمان امنیت فرانسه با او کار دیگری کرد.

- او به قتل رسید...

• بله! درست است. همین طور شد. اما آنچه می خواهم بگویم این است که همه این دگرگونی هایی که امکان پذیرند و همواره وجود داشته اند (حال نام شان را انقلاب بگذاریم یا هر چیز دیگر) این دستگاه را آن گونه که مارکس می گوید کامل کرده اند. چرا حالا باید به گونه ای دیگر باشد؟ شما در کتاب تان ترازنامه ای عرضه می کنید و می پرسید: آیا اصولن کار من فایده ای داشته است؟ یعنی این جا شک نقش بازی می کند که به نظرم چیز خوبی است. آیا دلیلی برای این کار دارید؟

- یک نکته را باید بگویم. من نه باشهامت تر و نه باهوش تر از دیگران هستم.

• چرا، هستید!

- نه! لطف دارید که چنین می گویید. اما این درست نیست. من فقط یک امتیاز باورنکردنی دوره ای دارم که به من امکان می دهد چنین کتاب هایی را بنویسم. من آزادی آکادمیک داشتم، دستیار و کتابخانه و غیره در اختیارم بود. پروفسورها کار نمی کنند. 4 ساعت باید درس بدهند و باقی ساعت های هفته را می توان گلف و تنیس بازی کرد. همان طور که اکثر همکارانم این طور کار می کنند. بعد هم نماینده مجلس بودم و مصونیت پارلمانی داشتم تا اینکه زیر فشار بانک ها مصونیت مرا لغو کردند و نه پرونده علیه من به جریان انداختند که مرا به کل به ورشکستگی کشاند. از سال 2000 نمایندگی سازمان ملل را دارم. ابتدا گزارشگر ویژه برای «حق تغذیه» بودم و اکنون معاون ریاست کمیسیون مشورتی شورای حقوق بشر هستم. حالا باز هم دوباره مصونیت دارم. شرکت هایی مانند نستله، یوبی اس یا دویچه بانک باید حالا به لاهه شکایت ببرند تا بتوانند مصونیت مرا لغو کنند. بنابراین بگذارید به طور اساسی بگویم که من یک امتیاز باورنکردنی دارم. این موقعیتی است که به من اجازه می دهد چنین کتاب هایی بنویسم. این را من از روی فروتنی نمی گویم. این کیفیت شخصی من و شهامت ویژه من نیست. ناشران بزرگی هم دارم که باید به آنها نیز اشاره کنم (ناشران بین المللی، در آمریکا نیوپرس، پنینسولا در مادرید، برتلزمان در آلمان) که حرف های مرا منتقل می کنند؛ آن هم از دید انتشاراتی، به صورت خیلی حرفه ای. این هم یک امتیاز باورنکردنی است.

• این هم یک امتیاز باورنکردنی است که آدم در کشوری زندگی کند که در آن خواندن و نوشتن را بیاموزد، امکان آن را داشته باشد که به مدرسه برود و آموزش ببیند. دانستن به نظر من شکلی از مسئولیت است. دانستن هیچ گاه خنثی نیست. شما در کتاب تان پرسش هایی را طرح می کنید که من آن ها را خارق العاده می دانم. خیلی وقت ها من از این مساله خشمگین شده ام که یک روشنفکر کیست؟ روشنفکر برای آن نیست که لی لی به لالای دیگرا بگذارد و سر مردم را گرم کند. به نظر من یکی از بازدارندگان روشنفکران خودبزرگ بینی است. آنان در هرمی که با آن مبارزه می کنند موقعیتی دارند و اگر این هرم واژگون شود، آنگاه دیگر این موقعیت را نخواهند داشت. روشنفکران در کجا قرار دارند؟

- یک روشنفکر مانند رژی دبره است، همرزم چه گوارا در بولیوی که من در این کتاب از او نقل قول آورده ام. او به خاطر یک تصادف باورنکردنی جان سالم به در برد. او توسط کماندوها دستگیر شده بود. یک نفر عکس اش را گرفت و نتوانستند او را به قتل برسانند، چون عکس در لاپاز در روزنامه ای منتشر شده بود. او را زندانی کردند. رژی دبره می نویسد: «روشنفکر نه برای فریفتن، بلکه برای مسلح کردن آمده است». اهمیت یک روشنفکر –که من نیز به خاطر دلیل های دوره ای که برشمردم جزو آن ها هستم و شما هم همین طور- در چیست؟ کاری از ما برنمی آید. آنچه من می پوشم، فرد دیگری آن را تولید کرده است. آنچه که من می خورم، فرد دیگری کاشته است. آنچه که مرا در مکان جابجا می کند، فرد دیگری اتوبوس اش را درست کرده است. ما نمی توانیم جز محصولات نمادین (سمبلیک) چیز دیگری ایجاد کنیم.

• یعنی ما جبهه امتناع را مسلح می کنیم؟

- ما جبهه امتناع را مسلح می کنیم. اما نه تنها از این راه که یک کتاب بنویسیم. یک کتاب هنگامی خوب است که مفید واقع شود. این جا مساله «حلول» (incarnation) است   (اصطلاحی که ژان پل سارتر در این مورد به کار برده). تحت چه شرایطی، در چه لحظه تاریخی ای، یک ایده به نیروی مادی بدل می شود؟ در آن لحظه ای که از سوی جنبش اجتماعی پذیرفته می شود. گرامشی که از سال 1928 (همراه با تولیاتی) در شکنجه گاه فاشیستی موسولینی گرفتار بود، می گوید: «روشنفکر تنها در اتحاد است که یک وجود تاریخی و سیاسی دارد. وقتی که دانش او به عنوان روشنفکرِ ارگانیک، به کار جنبش اجتماعی بیاید و آن را مسلح کند».

• پس یعنی روشنفکر به کنشگران جنبش به عنوان عنصر دوم نیاز دارد. روشنفکر بدون کنشگران جنبش چه می تواند بکند؟

- وقتی ایده هایی که روشنفکران تولید می کنند، به جنبش اجتماعی بدل نشوند و اگر حلول صورت نگیرد، آنگاه وجود نخواهد داشت. این که حلول چگونه صورت می گیرد، خود یک معمای واقعا بزرگ است و هیچ کس نمی داند کجا و در چه لحظه ای. یک مثال می زنم: ژان ژاک روسو. او کارآموز ساعت سازی و کارگر ساعت ساز بود که وقتی شروع به نوشتن کرد از ژنو تبعید شد و حتی جسدش را نمی خواستند این جا دفن کنند. اکنون در پاریس است.
ژان ژاک روسو در سال 1752 کتاب «قرارداد اجتماعی» را نوشت. ایدئولوژی جمهوری خواهی را طرح و نظریه پردازی کرد. روبسپیر، سن ژوست و کوندورسه «قرارداد اجتماعی» را خواندند. قانون اساسی نخستین جمهوری فرانسه در سال 1792 ترجمه به هنجاری از «قرارداد اجتماعی» روسو است. او در آن موقع فوت کرده بود. این نمونه الگوواری برای «حلول» است. روسو «قرارداد اجتماعی» را در تبعید تحت رقت انگیزترین شرایط نوشت. او چهار بچه داشت که همگی را به سازمان های خیریه عمومی تحویل داده بود، چون غذای شان را نمی توانست تأمین کند. این کار آن موقع حکم اعدام برای بچه ها به شمار می آمد. او هنگامی که در ارمنویل در فقر مطلق کتاب بزرگی چون «قرارداد اجتماعی» را می نوشت، هیچ تصوری نداشت که کارش چه پیامدهای تاریخی خواهد داشت. اما «حلول» صورت گرفت. بنجامین فرانکلین نیز آن اثر را خواند. هنگامی که مارکس در راه بروکسل و سپس لندن، سه ماه در پاریس بود، اولین کاری که کرد به ارمنویل رفت. حال این که تسیگلر به درد چه کسی می خورد، نمی دانم.

• میل دارم به روسو بپردازم، چون به یک جمله قابل توجه از او در کتاب شما برخورد کردم. شما به زمان انسان های میمون وار در گذشته باز می گردید و نشان می دهید، انسان به این شیوه ای که ما اکنون زندگی می کنیم، همواره این گونه زندگی نکرده و این دوره کوتاه مدت است و ما مجبور نیستیم همچنان به این شیوه زندگی کنیم. این یک تصمیم آزادانه است. ما ناگزیر نیستیم به جایی تلفن کنیم و بگوییم: آیا من آزادم؟ نه! ما مجبور نیستیم این کار را بکنیم. نقل قولی از روسو بیاوریم، شاید شما بتوانید آن را توضیح دهید. او می نویسد: «بین نیرومندان و ضعیفان، آزادی است که سرکوبگر است و قانون است که آزادی می آورد». اگر امروز ما از آزادی سخن می گوییم، فکر می کنیم به این معنی است که من هر کاری دلم بخواهد، بکنم. اما در واقعیت به معنی آزادی سرمایه گذار است؛ یعنی از روی اجساد دیگران گذشتن. قانون از افراد در برابر این خودکامگی دفاع می کند. آیا افراد وقتی اسم آزادی را می شنوند، متوجه این موضوع هستند؟ چون آزادی بار مثبتی دارد.

- این جا باز هم با این جنغولک های بازاریاب روبروییم. ایده های جنون آمیز نولیبرالی و کنسرن ها به گونه ای باورنکردنی مجهزند. آنها در حد غیرقابل تصوری اطلاعات رسانی (Communication) دروغ آمیز دارند. به دیوارها بنگرید که چه بر آنها نقش بسته است. ما در کشوری زندگی می کنیم که دمکراسی بسیار کهنی دارد، 1291 تأسیس شده. رأی گیری می شود که حقوق بشر، حقوق حاکمیت دمکراتیک کم و بیش محترم شمرده شوند. برخی تخلفات انتخاباتی اینجا و آنجا هست. اما معمولا این دمکراسی کارآ است. با این حال – و این را در فصلی از کتابم نیز آورده ام- افراد مدام برخلاف منافع خودشان رأی می دهند. چون به اصطلاح دستگاه های ارتباطاتی کنسرن ها و الیگارشی مالی با صدها میلیون فرانک، در حد باورنکردنی زیرک، هوشمند و کاملن گزنده اند. سال 1983 یک گروه کوچک از ضدامپریالیست ها کوشید که یک ابتکار مردمی به راه اندازد. در سوییس اگر صد هزار نفر طرفدار چیزی باشند، باید رأی گیری جدیدی در مورد مثلا یک اصل جدید قانون اساسی شود. ما می خواستیم رازبانی بانکی را لغو کنیم. ما تنها 18 درصد رأی «آری» آوردیم. رازبانی بانکی مانند «گاو مقدس» است که نمی شود به آن دست زد. سوییس پس از کویت، به خاطر درآمد سرانه اش دومین کشور ثروتمند جهان است. این به خاطر پولی است که در سراسر جهان دزدیده می شود (نمونه مافیا و پول شویی درآمدهای حاصل از فعالیت های تبهکارانه). «سوییس سفیدتر می شوید» عنوان یکی از کتاب های خیلی خوب من است. این باعث شد که برضد من شکایت شود. من همه دادگاه ها را باختم. اگر وضعیت الآن بود، می بردم. چون راهزنی بانکی نقابش افتاده است (با این حال کارشان با تمام خشونت مانند گذشته ادامه دارد). چیزی که مرا بیش از همه تحت تاثیر قرار می دهد و به من انگیزه مبارزه می دهد، پول خون است. من اخیرا در گوما، پایتخت کیووی شمالی (Kivu در جمهوری دمکراتیک کنگو) از طرف سازمان ملل مأموریت داشتم. در کیووی شمالی، گلنکور (Glencore) و غیره، کولتان (5)، منابع اروانیوم و منابع طلا به طور مستقیم چپاول می شوند. استخراج از این معدن ها توسط شبه نظامیان شرکت های خصوصی، از طریق روآندا، کنیا و مومباسا به دریای سرخ منتقل می شود، بدون این که دولت به اصطلاح صاحبِ حاکمیتِ کنگو، حتا یک سنت مالیات بتواند بگیرد. مافیای استعماری در کار است. میلیون ها و میلیاردها پول خون ای که متعلق به کنگو است، اینجا [سوییس. مترجم] انبار شده است؛ پولِ ارتشاء، پولِ چپاول گری کنسرن های بین المللی که موجب مرگ هزاران کودک در شبه قاره کنگو می شوند. گوما شهری است که از زوریخ بزرگ تر است، اما هیچ بیمارستان درست و حسابی ندارد. اگر فرد یک زخم یا عفونت داشته باشد، باید بمیرد. این چپاولی که سوییس از آن به صورت تصورناکردنی و نجومی ثروتمند شده (نه سوییسی ها، بلکه الیگارشی مالی سوییس) پول خون است.

• شما از ملت جنینیِ شکل نایافته (Protonation) سخن می گویید. و از نخبگان فاسدی که در نهایت یک نظم جهانی سرمایه داری را جا می اندازند و وقتی به خانه شان، در ژنو بازمی گردند، 11 هزار فرانک برای پارک کردن جت خصوصی شان در فرودگاه می پردازند. پول برای اینان ارزشی ندارد. می خواستم به یک نکته بازگردم. شما به طور معمول از اعداد و ارقام زیادی استفاده می کنید. اما در این کتاب تان نه خیلی زیاد. این طور بهتر می شود مطلب را فهمید. چون پس از مدتی دیگر رقم ها را نمی توان به خاطر سپرد. سوییس در 83 کشور از لحاظ کمک توسعه فعال است. به این رقم در کتاب شما برخوردم. وقتی به نیم کره غربی نگاه کنیم، 2/2 میلیارد سرمایه گذاری می کند و 5/7 میلیارد بازمی گردد. آیا کمک توسعه همدستی در چپاول نیست؟

- این پرسش خطرناکی است. در این مورد باید خیلی مواظب بود، به ویژه وقتی مخاطبان زیادی داریم. مسلما حق با شما است. شما از کتاب من نقل قول آوردید و آن هم درست است، چون در کتاب من آمده است [می خندد]. این یک عدد بیهوده ای است که از سوی دانشمندان برن به سفارش حکومت فدرال عرضه شده است. حکومت فدرال می خواست بداند جریان سرمایه از شمال به جنوب و از جنوب به شمال چگونه است. کمک های توسعه سوییس 7/0 % تولید ناخالص ملی اند.

• و این مقدار دست و دلبازانه هم نیست...

- روی هم 5/2 میلیارد کمک توسعه، کمک های انسان دوستانه و غیره اند. آنچه که در یک سال از این کشورها باز می گردد، به صورت مشروع، به عنوان سرمایه فراری، سرمایه ارتشاء، سرمایه فراری از مالیات و غیره تقریبن 4 برابر بیشتر است. یعنی چیزی بیش از 3/7 میلیارد بازمی گردد.

• بنابراین همان طور که گفتم، کمک توسعه به سود سوییس است.

- نه! قضیه از این قرار است که کمک توسعه به خودی خود چیز خوبی است. چیزی که کاملن افتضاح آمیز است و باید متوقف شود، پول خون است. اما این چپاول گرانی که در زیرزمین های علی باباوارشان پول خون سرازیر است، پول ارتشاء از گابن، توگو، مغولستان، هندوراس و غیره و غیره، اسم اش را بازار آزاد و جریان آزاد سرمایه می گذارند. اما کمک های توسعه به خود خود چیز خوبی است. این امر به مقوله دیگری تعلق دارد. وقتی شما بچه ای داشته باشید و کمک مالی به او بدهید...

• آن وقت شما کودک را به خود وابسته نگاه می دارید.

- این پول به بچه می رسد و او یک لیوان شیر دریافت می کند و دو روز بیشتر زندگی می کند. این مساله فراسوی هر نوع استدلال سیاسی است.

• شما آفریقا شناسید. آیا برای آفریقا بهتر نیست که ما از این قاره پا پس بکشیم (البته ما به خاطر آفریقایی ها آن جا نیستیم).

- ما آن جا به خاطر مواد معدنی هستیم.

• و چون ما آن جا را ویران می کنیم...

- ما نه! ما نه! ما یعنی چه؟ شما و من که نیستیم.

• اما ما اجازه می دهیم. ما به این مساله آگاهیم و به عنوان گروهی از انسان ها ...

- اما گفتن این که کمک توسعه بی معنی است، درست نیست.

• پس شما معتقدید که گفتن این نکته به صورت دربست نادرست است.

- به صورت دربست نادرست است. از لحاظ ارقام مطلق، آسیا قاره ای است که بیشترین گرسنه ها را دارد، چیزی بیش از 650 میلیون نفر؛ اما از لحاظ ارقام نسبی آفریقا است (تقریبن یک میلیون نفر انسان در آنجا زندگی می کنند). 2/35% جمعیت 54 کشور آفریقایی سال گذشته به طور مداوم و شدید از کم غذایی رنج می برده اند، آن هم در قاره ای که صاحب ثروت های باورنکردنی مانند نفت (در لیبی، الجزایر، نیجریه و گابن)، مواد معدنی و غیره است. آفریقا مانند فقیری است که روی تلّی از طلا نشسته است. این قاره استثمار می شود. این ها همه درست است. اما کسی که رنج می برد و زندگی اش در همین لحظه ای که ما با هم صحبت می کنیم دارد به سر می آید، انسان مشخصی است. اگر چند نفر از آنان را هم بتوان به وسیله کمک های توسعه، کمک های انسان دوستانه، به وسیله نهادهای مستقل غیر دولتی (NGO)، به وسیله کمک هایی که از آلمان می آیند و در یک یتیم خانه تقسیم می شوند، (مثلا به صورت خیلی مشخص در سومالی) این کار خوبی است، چون زندگی بخش است؛ فراسوی هر نوع استدلال سیاسی. این که ساختار استثماری جنایت کارانه را باید درهم شکست، کاملن روشن است. ما به عنوان شهروند آزاد کشورهای دمکرات از همه کشورهای اروپای غربی، آمریکای شمالی و غیره ....

• آقای تسیگلر! اتفاقن پرسش در همین جا است. یک جمله ای هست که می گوید: برای این که شرّ پیروز شود، کافی است که خیر کاری نکند!

- این را برک، روشنگر اسکاتلندی می گوید.

• شبیه این نقل قول در کتاب شما هم آمده است. اما پرسشی که من پس از خواندن کتاب آرنو گرون (با عنوان «برضد گوش به فرمانی») برایم مطرح است این است: این گوش به فرمانی چه نقشی در فرهنگ ما بازی می کند؟ آن چه که شما می گویید، همه در این دانشگاه ها می دانند، توی کوچه و خیابان هم می دانند، اما گوش به فرمان اند. آیا این مهم ترین عنصری نیست که برای این که سیستم ما باثبات باشد، مایی که در این دمکراسی زندگی می کنیم ...

- تایید می کنیم.

• تایید نمی کنیم. اما وحشت داریم؛ ترس از این که ممکن است دیگران در مورد ما چه بگویند؛ ترس از تک افتادن، با اینکه حرف درستی می زنیم. همیشه این گوش به فرمانی نادرست را توجیه می کنیم. این نکته اساسی است. شما پیشتر گفتید که شرکت ها با تبلیغات شان موفق اند. اما این بذری که آنان می افشانند تنها در زمینی می تواند به بار بنشیند که آمادگی آن را داشته باشد. آیا این زمین، «گوش به فرمانی نادرست» نیست؟

- آنچه که قطعی است این است که خودآگاهی جمعی زیر آوار است. هر فردی که پا به این سیاره می گذارد یک خودآگاهی هویتی دارد که من در کتابم به نقل از فویرباخ آورده ام. اگر سگی ببیند که سگ دیگری دارد کتک می خورد، اتفاقی نمی افتد. اما اگر من کودکی را ببینم که از گرسنگی رنج می کشد، رنج می برم. یا این که اگر کودکی را ببینم که دارد کتک می خورد، آن گاه من خود را جای او می گذارم. و این خودآگاهی هویتی در اصل می بایست ما را به سوی عملِ همبستگی رهنمون کند.

• اما نمی کند...

- چرا، اگر زیر آوار نباشد، خواهد کرد. اما این خودآگاهی توسط جنغولک های بازاریاب و ایده جنون آمیز نولیبرالی دفن می شود. من این جا نمی خواهم مفهوم های جامعه شناسی را به کار ببرم، چون آن وقت کسی حرفم را گوش نمی دهد. اما یک مفهوم را می خواهم بگویم: خشونت ساختاری!
برای مثال: بزرگ ترین کنسرن مواد غذایی جهان نستله (Nestle) است. رییس آن پیتر برابک اطریشی است. مرد بسیار آبرومندی است که می تواند بخواند و بنویسد و خیلی خوب اسکی بازی می کند. اما اگر برابک هر سال ارزش سهامدار ( Shareholder Value) یعنی سهام نستله را به فلان درصد افزایش ندهد، پس از 2 یا 3 ماه دیگر رییس نستله نخواهد بود. همین نکته در مورد رییس بایر، زانوفی، دویچه بانک، گلدمن ساکس و غیره نیز صادق است. مساله یکی است: خشونت ساختاری! آنچه که ازخودبیگانگی موجب می شود، اعتقاد به تغییرناپذیری جهان است؛ با این که می دانیم که در یک قتل (اگر همان مثال گرسنگی را درنظر بگیریم) همدست ایم. ما می دانیم که بشریت هر سال 1 درصد جوهره خود را از دست می دهد. یعنی چیزی بیش از 17 میلیون نفر هر سال (اگر همه دلیل های مرگ را با هم بگیریم) این سیاره را ترک می کنند. سال پیش 8/13 میلیون نفر بر اثر گرسنگی یا پیامدهای مستقیم آن مرده اند. یعنی گرسنگی در دنیایی که سرشار از ثروت است، هنوز هم مهم ترین دلیل مرگ در این سیاره است. گرسنگی ساخته دست بشر است. یکی از مشکلات، سوداگری در بازار بورس بر سر مواد غذایی است. مواد غذاییِ پایه یعنی ذرت، غلات و برنج، 75% مصرف جهانی را تشکیل می دهند. من درگیر دعواهای قضایی زیادی شدم، اما باز هم به روشنی تمام می گویم: سوداگری در بازار بورس بر سر مواد غذاییِ پایه، کاملن قانونی است. اما کاملن هم جنایت کارانه است. چون بهای ذرت، برنج و غلات در بازار جهانی بالا می رود (یک تن برنج در 5 سال بهای اش دو برابر شده؛ منحنی خطی نیست بلکه زیگزاگی است).

• یعنی آن چه که «منِ» سوداگر انجام می دهم، موجب مرگ انسان ها می شود، چون نمی توانند آن جنس را دیگر بخرند؟

- یک نمونه کاملن مشخص. 1 میلیارد انسان طبق آمار بانک جهانی در سرپناه های غیررسمی زندگی می کنند (این هم زبان وحشتناک بروکراتیک سازمان ملل است)، به طور مثال در حلبی آبادهای کراچی، Somkey mountain در مانیل، فاوِلاهای ریو، یعنی در جاهایی که مادران با پول بسیار اندک می بایست غذای روزانه تعدادی کودک را تهیه کنند. وقتی بهای ذرت به صورت انفجارآمیزی بالا می رود، بهای برنج به صورت سرسام آور بالا می رود، آن وقت این مادر نمی تواند به اندازه کافی خرید کند. می توانم مثالی بزنم. اخیرن به خاطر مأموریتی از طرف سازمان ملل در بولیوی بودم. در آن جا Terre des Hommes یک سازمان همیاری از لوزان، مهدکودکی در یکی از محله های فقیرنشین دارد. رفتم آن جا. هنگام غروب خورشید کنار انبار برنج ایستادم و تا نیمه شب آن جا ماندم. من حتی زنی، مادری ندیدم که نیم کیلو برنج بخرد. حال هر چقدر هم بچه داشته باشد. آن وقت این مادر می رود خانه، آتش زیر دیگ را روشن می کند. وقتی آب جوش می آید، ظرف پلاستیکی را که در آن برنج خریده بود، خالی می کند. چند دانه برنج به این ظرف چسبیده اند. آن وقت این دانه ها در آب شناور می شوند. این غذای آن روز بچه ها است. آنها می گریند و نابود می شوند. سوداگری بر سر مواد غذاییِ پایه را می توان از همین فردا ممنوع کرد.

• آیا باید این کار را کرد؟

- معلوم است. هر کشوری یک سری قاعده هنجاری برای قانون بورس دارد. همین فردا صبح زود می توانیم پارلمان های مان را ناگزیر کنیم در این قانون بورس تجدید نظر کنند و سوداگری بر سر مواد غذاییِ پایه ممنوع شود.
به این ترتیب میلیون ها انسان در عرض یک هفته می توانند نجات پیدا کنند. این نکته را هر شهروند آزاد می تواند بطلبد و قانون اساسی به ما این آزادی را می دهد. قانون اساسی مانند یک انبار اسلحه است. ما فقط باید از آن استفاده کنیم، خم شویم و این جنگ افزارها را برداریم.

• این جا می رسیم به ولتر. من جمله ای از او را از کتاب شما می خوانم: آزادی تنها کالایی است که اگر از آن استفاده نکنیم، استهلاک می یابد. چرا ما از آن استفاده نمی کنیم؟

- چون ما ازخودبیگانه شده ایم. چون شمار کمی از افراد صفحه اینترنتی شما را نگاه می کنند. ما در یک نبرد نهایی هستیم. این جمله از روسو را که در «قرارداد اجتماعی» آمده، یک بار دیگر تکرار می کنم: «بین نیرومندان و ضعیفان، آزادی است که سرکوبگر است و قانون است که آزادی می آورد». یا ما موفق خواهیم شد این سرمایه داری درنده را مهار کنیم، این خودکامگی بی حد و حصر را که در آن بیشینه کردن سود و این قدرت مطلق کنترل نشده را که به وسیله طمع و آز هدایت می شود… [در اینجا تسیگلر جمله خود را به پایان نمی برد و جمله دیگری را آغاز می کند. مترجم] (آدام اسمیث به کل اشتباه کرد وقتی معتقد بود لحظه ای می رسد که آنهایی که ثروت بسیار زیاد دارند، برای مثال از 4 تا رولزرویس به طور همزمان نمی توانند استفاده کنند، 20 کیلو خاویار در روز نمی توانند مصرف کنند و نمی توانند در 5 ویلا شب را به صبح برسانند. آن گاه لحظه ای می رسد که پدیده «چکیدن به پایین» (Trickle-Down) اتفاق می افتد و ثروتمندان ثروت خود را تقسیم می کنند. این نادرست بود چون ارزش مصرف به طور کل از عرصه اقتصادی ناپدید شده است. برای جنون انباشت، حرص به قدرت و بیشینه کردن سود که به معنای قدرت است هیچ مرز طبیعی وجود ندارد. به همین دلیل نیز پدیده «چکیدن به پایین» اتفاق نخواهد افتاد. این قدرت باید گسیخته شود. این قدرت تنها به وسیله قانون می تواند در هم شکسته شود. ولتر گفته بود آزادی تنها کالایی است که اگر از آن استفاده نکنیم، استهلاک می یابد. آزادی از بین خواهد رفت، چون ما از آن استفاده نمی کنیم. به طور مشخص ما از حقوق مندرج در قانون اساسی به عنوان اسلحه ای بر ضد قدرت مطلق و خودکامگی کنسرن ها استفاده نمی کنیم.

• آقای تسیگلر! نقش رسانه های گروهی انحصاری شده در این میان چیست؟

- این ها سازمان های مزدورند. من باید این جا از روزنامه نگاران دفاع کنم. رسانه های گروهی قدرت دارند، اما بدون هیچ گونه مسئولیتی! هیچ کس آنها را کنترل نمی کند، به جز فشار اجتماعی که ممکن است دچارش شوند. رسانه های گروهی در حد بسیار زیادی ماهواره شده اند. به خاطر رخوت، به خاطر خوش باوری. روزنامه نگاران نولیبرالی هستند که ...

• مغزشویی شده اند...

- مغزشویی شده و به کل ازخودبیگانه اند. و این تاریک اندیشی را داوطلبانه بازتولید می کنند. نکته ای که خیلی مهم است، فشار اجتماعی است که خیلی نیرومند است. خوش نیت ترین و با فرهنگ ترین روزنامه نگاران در سوییس به صورت خودکار، خودسانسوری می کنند. شما اگر در تلویزیون سوییس یا مطبوعات روز یکشنبه، یا در روزنامه ای در سطح استانی، از توافق عمومی خارج شوید، مشکل پیدا می کنید.

• اگر با نظر عام مخالفت کنید؟

- اگر با نظر عام مخالفت کنید. با ایده جنون آمیز نولیبرالی مخالفت بورزید. اگر افراد را فرابخوانید که «در دمکراسی سوییس قانون اساسی وجود دارد. شما می توانید همین فردا صبح زود، سوداگری در بازار بورس را متوقف کنید». برای مثال، آقای شویبله وزیر دارایی سومین قدرت اقتصادی جهان است. (این را هم در پرانتز بگویم که آلمان سرزنده ترین دمکراسی این قاره است).

• که البته به شدت زیر کنترل سازمان های امنیتی است.

- معلوم است. این نکته هم جزوی از آن است. آقای شویبله، وزیر داراییِ سومین قدرت بزرگ اقتصادی جهان است. او از طرف ملتی مستقل برای مدت معینی انتخاب شده است. ما می توانیم او را مجبور کنیم که در نشست عمومی بعدی صندوق بین المللی پول، به جای رأی دادن به بانک های طلبکار در فرانکفورت، زوریخ، لندن و ... به کودکان گرسنه جهان سومی -یعنی به بخشش بدهی های کامل 50 کشور از فقیرترین کشورهای دنیا- رأی بدهد. (آلمان در صندوق بین المللی پول موقعیت بسیار مهمی دارد. در نشست عمومی سازمان ملل هر کشور یک رأی دارد. یعنی واناتاتو با 550 هزار نفر جمعیت یک رأی دارد و جمهوری خلق چین هم با 4/1 میلیارد جمعیت یک رأی. اما در صندوق بین المللی پول هر دلار یک رأی است. به همین دلیل آلمان نفوذ بسیار بسیار زیادی دارد). ما می توانیم او را به این کار ناگزیر کنیم، به شرط این که ما از خواب بیدار شویم و به صورت بسیار دمکراتیک و مسالمت آمیز و مطابق اصول دولت حقوقی، وزیر دارایی را از خط مشی جنایتکارانه اش منصرف کنیم.

• آقای تسیگلر! یک نفر در دویچه بانک مقام بالایی داشت و می خواست قرض های جهان سوم را ببخشد. حال به خاطر انسان دوستی صرف بود یا نه، نمی دانم و نمی توانم قضاوت کنم. منظورم هرهاوزن (Herrhausen) است. اما او موفق نشد، او را به قتل رساندند.

- آه! آن چه شما می گویید درست است. هرهاوزن را به قتل رساندند. توسط چه کسی، می دانیم. اما کدام دست ها پشت این قضیه بودند، نمی دانیم. اما یادش به خیر... آدم خیرخواهی بود.

• آیا به اصلاح سرمایه داری اعتقاد دارید؟
- خیر! این یک ایده کاملن پوچ است. یک بار دیگر می گویم: سرمایه داری از لحاظ مادی به صورتی باورنکردنی مولّدترین است.

• فقط بلد است مدام رشد کند.

- مساله بر سر آز و انباشت است. سیاره ما را ویران می کند. انسان ها را ویران می کند و ما را از لحاظ درونی و ظاهری نابود می کند. سرمایه داری برپایه رقابت بنا شده است.

• به جای همکاری

- به جای همه چیزهایی که انسان در خود نهفته دارد: همبستگی، همکاری، تکمیل متقابل («Komplementarität)، رابطه متقابل (Reziprozität) ، خودآگاهی هویتی. سرمایه داری انسان ها را از درون ویران می کند. به قول ناظم حکمت، شاعر بزرگ ترک، سرهامان را به زنجیر می کشد. زنجیرها دیگر مانند زمان برده داریِ رسمی، به پاها و دستان مان نیستند.

• این شیوه موثرتر است.

- من مشغول ارّه کردن آن ام. وقتی یک سیستم، انسانی را به دشمن انسان و فرمانبرداری و استثمار را به عالی ترین هدف و افق تاریخ تبدیل می کند، سیستم نادرستی است.

• آیا سرمایه داری یک ایدئولوژی است؟

- سلاح ایدئولوژیک اش هم خیلی نیرومند است. ایده جنون آمیز نولیبرالی یکی از ابزارهای سلطه الیگارشی های سرمایه داری است. باورکردنی نیست. آنها صدها میلیون به این جنغولک های بازاریاب می پردازند تا ما را «روشن کنند» که عاجزیم، که نظم جهانی البته برای قربانیان آن (یعنی اکثریت انسان های این سیاره) وحشتناک است، اما غیر قابل تغییر است، چون «قانون های طبیعی» در این جا در کارند. این ایدئولوژی یک ابزار باورنکردنی سلطه است و خوب هم کارآیی دارد. در غیر این صورت انقلاب می شود.
اما با این حال جای امید است. بیایید درباره امید صحبت کنیم.

• کتاب شما را در دست دارم. در این کتاب نیز صحبت بر سر این است که در شرایط فعلی هم می توان کاری کرد.

- طبیعی است. من مدتی طولانی در دفتر بین الملل سوسیالیستی بودم، وقتی که جوان بودم (یعنی 200 سال پیش!) [می خندد] طی 16 سال ویلی برانت رییس بین الملل سوسیالیستی بود. یک انسان والا که من تا به حال ندیده ام. من با چه گوارا آشنا بودم. اما فقط 12 روز راننده اش بودم. اما ویلی برانت را در بین الملل سوسیالیستی مدت بسیار بسیار طولانی دیدم و حرف هایش را شنیدم. این ها انسان هایی با جذبه باورنکردنی بودند. هنوز هم نظرم این است. ویلی برانت به ما جوان ها (ژوسپن، دیاکوویچ، پیاجولی، اولاند که کیف ژوسپن را حمل می کرد) همیشه می گفت: وقتی شما در برابر همگان در نشستی یا در تلویزیون صحبت می کنید، هر چیزی که تحلیلی