خاطرات احمد توکلی از زندگی مشترک و ارتباط فامیلی با صادق زیباکلام و رابطه اش با آملی لاریجانی

خاطرات احمد توکلی از زندگی مشترک و ارتباط فامیلی با صادق زیباکلام و رابطه اش با آملی لاریجانی »
» نسخه قابل چاپ
» ارسال به بالاترین
» ارسال به فیس بوک »

احمد توکلی

فرارو- احمد توکلی نماینده دوره‌های اول، هفتم، هشتم و نهم مجلس، در گفت‌وگو با برنامه تلوزیونی دستخط درباره مسائلی همچون ضرورت مبارزه با فساد، املاک شهرداری و فیش‌های حقوقی صحبت کرد. وی همچنین در این گفت‌وگو به بیان خاطراتی از زندگی مشترک و ارتباط فامیلی با صادق زیباکلام و رابطه اش با آیت الله آملی لاریجانی پرداخت.

بخش‌هایی از این گفت‌و گو را در زیر می‌خوانید:

در آغاز از آخرین اظهارنظرات شما شروع می کنم که برایم هم قابل تامل بود و هم تکان دهنده، اخیرا در مصابه ای که داشتید بیان کردید که من ۵۰ سال است که فعالیت سیاسی انجام می دهم و با قاطعیت می گویم که جمهوری اسلامی را نه کودتای نظامی سرنگون می کند و نه کودتای مخملی، و فساد است که جمهوری اسلامی را تهدید می کند.
تهدید نمی کند بلکه در حال خراب کردن اوضاع است، تهدید مربوط به زمانی می شود که اتفاقی رخ نداده باشد، بله من این را عرض می کنم؛ من سال ۴۶ فعالیت سیاسی را شروع کردم و تاکنون که درخدمت شما هستم با این تجربه به آینده می نگرم و عقیده ام بر این است که جمهوری اسلامی تا چشم کار می کند و افق را می بیند کودتا نمی اندازد و با ترکیب سیاسی اجتماعی که دارد معلوم نیست که کودتا شود، تجاوز نظامی هم آن را برنمی اندازد، چون مردم ایران نشان داده اند وقتی پای بیگانه به میان می آید متحد می شوند، انقلاب مخملی هم نتیجه ای نمی دهد، اما اگر با فساد مبارزه نکنیم حتما جمهوری اسلامی را ساقط می سازد؛ فساد هر حکومتی را ساقط می کند و این مساله فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست.

هم در دین ما این مورد بیان شده است، همانطور که پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله می فرمایند حکومت با کفر می ماند اما با ظلم نمی ماند؛ هم اقتصاد سیاسی بیان می کند که چرا فساد همه چیز را از بین می برد؛ تولید را نابود می کند، سرمایه گذاری را به تاخیر می اندازد، هزینه سرمایه گذاری را بالا می برد، اشتغال کم و بیکاری زیاد می شود، اختلاف طبقاتی را شدت می دهد، باعث تغییر رفتار و اخلاق می شود، به هنجاری های اجتماعی آسیب وارد می کند، و مثل یک موریانه در همه ارکان نظام اختلال ایجاد می کند.

بنابراین در حال حاضر ما در مرحله خطر هستیم؟
بله حتما در خطر هستیم، ما در مرحله ای هستیم که فساد سیستمی شده است.

فساد سیستمی به چه معناست، نمی توان کاری برای رفع آن انجام داد؟
کاری نمی توان کرد، این سوال که کاری نمی توان کرد با این که چه هستیم متفاوت است، این که ما در چه مرحله ای هستیم باید گفت در حال حاضر در مرحله فساد سیستمی هستیم، و این هم تعریف دارد و تعریف آن این است که در هر سیستمی راه هایی برای بقای سیستم پیش بینی شده است مثل این که در سیستم بدن ما خداوند گلبول های سفید را برای دفاع از عوامل مخرب خلق کرده است، فساد سیستمی زمانی ایجاد می شود که گلبول های سفید دچار مشکل بشوند، درنتیجه با هرگونه فشار بدن هم دچار مشکل می شود؛ وقتی که دستگاه های مسئول حفاظت سیستم، خود به درجاتی گرفتار فساد بشوند آغازی برای فساد سیستمی است.

در این شرایط اصلی ترین مسئولین با کیست؟
با همه. فقط این نکته را اضافه کنم که فساد سیستمی تعریف عمیق تری هم دارد که ما به درجاتی از آن هم گرفتار هستیم و آن این است که افراد فاسد در مجاری تصمیم گیری حضور پیدا می کنند درنتیجه تصمیماتی اتخاذ و روش هایی تعبیه می شود که به طور سیستماتیک کارکرد سیستم به توزیع نابرابر درآمد منجر می شود، یعنی شکاف را بیش تر می سازد و منابع را به سمت افراد فاسد سوق می دهد که ما از این جهت هم مبتلا هستیم.

البته هیچ دردی را خدا بدون درمان ایجاد نکرده است، کشورهایی که به این امر مبتلا شدند، دو کار انجام دادند و نتیجه بخش بوده است؛ یکی از این کارها این است که زمانی که دستگاه های رسمی حکومت ممکن است وظیفه خود را در مبارزه با فساد انجام ندهند ستاد ضد فسادی را زیرنظر بالاترین قدرت کشور تشکیل داده اند و قضات، افسران و مامورین مورد اطمینان تر را دستچین کرده اند و آن ها را در این ستاد گذاردند تا موارد خاص و مهم را آن ها موردبررسی قرار بدهند تا امکان نفود کم تر باشد، این به این معنا نیست که در یک سیستم رسمی همه جا اعمال نفوذ می شود اما دیگر تضمینی ندارد و با تشکیل این ستاد تضمین آن بیش تر می شود و با قاطعیت و بدون هیچ اغماضی برخورد می کنند.

در این شرایط مردم به دستگاه های رسمی کم اعتماد می شوند، برخی حتی بی اعتماد می شوند و به طورکلی بر اعتماد آن ها لطمه وارد شده و سرگردان و حیران می مانند، درنتیجه کمکی که باید به مردم بشود تا از این فضا جلوگیری شود روی نمی دهد، گزارش و پیگیری هم صورت نمی گیرد چون مایوس هستند و آن را بی حاصل می دانند.

در این شرایط سازمان های مردم نهاد، NGOها بین مردم و حکومت واسطه می شوند و امید را بین مردم ایجاد می کنند، یعنی زمانی که مردم به سازمان های مردم نهاد اعتماد داشته باشند، اطلاع می دهند.

یک مورد که مدتی است برای من جالب توجه و مقداری تلخ شده است، این است که جدا از این که مسائل جناحی شده است، مثلا درمورد حقوق های نجومی پس از اعلام و بعضا برخورد، بعد از یک ماه برخی از مسئولین شاخص ما این را قانونی می دانند و بیان کردند که نمی توانیم بر آن ها ایراد بگیریم، یا قضایایی که درمورد شهرداری پیش آمد، مسئولین شهرداری بیان کردند که ما براساس مصوبه شورای شهر و مجلس هر دو، این مقدار تخفیف می دهیم، بر اساس قانون؟ یعنی قانون خود فسادزا است؟
بله ممکن است قانونی داشته باشیم که فسادزا باشد، یکی از کارهایی که ما در دیده بان شفافیت و عدالت انجام می دهیم این است که ساختار های فسادزا را شناسایی می کنیم و برای آن ها جایگزین پیشنهاد می کنیم تا ساختار موردنظر طوری تعبیه نشود که کارکرد آن فساد را زیاد کند؛ یا بر روی قوانینی که فساد ایجاد می کنند یا عدم اجرای قوانینی که مولد فساد است، کار می کنیم؛ حقوق شهروندین را آموزش می دهیم، پرونده مفسدین بزرگ را پالایش می کنیم و به دستگاه قضایی ارائه می دهیم. قانون و آئین نامه می تواند فسادزا باشد.

درست است که این همه سال باقی بماند و به یکباره بروز یابد؟
وقتی که نظارتی نداشته باشیم، و غفلت کنیم یا سیستم آلوده باشد و به کشف مطلب کمک نکند، این قوانین امکان بقای بیش تری می یابد، ولی من اثبات کردم و جوابی هم دریافت نکرده ام که تمام دریافت هایی که تحت عنوان پرداخت های نجومی بیان شد، همه حرام، نامشروع و غیرقانونی است. من معتقد هستم که تمام این ها غیرقانونی بوده، بنابراین هم نامشروع می شود.

در قضیه شهرداری های تهران و املاکی که واگذار کرده بود، احساس شد که آقای توکلی چندان همانند قبل وارد میدان نشد، شاید نزدیکی احمد آقا و آقا محمدباقرخان کمی بر آن اثر داشته است؟
خیر اثر نداشته است، من تنها کسی از دوستان آقای قالبیباف بودم که در این مورد اعلامیه دادم، و بیان کردم که رسیدگی می کنم و از مردم هم تقاضا کردم که به ما اطلاعات بدهند، اکنون هم این تقاضا را دارم. این مساله با مساله اول فرق دارد، مورد اول مسلم بود، من خود ۱۰ روز قبل این که اولین فیش بیمه رو شود، به مدیری اعتراض کردم.

همان که ۳۵ میلیون می گرفت؟ چه کسی بود آن شخص؟
همان کسی که بعد معلوم شد ۵۷ میلیون تومان می گیرد

همان که ذخیره نظام هم خوانده شد؟
بله متاسفانه، او در توجیه این که چرا زیاد می گیرم بیان کرد که من کارخانه یا سهامی ندارم، مجبورم این کار را بکنم تا زندگی ام بچرخد، من به او گفتم که تو برای خود ۱۷۵ ساعت اضافه کاری می نویسی، درحالی که طول ساعت کار در یک ماه ۱۷۶ ساعت است، پس تو دو ماه، یعنی دو شیفت کار می کنی، چگونه زندگی می کنی که با ۱۵ میلیون تومان نمی توانی زندگی کنی، ما داریم زندگی می کنیم دیگر، مگر چقدر اشرافیت در زندگی تو وجود دارد که می گویی چون سهام ندارم باید این کار را بکنم!

در این موارد مساله روشن بود، حادثه ای پیش آمد که تمام آحاد ملت ایران احساس پیداکردند، چون مردم ایران یا کارمند هستند یا کارگر و اکثر آن ها حقوق بگیر هستند، به هر حال هر خانواده ای یک حقوق بگیر دارد، وقتی شرایط به این سختی در کشور وجود دارد، بشنوند مدیری که سابقه وزارت داشته است، یعنی از مقامات بلندپایه کشور است، یعنی حتی پس از استعفا هم مقامات محسوب می شوند و حقوق مقامات را دریافت می کند.

یعنی این قانون است دیگر؟
در مورد وزراء این قانون وجود دارد یعنی بعد از وزرات پایه اش پایین نمی آید برای این که حفاظت شود، مردم نگاه می کنند می بینند کسی که قرار بود سرمشقی برای آن ها باشد این حقوق را دریافت می کند و حقوق او را با حقوق خودش مقایسه می کند، چون این مقایسه برای تک تک مردم ایران پیش آمد برای اولین بار تمام ملت خواهان مجازات مقصرین شدند؛ این یک تهدید و یک فرصت بود، تهدید از این لحاظ که همه مردم گفتند که عجب مملکتی است، ۵۷ میلیون تومان در ماه؟! من این را به زلزله ۸ ریشتری تعبیر کردم که خانه اعتماد بسیاری را خراب کرد، فرصت از این لحاظ است که تمام مردم پشت مسئولین هستند تا مبارزه کنند.

من به آقای روحانی نامه نوشتم و عرض کردم که این مورد بهترین زمان است که شما وارد میدان شوید و این افراد را بزنید، همه مردم از شما حمایت می کنند، وقتی این افراد را بزنید بسیاری از افراد حساب کار خود را می کنند، پس از این باید به سراغ انتصابات نا حق بروید.

جواب نامه شما را دادند؟
توکلی: خیر، عملا هیچ کاری نکردند، من آخرین بار عرض کردم که این فرصتی است که دارد ازدست می رود. یعنی نزدیک به تمام شدن است زمانش.

آقای دکتر توکلی شما با مردم ارتباط زیادی دارید، در همین تشکل مردم نهادتان هم ارتباط تان بیش تر شده است، مردم در بدنه جامعه درمورد فساد چه می گویند؟
فعلا یاس از تاثیر و نتیجه دادن اقدامات وجود دارد. این امر بسیار بد است، آقای روحانی می توانست این یاس را به شدت به امیدی بزرگ تبدیل کند، این دولت دولت امید است و یکی از دلایلی که من در ابتدا از این دولت حمایت کردم همین بود که در این شرایط امید، سرمایه ای بسیار گرانقدر برای کشور است. می توانستند این امید را چندین برابر کنند، من تضمین می دهم که اگر ایشان درحال حاضر هم این کار را انجام بدهند دور بعد رئیس جمهور می شود و آدمی محبوب در تاریخ ایران باقی می ماند.

مطلبی از شما خواندم که بیان کردید در مجلس هشتم نماینده ای به شما گفتند که وزرایی که وارد مجلس می شوند از ما رای می خواهند تا کار آن ها پیش برود و وقتی این کار را می کنیم برخی از آن ها از ما شماره حساب می گیرند، این طور بوده است؟
بله، فیلمی هم راجع به این مورد دارم، که در آن نماینده ای برای اهالی روستایی صحبت می کند که وزرا با ما در مجلس کار دارند و از ما رای می خواهند، ما هم باید به آن ها کمک کنیم و رای می دهیم، سپس آن ها از ما شماره حساب می خواهند و به حساب ما پول واریز می کنند، و می گوید من برای خود آن را صرف نمی کنم! برای هر زهرماری خرج کند این کار فساد است.

این برای دولت قبل بود.
برای دولت قبل بود البته نه این که در دولت های قبل نبوده است.

بنای کج این مسئله از کجا روی داد؟ بالاخره از ابتدا که چنین چیزی وجود نداشته است
متاسفانه بیش تر پس از جنگ در دولت سازندگی اتفاق افتاد و تعبیر ها و نگاه هایی پیش آمد که بنیان برخی از این حرکات گذاشته شد، این که نمایندگان را بخرند.

در همان خاطرات خود شما خوانده ام که احترام ویژه ای برای شخص رئیس دولت سازندگی قائل بوده اید و همیشه هم می گوئید که هستید، همیشه مثال می زدید که ایشان در خطبه های نمازجمعه آن زمان که از عدالت طلبی سخن می گفت و واقعا هم اعتقاد داشت، به یکباره چه شد و چه کسانی تصمیم ساز شدند؟
آقای هاشمی فردی ریشه دار است، و من هنوز هم معتقد هستم باید احترام او حفظ بشود، انتقاد یک مطلب است، توهین و تخریب و عدم رعایت جایگاه، مطلبی دیگر؛ من همیشه جزء منتقدین ایشان بوده ام اما گاهی وقتی دیده ام انتقادی غیرمنصفانه از ایشان شده است، دفاع کرده ام. آقای هاشمی زحمات بسیاری کشیدند. شکاف بین انتظارات و امکانات تعین کننده رضایت و عدم رضایت مردم نسبت به حکومت است، ایشان به رغم زحمات زیادی که در بازسازی کشور انجام داد با رفتار و گفتار خود این شکاف را افزایش داد، و باعث ایجاد نارضایتی شد. البته بخشی از این به واقعیت مربوط نبود بلکه به تلقی مردم از واقعیت و انتظارات آن ها ارتباط داشت.

در حال حاضر هم شما مخالف این هستید که مثلا نیرو هایی مثل سپاه و ارتش از فرصتی که در زمان صلح است استفاده کرده و کار اقتصادی انجام می دهند و به کشور کمک می کنند؟
دو نوع کار داریم، در هر کشوری عوامل تولید محدود است، ما در زمان جنگ تجهیزاتی برای جنگ می خریدیم ، حالا جنگ تمام شده است باید چه کنند، آیا باید بگذارند بلدوزرها از بین برود و زنگ بزند؟ خیر این ها چون بخشی از تولید هستند باید در تولید باشند، در قانون اساسی به طور عقلانی بیان شده است که در دوران صلح امکانات سازندگی نظامی باید درخدمت توسعه کشور باشد؛ با این حال چند جور کار می توان انجام داد، یکی این که می توانید شرکتی را تشکیل بدهید و مثل سایر شرکت ها کار کرده و درآمد کسب کنید؛ اگر این جور شد شرکتی که فداکاران جبهه تشکیل می دهند بیش تر مورد توجه حکومت است یا شرکتی که افراد معمولی و خوب چه برسد به آدم‌های بد؟ گاهی کارهای بزرگی به آن ها سپرده می شود که مردم نمی توانند انجام بدهند، چون جسارت و روحیه نظامی دارند و انجام می دهند، مثل سد کرخه.

بنابراین ما باید از نیرو های نظامی تشکر کنیم که در سازندگی مشارکت می کنند، ولی از آن ها توقع نداریم که کاسبی کنند و رقیب مردم بشوند. این نیرو ها باید همیشه محبوب بمانند؛ این افراد حافظ ما هستند و نه رقیب ما؛ بنابراین بخشی از این کارکرد قابل دفاع و افتخارآمیز است و بخشی دیگر قابل دفاع نیست.

شما زمانی که در اوایل انقلاب دادیار و دادستان بهشهر بودید به دلیل اجرای احکام دقیق مثل قصاص و حتی قطع کردن دست دزد و... در آنجا معروف بودید حتی براساس مطالعاتی که داشتم شما عموی خود را ۲۴ ساعت به دلیل شکایات و مراجعات مردم بازداشت کردید و ۳۳ هکتار زمین خاله خود را گرفتید و به مردم دادید؛ درحال حاضر واقعا این طور است و چنین فضایی وجود دارد؟
اگر برای خاله ام بود که نمی گرفتم چون در تصرف ایشان بود گرفتم؛ این طور نیست که وجود نداشته باشد، این که می گویم فساد سیستمیک شده است، برخی فکر می کنند که منظورم این است که قوه قضائیه از دم تا دم سرتاسر فساد باشد.

فکر می کنم مردم به من می گویند که چرا این همه سوال از آقای توکلی پرسیدید، درمورد خود ایشان نپرسیدید، راجع به تحصیل، زندگی و دکترای شما سخنانی گفته می شود یا مثلا در مورد زمینی که در شهرک غرب گرفته اید.
قضیه زمین را که کمیسیون تحقیق بررسی و رد کرد، زمین مالک ندارد، امتیازی که ما گرفتیم این بود که با قیمت روز ولی به قیمت زمین آموزشی به ما فروختند، و ما پول آن را قسطی دادیم و همه آن را هم پرداخت کردیم؛ درحال حاضر مالک هم ندارد و وقف است. درمورد دکترای من هم سه وزیر در سه کابینه مختلف تایید کرده اند که هیچ خلافی نداشته است؛ من فقط امتحان بورس اعزام به خارج ندادم، آقای معین، آقای زاهدی، آقای دانشجو تایید کردند که این کار درست است و پرونده من اشکالی نداشته است.

چند فرزند دارید؟