بنی‌صدر: موتور جنبش سبز، تداوم آن است

گفت‌وگو با ابوالحسن بنی‌صدر بنی‌صدر: موتور جنبش سبز، تداوم آن است ایرج ادیب‌زاده میرحسین موسوی نخست وزیر پیشین ایران می‌گوید: «قانون اساسی وحی آسمانی نیست! مردم برای آزادی و رفاه انقلاب کرده‌اند»، و می‌افزاید: «قانون اساسی می‌تواند براساس مقتضیات زمان مورد تجدید نظر قرار گیرد». او افزوده است: «گفته نمی‌شود یک نفر حرف بزند و کارهایی بکند که پاسخی برای آن‌ها نداشته باشد.» آقای ابوالحسن بنی‌صدر شما نخستین رییس جمهوری ایران بودید و حالا سال‌هاست در حومه‌ی پاریس به زندگی، پژوهش، کار، نوشتن و انتشار روزنامه مشغول هستید. شما به طور کامل زیر و بم قانون اساسی جمهوری اسلامی را می‌دانید. ابتدا نظرتان را درباره‌ی اظهار نظر آقای موسوی می‌پرسم. این اظهار نظر یک گام به پیش است.

"به ‌لحاظ این که محدوده‌ی قانون اساسی و محدودیت نظام به عنوان محدوده‌ای که در آن جنبش مردم می‌باید به نتیجه برسد، گزینش استراتژی شکست بود"به ‌لحاظ این که محدوده‌ی قانون اساسی و محدودیت نظام به عنوان محدوده‌ای که در آن جنبش مردم می‌باید به نتیجه برسد، گزینش استراتژی شکست بود. به دلیل این که در این محدوده جز اطاعت راه حلی وجود ندارد، چرا که اصل بر ولایت مطلقه‌ی فقیه است و تابعیت از فقیه دارای این اختیار مطلق. در چنین محدوده‌ای نمی‌شود برای آزادی تلاش کرد و ناگزیر می‌باید از این محدوده بیرون آمد. جامعه برای آن به جنبش خویش ادامه می‌دهد که به آزادی دست یابد و حاکمیت خود را برقرار کند. یعنی ولایت فقیه جای خود را به ولایت جمهور مردم بدهد.

بنابراین،‌ معنای سخن ایشان این است که متوجه شده در آن محدوده ماندن، یعنی شکست خوردن و مسئولیت شکست را بر دوش گرفتن. آقای بنی‌‌صدر، بعضی از چهره‌های سیاسی به‌ویژه اصلاح‌طلبان گفته‌اند در صورتی که اصول مربوط به حقوق بشر در قانون اساسی به اجرا درآید و نظارت رهبری هم به طور جدی پیگیر شود و او مسائل را رعایت کند، این قانون اساسی می‌تواند دوام داشته باشد. به نظر شما این استدلال صحیحی است؟ خیر! عملاً با تجربه نمی‌خواند. به این دلیل که سی سال است تجربه عکس این را ثابت کرده است. ثانیاً حقوق انسان ذاتی است.

"به دلیل این که در این محدوده جز اطاعت راه حلی وجود ندارد، چرا که اصل بر ولایت مطلقه‌ی فقیه است و تابعیت از فقیه دارای این اختیار مطلق"بنابراین اگر زور مانع عمل به حقوق نشود، هر انسانی به حقوق خود عمل می‌کند. پس اگر در جامعه ایرانی انسان‌ها نمی‌توانند این حقوق ذاتی خویش را به عمل درآورند، یعنی نظام اجتماعی و به‌خصوص نظام سیاسی کشور مانع عمل به حقوق است. یک مورد مشخص را بگوییم. بنابر اصل ۲۷ قانون اساسی اجتماعات آزاد است و اجازه هم لازم ندارد. خب الان از پس از انتخابات حتی نشده یک اجتماع مردم تشکیل بدهند و این رژیم آن را به خون نکشد.

چرا آن اصلی که این اختیار را، یعنی این حق مردم را بازمی‌شناسد، هیچ امکانی در اختیار این مردم، ۷۰ میلیون ایرانی نمی‌گذارد که بتواند از این حق خود استفاده کنند؟ در حالی که آن آقای مطلقه همه‌ی اختیارات را دارد، همه‌ی ابزار قدرت را هم دارد. برای‌همین نمی‌گذارد ایرانی‌ها از حقوقی که دارند برخوردار شوند. به این دلایل در واقع این گونه استدلال‌ها فریب است و آن‌ها گمان می‌کنند این فریب‌ها به سود آن‌ها است، برای این که مردم در آن محدوده می‌ماند و در حد ممکن به ‌آن‌ها عمل می‌کنند و همه چیز در حد جابه‌جایی در قدرت باقی ‌می‌ماند. این‌هایی که حاکم‌اند می‌روند، آن‌ها می‌آیند. چنین چیزی نخواهد شد، بل‌که این سبب می‌شود جنبش گیج بشود و از رفتن بازبماند.

"در چنین محدوده‌ای نمی‌شود برای آزادی تلاش کرد و ناگزیر می‌باید از این محدوده بیرون آمد"چون هر جنبشی موتوری دارد. موتور جنبش کنونی همین تداومش است. توانایی ادامه‌اش است. تداوم هم برای این‌که آن جامعه به هدف روشنی برسد. که از دید من آن هدف روشن حاکمیت مردم است.

اگر این را بردارید، گیج می‌شود، بدون موتور شده و بالاخره از حرکت می‌افتد و مسئولیت‌اش هم می‌افتد گردن آن کسانی که این گونه استدلال‌ها می‌سازند و به خورد مردم می‌دهند. بسیاری از جامعه‌شناسان و نویسندگان در خارج از کشور سرچشمه‌ی مشکلات و بحرا‌ن‌های ایران را قانون اساسی جمهوری اسلامی می‌دانند و گفته‌اند نقض گسترده و مستمر حقوق بشر در ایران نتیجه‌ی طبیعی چنین قانون اساسی اصلاح‌ناپذیری است. ابوالحسن بنی‌صدر می‌گوید: ما بهترین قانون اساسی دنیا را هم تنظیم کردیم، ولی این به اجرایش بسته است و محتاج تغییر ساخت دولت نیز می‌باشد. ستون پایه‌های قدرت را باید برداریم و ستون پایه‌های جدید بگذاریم که دولت حقوق‌مدار ممکن شود به نظر شما راه‌حل بنیادین کدام است؟ چون شما در مصاحبه‌ای که با روزنامه‌ی «اومانیته» داشتید، ایرادهای قانون اساسی را برشمردید و گفته بودید که اگر امروز رفراندم بشود، مردم به جدایی دین از دولت رأی می‌دهند! اولاً در همین جنبش ۱۳ آبان همین شعار را مردم دادند. مرگ بر اصل ولایت فقیه هم گفتند.

"جامعه برای آن به جنبش خویش ادامه می‌دهد که به آزادی دست یابد و حاکمیت خود را برقرار کند"بنابراین آن نظری که آن‌زمان گفتم، امروز یک خواست عمومی شده است و دارد اظهار می‌شود. ثانیاً، قبلاً هم گفتم، قانون اساسی محوری دارد به اسم ولایت مطلقه‌ی فقیه و بنابراین محور این قانون اساسی مساعد استبداد است، آن هم استبدادی که اگر بتواند موانعی را از پیش پا‌ی بردارد، می‌شود استبداد فراگیر یا توتالیتاریسم. خوشبختانه در ایران نه فرهنگ ایرانی این امکان را به آن می‌دهد، نه حتی آن فقه سنتی این امکان را به رژیم داده، و نه مقتضیات ایران و جهان و این امکان را به آن می‌دهد و نه همین‌طور تاریخ ایران. تاریخ ما سابقه‌‌ی حاکمیت توتالیتر ندارد. پس این قانون اساسی اگر بخواهد تغییر کند، می‌باید آن اصول محوری‌اش تغییر کند و بقیه اصول هم به ترتیبی تنظیم شود که اجرای کامل حاکمیت ملت میسر گردد.

آقای بنی‌‌صدر منظورتان تدوین یک قانون اساسی نوین است؟ بله، مسلماً. شما باید آن اصل محوری را جانشین کنید با این اصل محوری که ولایت جمهوری مردم است و اصول دیگر قانون اساسی را به ترتیبی تنظیم کنید که این اصل به طور کامل به اجرا درآید. اما همه‌ی تقصیرها را هم به گردن قانون نمی‌شود انداخت. به لحاظ این که فرض کنید ما بهترین قانون اساسی دنیا را هم تنظیم کردیم، ولی این به اجرایش بسته است و محتاج تغییر ساخت دولت نیز می‌باشد. ستون پایه‌های قدرت را باید برداریم و ستون پایه‌های جدید بگذاریم که دولت حقوق‌مدار ممکن شود.

"بنابراین،‌ معنای سخن ایشان این است که متوجه شده در آن محدوده ماندن، یعنی شکست خوردن و مسئولیت شکست را بر دوش گرفتن"رابطه‌ی دولت و جامعه‌ی ملی را باید تغییر دهیم، ازجمله این‌که در حال حاضر ملت از لحاظ اقتصادی وابسته به دولت است. به دلیل این که دولت نفت و گاز را می‌فروشد و هم از سیستم بانکی داخلی و هم از بیگانه اعتبار قرض می‌گیرد، و با آن‌ها بودجه تنظیم می‌کند و واردات می‌کند؛ اقتصاد داخلی تابع این‌ها است. دموکراسی نیازمند رابطه‌‌ای معکوس است. یعنی بودجه‌ی دولت می‌باید از تولید داخلی بیاید و این که اقتصاد ایران یک اقتصاد تولید ـ محور باشد. هم‌اکنون لایحه‌ی هدفمند کردن یارانه‌ها به این صورت که دولت به خانواده‌ها و افراد ایرانی به‌عنوان مساعده، پول نقد ماهانه و مقرری بدهد، در واقع با این طرح یک نظام مزدوری و مساعده‌ای در ایران برقرار می‌شود که نوعی برده‌داری است.

در چنین وضعی بهترین قانون اساسی را هم که تنظیم کنید، به جایی نمی‌رسید، برای این که امکان عملی ندارد. آقای بنی‌‌صدر برای عملی شدن تدوین این قانون اساسی نوین شما چه پیشنهادی دارید؟ آیا شما رفراندوم را کارساز می‌دانید؟ من با رفراندوم موافق نیستم، به لحاظ این که جنبش مردم در جریان است. این جنبش را شما اگر بخواهید متوقف کرده و بگویید صبر کنید تا رفراندوم برگزار کنند ـ که اختیارش بنابر همین قانون اساسی با آقای رهبر است -نقد را از دست داده‌ و نتیجه را هم هرگز به دست نخواهید آورد. آن جنبش می‌باید ادامه پیدا کند و وقتی به ثمر رسید و بساط ولایت مطلقه برچیده شد، طبیعتاً برای نظام جانشین و قانون اساسی نو، رفراندوم ضروری می‌شود. و از دید من نمی‌شود این‌هارا به بعد موکل کرد.

"پس اگر در جامعه ایرانی انسان‌ها نمی‌توانند این حقوق ذاتی خویش را به عمل درآورند، یعنی نظام اجتماعی و به‌خصوص نظام سیاسی کشور مانع عمل به حقوق است"در جریان پیش‌روی جنبش، باید تکلیف این‌ها هم معلوم شود. به این‌ دلیل که در انقلاب پیشین دیدیم، هرچه به بعد از پیروزی واگذار شود، در واقع اختیار دادن به قدرتی‌ست که آن زمان، یعنی بعد از پیروزی، این مدار را قبضه خواهد کرد. برای همین پیشاپیش باید همه‌ی این کارها انجام گیرد، خصوصاً در آن‌چه مربوط می‌شود به حاکمیت ملت و حقوق انسان و حقوق ملی و این قانون اساسی که می‌باید ترجمان آن حاکمیت و این حقوق باشد