شعر، تقریبا وجود دارد

تعداد بازدیدها: ۳۴ مجتبا پورمحسن: در ۱۰ سالی که با جک فولی، شاعر آمریکایی دوست بوده‌ام، از او چیزی جز محبت‌های اغراق‌آمیز شاعرانه ندیده‌ام. به قول ما ایرانی‌ها، هر وقت از او کلاه خواسته‌ام، برایم سر آورده است. جک فولی شاعر و منتقد آمریکایی، در سال ۱۹۴۰ در شهر پنتون نیوجرسی به دنیا آمد و در پورت چستر نیویورک بزرگ شد و در دانشگاه کورنل تحصیل کرد. فولی در سال ۱۹۶۳ به یوسی برکلی پیوست، اما در سال ۱۹۷۴، تحصیل را رها کرد تا به شاعری و نویسندگی بپردازد. فولی به‌خاطر اجرای شعرهایش همراه با همسرش، ادله به شهرت رسیده است.

"تعداد بازدیدها: ۳۴ مجتبا پورمحسن: در ۱۰ سالی که با جک فولی، شاعر آمریکایی دوست بوده‌ام، از او چیزی جز محبت‌های اغراق‌آمیز شاعرانه ندیده‌ام"تاکنون از فولی ۱۲مجموعه شعر منتشر شده که از آن بین می‌توان به «نامه‌ها‌/ نورها – شعرهایی برای ادله» (۱۹۸۷)، «تبعیدی‌ها» (۱۹۹۶)، «مرده‌/ رکوئیم» (۱۹۹۸) و «رقاص و رقص» (۲۰۰۸) اشاره کرد. جک فولی در سال ۲۰۱۰ جایزه یک عمر دستاورد هنری را از جشنواره شعر برکلی دریافت کرد. پنجم ژوئن گذشته در برکلی، روز «جک فولی» نام گرفت. با جک فولی درباره شعر امروز ایران و آمریکا گفت‌وگو کردم. ۲۱ مارس (اول فروردین) روز جهانی شعر است.

چقدر می‌توانیم درباره جهان شعر حرف بزنیم؟ شاید «جهان شعر» - به‌عنوان چیزی بزرگ و به‌طور مبهم «متحد» نباشد، اما مطمئنا شعر در سراسر جهان هست. به سختی می‌توان در هر فرهنگی جایی را پیدا کرد که صورتی از این فرم هنری را تجربه نکرده باشد، اگرچه مطمئنا صورت‌های شعر به‌طور قابل‌ملاحظه‌ای متفاوت هستند. برای شعر چه ویژگی‌هایی قائل هستید؟ مثل این است که بپرسید «شعر چیست» یا «جوهر شعر چیست؟» فکر نمی‌کنم چنین سوالی خیلی مفید یا حتی قابل پاسخ دادن باشد. من درباره شعر نوشتم. من از سال ۱۹۹۵ در یک شکل یا شکل دیگر شعر گفته‌ام و مقالات زیادی و حتی کتاب‌هایی درباره شعر نوشته‌ام.

"جک فولی شاعر و منتقد آمریکایی، در سال ۱۹۴۰ در شهر پنتون نیوجرسی به دنیا آمد و در پورت چستر نیویورک بزرگ شد و در دانشگاه کورنل تحصیل کرد"بنابراین فکر می‌کنید حداقل درک اندکی از اینکه «شعر چیست»، دارم. اما حقیقتش را اگر به شما بگویم، نه ندارم. اگر ما بپرسیم یک اتومبیل دقیقا چیست؟ می‌توانیم به عناصری اشاره کنیم که در هر اتومبیل به کار رفته است و بدون آنها چیز دیگری به جز اتومبیل دارید. برای مثال اتومبیل باید حرکت کند. اما شعر؟ مشکل اینجاست که تعداد بسیار زیادی فعالیت در کشورهای مختلف هست که «شعر» نامیده شده‌اند.

اما غالبا آنها کاملا از هم دور هستند. آیا شعر باید قافیه داشته باشد؟ در بعضی مقاطع بله و در بعضی دوره‌ها، نه. آیا شعر می‌تواند قطب مخالف خود یعنی نثر باشد؟ بله، شعری هست که «شعر منثور» نام دارد. آیا شعر باید نوعی «فرم» داشته باشد که افراد دیگر بتوانند آن را بازتولید کنند؟ - فرم یک سونات برای مثال. بله، اما نه همیشه.

"فولی در سال ۱۹۶۳ به یوسی برکلی پیوست، اما در سال ۱۹۷۴، تحصیل را رها کرد تا به شاعری و نویسندگی بپردازد"کسانی شعرهایی ۱۴ سطری نوشته‌اند که «سونات» نام گرفته است، اما هیچ قاعده و قافیه‌ای ندارد؛ معمولا ویژگی‌های سونات را تعریف می‌کند. درواقع شعر جوهری ندارد. شعر می‌تواند تقریبا چیزی باشد. اما اگر شعر جوهری ندارد، یک تاریخ دارد. شعر، نامی است که به بسیاری از فعالیت‌های مختلف که از برخی جهات به هم مربوط هستند و در بعضی جهات ارتباطی با هم ندارند، اطلاق می‌شود.

قافیه می‌تواند یک جنبه از شعر باشد، اما در همه فرم‌های شعر به کار نمی‌رود. دیگر اینکه شعر برای دلایل و اهداف مختلف خلق می‌شود. شعرهایی هستند که خود بیانگرند، این چیزی است که من احساس می‌کنم، اما شعرهایی هم هستند که  بسیار کمتر به خود بیانگری می‌پردازند. (سال‌ها مردم سعی کرده‌اند که با خواندن شعرها و نمایشنامه‌های شکسپیر، بفهمند که او کیست. تلاش‌های آنها مشخصا موفق نبوده است.

"تاکنون از فولی ۱۲مجموعه شعر منتشر شده که از آن بین می‌توان به «نامه‌ها‌/ نورها – شعرهایی برای ادله» (۱۹۸۷)، «تبعیدی‌ها» (۱۹۹۶)، «مرده‌/ رکوئیم» (۱۹۹۸) و «رقاص و رقص» (۲۰۰۸) اشاره کرد"شاید دلیلش این باشد که شعرها و نمایشنامه‌های شکسپیر به‌ویژه «خود بیانگر» نیستند) شعر می‌تواند برای اهداف ایده‌آل‌گرایانه استفاده شود؛ شعر می‌تواند حامل اندیشه‌های متعالی باشد. لانگنیلو شاعر بزرگ آمریکایی در قرن نوزدهم نوشت: «زندگی واقعی است، زندگی جدی است و هدفش مرگ نیست.» اما شعر همچنین می‌تواند شدیدا کلبی و هزلی باشد، مثل کارهای آلکساندر پوپ یا سطرهای مشخصی از تی‌اس‌الیوت. منتقدان هم بوده‌اند که اعتقاد داشتند شعر اساسا طنز است چیزی برخلاف آنچه منظورتان است را می‌گوید.» پس ما از چه چیز داریم تجلیل می‌کنیم. یک فرم هنری قدیمی با تاریخی شدیدا پیچیده که نمی‌توان آنها را به تعریفی ویژه تقلیل داد. زمانی که شعر را تعریف می‌کنید، شعر یواشکی از تعریف درمی‌روند و به شما می‌گوید: «من آن نیستم، چون این هستم.

اما گفتن این درباره شعر، به معنای گفتن این است، که شعر رهاست، نه‌تنها آزاد شناور است، بلکه رهاست. هر شعری تعریف آنی منحصر به خود را دارد، اما این تعریف تنها متعلق به آن لحظه است. لحظه‌ای بعد، شعر چیز دیگری خواهد شد. ما شاعران همیشه سعی می‌کنیم که افسار اسب بالدار را داشته باشیم، که معنای اسب نوعی را دارد و هر جا که بخواهد، می‌رود.» گفته می‌شود عصر شعر به سر رسیده است و مدیوم غالب، الان رمان است. با این گفته موافقید؟ «مدیوم غالب» به معنای آن است که مردم بیشتری دوست دارند رمان بنویسند و به رمان علاقه دارند، تا اینکه دوست داشته باشند شعر بنویسند یا به شعر علاقه‌مند باشند.

"چقدر می‌توانیم درباره جهان شعر حرف بزنیم؟ شاید «جهان شعر» - به‌عنوان چیزی بزرگ و به‌طور مبهم «متحد» نباشد، اما مطمئنا شعر در سراسر جهان هست"فقط از نظر تعداد، این حقیقت دارد. شعر «از مد افتاده» و «نیامانندی» (atavism) درک شده است، همانطور که وقتی سینمای با صدا رسید، فیلم‌های صامت، ازمدافتاده و نیامانندی به نظر می‌رسیدند. اما من مطمئن نیستم که رمان، «مدیوم غالب» است. فیلمسازی هم شکلی از نوشتن است، درست مثل شعر و رمان و به نظرم می‌آید که فیلمسازی بیشتر از رمان، مدیوم غالب شده است. همان‌طور که افرادی که شعرهای حماسی می‌سرودند، شروع به نوشتن رمان کردند؛ این روزها کسانی که رمان نوشته‌اند، ‌روی ساخت یک فیلم کار می‌کنند.

(فیلم‌ها هم شاید جای خود را به مدیوم غالب ویدئو داده‌اند.) درباره خود شعر چطور؟ شعر عمیقا به هر آنچه در قرن‌های ۲۰ و ۲۱ اتفاق افتاده، پاسخ داده است. شعر برای مثال تحت‌تاثیر اندیشه کولاژ بوده، هم کولاژ آنگونه که در نقاشی وجود دارد و هم آنطور که در فیلم (مونتاژ) حیات دارد. این سال‌ها، شیوه‌هایی برای بازتولید صدا داشته است، به همین دلیل شاعران آثارشان را ضبط کرده‌اند. شعر هنری حیاتی بوده که خطوط‌ ترازش در قرن‌های ۲۰ و ۲۱ بیش از همیشه تغییر کرده است. شعر همزمان «دشوارتر» و «قابل دسترس‌تر» می‌شود.

"به سختی می‌توان در هر فرهنگی جایی را پیدا کرد که صورتی از این فرم هنری را تجربه نکرده باشد، اگرچه مطمئنا صورت‌های شعر به‌طور قابل‌ملاحظه‌ای متفاوت هستند"در عین حال شعر نتوانسته جایگاهش را به‌عنوان «مدیوم غالب» دوباره به دست آورد. بسیار از افراد شعر را هنری محسوب می‌کنند که واقعا هیچ شناختی درباره‌اش وجود ندارد. بعضی از منتقدان می‌گویند شعر غیرقابل ترجمه است. شما شعرهایی را که به زبان‌های دیگر نوشته شده خوانده‌اید، آیا امیدوارید که شعر ترجمه‌شده می‌تواند وجود داشته باشد؟ من شعرهایی را که به زبان‌های دیگر نوشته شده می‌خوانم و خودم هم برای ترجمه‌شان تلاش کرده‌ام. چیزهای زیادی درباره ترجمه شعر گرفته شده است.

«ترجمه‌ها شبیه معشوقه‌ها هستند، هرچه زیباتر هستند، بی‌وفاترند.»، «شعر چیزی است که در ترجمه از دست می‌رود.» وقتی ما شعری را در هر زبانی می‌خوانیم، ما درگیر عمل تاویل می‌شویم. زبان شاعرانه به معنای دقیق کلمه، محرکی برای تاویل است. وقتی ما شعری را به زبان دیگر ترجمه می‌کنیم، ما هنوز با وضعیت دیگری از تاویل درگیر هستیم نه بیشتر و نه کمتر. این بهترین است وقتی ترجمه‌ای را می‌خوانید که شعر اصلی را هم دارید، حتی اگر نتوانید آن شعر را در زبان اصلی بخوانید، همچنین خوب است که ترجمه‌های مختلف از یک شعر خوانده شود، چون می‌توانیم به چیزهای مختلفی که کلمات در زبان اصلی دارند، برسیم. من فکر می‌کنم ترجمه شعر ممکن است، اما محدود است.

"برای شعر چه ویژگی‌هایی قائل هستید؟ مثل این است که بپرسید «شعر چیست» یا «جوهر شعر چیست؟» فکر نمی‌کنم چنین سوالی خیلی مفید یا حتی قابل پاسخ دادن باشد"اغلب وقتی ترجمه یک شعر را خوانده‌ایم، بیشتر متوجه می‌شویم که یک شعر در زبان اصلی‌اش چه معنایی داشته است. عمل تاویل، روندی در حال تکوین است که هرچه هست به غیر از اینکه ثابت باشد. می‌گویید که ترجمه شعر، محدود است. آیا این محدودیت ضدارزش است؟ به عبارت دیگر آیا امکان ترجمه یک شعر به معنای ارزش بالای آن شعر است؟ ترجمه، عمل بازآفرینی است که هرگز نمی‌تواند به تاثیر کامل متن اصلی برسد. اغلب مترجمان به انداز‌ه کافی سخت تلاش نمی‌کنند.

اگر بتوانید راهی برای نمایش نورها و زمینه‌های مختلف یک شعر پیدا کنید، این شانس را دارید که به ترجمه‌ای آراسته دست یابید. من شعری از بودلر را ترجمه کردم، به نام «مناجات شیطان». در این شعر کلمه «misere» که تکرار می‌شود، مشکل است. این کلمه اگرچه با واژه «misery» به معنای «تهیدستی» هم‌ردیف است، نه‌تنها بیانگر «بدبختی» است، بلکه به معنای «فقر شدید» است. («Les miserabke» مردم فقیر پاریس هستند.) امکانش وجود دارد که این کلمه به «فقر» یا «تنگدستی» ترجمه شود.

"من از سال ۱۹۹۵ در یک شکل یا شکل دیگر شعر گفته‌ام و مقالات زیادی و حتی کتاب‌هایی درباره شعر نوشته‌ام"از این بگذریم که در «مناجات‌نامه» بودلر به وضوح مفهوم‌های فرعی از ریشه لاتین و حتی در مناجات‌نامه کاتولیک رم را دارد. «فقر» و «بدبختی» این مفاهیم فرعی را ندارند. ترجمه کلمه به «تهیدستی»، ترجمه بدی است اما مفهوم فرعی «Miserere» را حفظ می‌کند؛ ترجمه آن به کلمه «فقر» دقیق است، اما آن مفهوم فرعی را از دست می‌دهد. راه‌حل من استفاده توامان از کلمات «تهیدستی» و «فقر» است. وقتی که من و همسرم «ادله» شعر را اجرا می‌کنیم، من می‌گویم «تهیدستی» و او می‌گوید «فقر» و زمانی که این سطر تکرار می‌شود، مخاطبان هر دو کلمه را می‌شنوند.

مطمئن نیستم سوال شما را درباره اینکه ترجمه ارزشی به شعر می‌بخشد، فهمیده باشم. شما می‌توانید هم اثری کم‌مایه را ترجمه کنید و هم اثری عمیق را؛ اما واقعیت ترجمه ارزشی نمی‌بخشد. تئودور آدورنو گفته است نوشتن شعر پس از آشویتس، وحشیانه است. این به آن معناست که در این جهان وحشتناک، شعر چیزی فانتزی یا تزئینی است. شما اینطور فکر نمی‌کنید؟ جروم روزنبرگ، شاعر آمریکایی جواب آدورنو را که گفته بود پس از آشویتس نوشتن شعر، ممکن نیست، داد و گفت: «پس از آشویتس چیزی جز شعر نیست.» من فکر می‌کنم گفته آدورنو، مطلقا چرند است، یک نمونه دیگر از پیش‌داوری علیه شعر، این تصور که شعر چیزی «جدی» نیست ناراحت‌کننده است که ببینی مردی به خردمندی آدورنو چنین حرف احمقانه‌ای بزند.

"اگر ما بپرسیم یک اتومبیل دقیقا چیست؟ می‌توانیم به عناصری اشاره کنیم که در هر اتومبیل به کار رفته است و بدون آنها چیز دیگری به جز اتومبیل دارید"یادم هست که با لاورنس فرلینگتی در این مورد صحبت کردیم. وقتی به او در مورد جواب روزنبرگ گفتم، با ملایمت گفت: نه آدورنو درست می‌گوید و نه روزنبرگ. حالا سنت شعر انگلیسی مثل ازرا پاوند، تی‌اس‌الیوت و... کجاست؟ آنچه ما این روزها می‌خوانیم فاصله زیادی با آن شعرها دارد. فکر می‌کنید یک سنت جدیدی در شعر انگلیسی خلق شده است؟ من فکر می‌کنم بهتر است درباره سنت‌های گوناگون شعر حرف بزنیم – بهتر است به جای اینکه بگوییم «یک» سنت شعر انگلیسی، یا سنت خاصی؛ از تعداد زیادی سنت شعری حرف بزنیم.

بخشی از قدرت پاوند، توانایی او در تنظیم زیبای بسیاری از سبک‌های انگلیسی، آمریکایی با اثر خود و پذیرفتن و استفاده از لحن خودش است، نقاب‌های بسیار. نویسندگان زیادی هستند که آگاهانه پاوند – بیشتر پاوند تا الیوت- را الگوی خود قرار داده‌اند: چارلز اولسن، رابرت دانکن، مایکل مک کلور، دیانه دی پریما، ایوان آرگیولس و... فقط تعدادی کمی از آنها هستند. فکر می‌کنم جوهر «سنت» به‌طور مداوم خود را بازتعریف می‌کند، اگرچه پاوند و الیوت امکانات جدید تفاوت و تنوع پیچیده را روی شعر گشودند، فکر می‌کنم که غرب در حال حرکت حول یک سرشت خودآگاهی است، نه مثل یک چیز «یکه» و «متحد»، بلکه مثل انبوهی از نیروهایی که در یک نوع مکالمه با یکدیگر وجود دارند. شاید بزرگ‌ترین روشن‌بینی از قرن بیستم گذشته، این است که بخش‌های مشخصی از ذهن، نمی‌داند دیگر بخش‌های ذهن دارد چه‌کار می‌کند.

"اما شعر؟ مشکل اینجاست که تعداد بسیار زیادی فعالیت در کشورهای مختلف هست که «شعر» نامیده شده‌اند"پس «خود» یک هستی یکپارچه نیست، بلکه نوعی کثرت در آن هست، یا حتی نوعی آشفتگی. این جوهر ذهن است که شاعرانی مثل پاوند و الیوت شروع به بیانش کردند. ازرا پاوند در آغاز کتاب «ترانه‌ها»یش نوشت: «همه اینها با فریاد در من جمع شده است.» دوست دارم سخنم را با دو نکته به پایان برسانم. من نمی‌توانم این را از ذهنم بیرون کنم که اگرچه شاید من «منحصربه‌فرد» باشم، اما یک «فرد» نیستم. کلمه «فرد» (individual) از کلمه لاتین «individuus» بخش‌ناپذیر سرچشمه می‌گیرد، چیزی که به هیچ‌وجه قابل تقسیم نیست.

اگر درباره‌ خودم به‌عنوان یک موجود سیاسی فکر کنم، خوشحالم که بخش‌ناپذیرم: حقوق فرد در هر جایی محترم است. اگر درباره خودم به‌عنوان یک موجود احساسی/ متفکر فکر کنم، من خیلی متفاوتم: من به هیچ‌وجه individuus نیستم، تا جایی که می‌توانم تقسیم‌شدنی‌ام. نکته دوم اینکه، یکی از باورهای جامعه «دموکراتیک» و «تجارت آزاد» ما این است که هر چیزی را می‌توانید بفروشید، به شرط اینکه به شیوه‌ای درست ارائه شود. بنابراین مردم فکر می‌کنند آنها به محصول شعری اهمیت نمی‌دهند. پس بیایید آن را بیشتر مثل محصول راک اندرول ارائه کنیم.

"آیا شعر می‌تواند قطب مخالف خود یعنی نثر باشد؟ بله، شعری هست که «شعر منثور» نام دارد"مردم دوستش خواهند داشت. بیایید به آن موسیقی اضافه کنید، یا به مردم نشان دهید چقدر «مایه سرگرمی» است، چقدر به آنها امکان می‌دهد فردگرایانه‌تر باشند، خودشان را بیان کنند. بعد مردم آن را دوست خواهند داشت. یا به آنها نشان دهید که شعر نباید نامفهوم، سخت و روشنفکرانه باشد. ببینید، قابل دسترس است.

«این» شعر، دشوار نیست. بعد دوستش خواهند داشت. راینرماریا ریکله گفته بود: «باید زندگی‌تان را تغییر دهید؟» اینجا اصل تغییر «محصول» نیست، بلکه «تغییر درک مردم از محصول» است. اصل هنوز قابل‌تغییر است، اما تغییرپذیر به معنای متفاوتی. شعر در ایران به اندازه کافی مخاطب ندارد.

"آیا شعر باید نوعی «فرم» داشته باشد که افراد دیگر بتوانند آن را بازتولید کنند؟ - فرم یک سونات برای مثال"کتاب‌های شعر در تیراژ هزار نسخه منتشر می‌شوند. آیا شعر معاصر آمریکا به اندازه کافی خواننده دارد؟ چیزی درباره شعر ایرانی می‌دانید؟ برای مثال شنیده شده که آثار مولوی در آمریکا با استقبالی روبه‌رو شده است. من مقاله‌ای با نام «وضعیت جاری شعر» نوشته‌ام که در آن به وضعیت تاریخی شعر پرداخته‌ام. شعر شاید در آمریکا بیش از آنچه در ایران مخاطب دارد، خوانده نشود. مقاله من می‌‌پرسد: «وضعیت شعر در فرهنگی که وقف هنر سکوت شده چه جایگاهی دارد؟» رومی (مولانا) البته شاعر بزرگی است و بله، اغلب اشاره می‌شود شاعری است که اشعارش در آمریکا پرفروش است.

اما دوباره به سوال‌تان درباره ترجمه برگردیم. کولمن بارکس اولین مترجم اشعار جلال‌الدین رومی در آمریکاست. این بخشی از مقاله‌ای درباره بارکس است. مقاله به هیچ‌وجه حمله به او نیست: «بارکس، فارسی حرف نمی‌زند، اما ترجمه‌هایش را کاملا براساس ترجمه‌های انگلیسی دیگر از اشعار مولوی شکل می‌دهد. این شامل ترجمه‌های جان موین هم می‌شود.

"کسانی شعرهایی ۱۴ سطری نوشته‌اند که «سونات» نام گرفته است، اما هیچ قاعده و قافیه‌ای ندارد؛ معمولا ویژگی‌های سونات را تعریف می‌کند"به‌علاوه در حالی که اشعار فارسی رومی، دارای عروض و قافیه است، بارکس اساسا از نثر آزاد استفاده می‌کند. در چند نمونه، او مصرع‌ها و استعاره‌ها از شعرهای مختلف را در یک شعر تلفیق می‌کند.» رومی، شاعری بزرگ، غنی و فرمالیست است. ترجمه‌های بارکس شعرهایش را شبیه شعرهای بسیار کوتاه ویلیام کارلوس ویلیامز می‌کند. من می‌گویم که بارکس بیشتر از اشعار رومی «استفاده» می‌کند تا اینکه ترجمه‌شان کند. بسیاری از آمریکایی‌ها در اشتیاق زندگی‌ای معنوی هستند که احساس می‌کنند، مذهبی که با آن بزرگ شده‌اند، به آنها نمی‌دهد.

در عین حال، آنها واقعا ارزش‌های آن مذهب را به پرسش نمی‌کشند