در ستایش سانسور و تسئوس/ نسبت به شهید آوینی غفلت شده است

در ستایش سانسور و تسئوس/ نسبت به شهید آوینی غفلت شده است
خبرگزاری مهر
خبرگزاری مهر - ۱۱ بهمن ۱۳۹۹



خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و اندیشه: مهدی مظفری ساوجی شاعر و پژوهشگری است که کتاب‌های زیادی در حوزه تاریخ شفاهی در گفتگو با نویسندگان، شاعران و هنرمندان کشور منتشر کرده است. او با چهره‌های مختلف از طیف‌های مختلف فکری گفتگو کرده و کتاب‌هایش هم توسط ناشران مختلفی به چاپ رسیده‌اند. طی چندهفته گذشته، چهار کتاب از او منتشر و تجدیدچاپ شدند که می‌توانستند بهانه‌ای برای گپ و گفت باشند؛ «آنجا که وطن بود» شامل گفت‌وگو با شمس لنگرودی از نشر چشمه، دو کتابِ «گفت‌وگو با نجف دریابندری‌» و «روزنوشتِ یک گفت‌وگو با نجف دریابندری»، که توسطِ انتشارات مروارید، به ترتیب به چاپ‌های پنجم و چهارم رسیدند و «باران، با انگشت‌های لاغر و غمگینش» توسط انتشارات ایهام، که سال ۱۳۹۷ برگزیده کتاب سال شعر ایران به انتخاب خبرنگاران شد.

گپ و گفت‌های پراکنده‌ای که اخیراً با این شاعر و نویسنده داشتیم، به گفتگویی با او انجامید که در آن، درباره مسائلی چون غفلت از ثبت و ضبط تجربه‌های نویسندگان و هنرمندان، مباحث معطوف به روشنفکری، سانسور و… صحبت شد. یکی از موضوعات مهمی که در این گفتگو به آن پرداختیم، مساله سانسور بود که در نگاه اول، از دید مظفری ساوجی، امری نکوهیده و بد نیست چون اساساً سانسور آن غولی که در ذهن خیلی از انسان‌های امروز ساخته و پرداخته شده، نیست.

نکته دیگر این گفتگو، درباره رفتارهای روشنفکرمآبانه و متظاهرانه در جامعه فرهنگی و ادبی ایران بود که مظفری ساوجی درباره آن، سوال مهمی را مطرح کرد: چرا ما فکر می‌کنیم باید تا می‌توانیم فاصله خود را، به‌ظاهر با حکومت حفظ کنیم؟ و اگر هم احیاناً، نزدیک شدیم، به کتمان آن ببندیم؟

ساوجی طی سال‌های گذشته، مدیر دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری است و یکی از دغدغه‌های شخصی‌اش، بازنشستگی و تمرکز بیشتر بر پژوهش‌ها و تولید کتاب است. در این‌باره هم در گفتگویی که در ادامه می‌آید، به‌طور مشروح بحث کردیم.

مشروح این گفتگوی مفصل در ادامه می‌آید:

* جناب مظفری ساوجی، برای شروع به این مساله بپردازیم که دلیل پافشاری‌تان بر ثبت و ضبط زندگی و آثار هنرمندان از دیدگاه خودشان چیست؟ کاری که به نوعی زندگی‌نامه‌نگاری، قلمداد می‌شود.

پاسخ بدیهه و بدیهی‌ام می‌تواند این باشد که ما در آینده با پازلِ ناقصی مواجه نشویم که تکه‌هایی از آن گم شده یا قابل شناسایی و بازیابی نباشد و بنابراین بخشی از سرگذشت‌مان به دلیلِ غفلت و اِهمال، به دست فراموشی سپرده شود.

"خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و اندیشه: مهدی مظفری ساوجی شاعر و پژوهشگری است که کتاب‌های زیادی در حوزه تاریخ شفاهی در گفتگو با نویسندگان، شاعران و هنرمندان کشور منتشر کرده است"به‌طبع این تکه‌ها گاهی بخش‌های مهمی از سرحدّاتِ هویت و ماهیت تاریخی و فرهنگی ما را مشخص می‌کنند و فقدان آن‌ها در نهایت، سرزمین هرز و بی طول و عرضی را می‌نمایاند که برای جست‌وجو یا نجات خود، ناگزیر به هر تخته‌پاره‌ای چنگ می‌زند، یا مثل پاره‌ای از کشورها برای احراز هویت خویش به جعل مدرک دست می‌یازد، یا با انواع لطایف‌الحیل، تاریخ‌تراشی می‌کند، انگار تاریخ، شیئی است که می‌شود آن را ساخت یا تولید کرد.

هنرمندان، بالقوه، منابعی غنی و به‌اصطلاح معادنی عمیق از فلزات و سنگ‌های ذی‌قیمت‌اند که غفلت از وجودشان، نتیجه‌ای جز خسارت و خسران در پی نخواهد داشت. گنجینه‌هایی که درواقع، ذخایرِ معنوی یک جامعه را تشکیل می‌دهند و در حقیقت، پایه‌های کاخ رفیع و مَنیعِ فرهنگ و هنر یک سرزمین، بر شانه‌های آن‌ها نهاده شده و حاملِ تجربه‌های گران‌سنگی هستند که باید به نحو شایسته‌ای از داشته‌ها و دستاوردهای‌شان بهره برد. یکی از دلایلی که متأسفانه جامعه ما را دچار نوعی فراموشی کرده و بر سطحی از خواسته‌ها و تمایلات، معلق، همین کم‌تحرکی‌های ناشی از ظواهر اموری است که با اغواگری‌های خود مانع از هر غوص و غوطه‌ای می‌شود و اجازه نمی‌دهد سر در عمق فرو ببریم و به ماهی‌های درشت و مرواریدهای درخشان بیندیشیم. اخیراً کتابی می‌خواندم از دیوید لینچ که تلویحاً به همین نکته اشاره کرده بود. اینکه ایده‌ها مثل ماهی‌اند.

برای صیدِ ماهی کوچک می‌توانی در سطحِ آب بمانی. ولی اگر در پی به دست آوردنِ ماهی‌های بزرگی باید دل به اعماق بسپاری.

* شما با هنرمندان بسیاری گفت‌وگو کرده‌اید، از نجف دریابندری، اکبر رادی، ایران درودی، عباس کیارستمی، سیمین بهبهانی، ابراهیم گلستان، مسعود کیمیایی، رضا براهنی، اسماعیل خویی، ضیا موحد، عطاالله مهاجرانی، احسان یارشاطر، محمد حقوقی، آیدین آغداشلو، عمران صلاحی، مرتضی ممیز، فریدون شهبازیان، شمس لنگرودی و… تا علی موسوی گرمارودی، طاهره صفارزاده، علی معلم دامغانی، محمدرضا عبدالملکیان، عبدالجبار کاکایی، علی‌رضا قزوه، ناصر فیض، محمدکاظم کاظمی، و… را در برمی‌گیرد. این افراد در طیف‌های گوناگون جا دارند!

در مقدمه بر چاپ چهارمِ «روزنوشتِ یک گفت‌وگو با نجف دریابندری»، اشاره‌ای مُجمل به دلیل این مسئله شده که در واقع، بیانش تفصیلی است خارج از حوصله این گفت‌وشنید. هنرمندان، نورهایی هستند که در عبور از منشوری واحد به نامِ هنر، طیف‌های مختلفی از خود بروز می‌دهند و هر کدام گوشه‌ای از فکر و فضای درونی و بیرونی ما را روشن می‌کنند. به‌عبارتی، در این بیابان‌ها و راه‌های گمشده که جز وحشت نمی‌افزایند، هر یک کوکبِ هدایتی هستند که ما را از سرگردانی و سردرگمی بیرون می‌آورند.

"او با چهره‌های مختلف از طیف‌های مختلف فکری گفتگو کرده و کتاب‌هایش هم توسط ناشران مختلفی به چاپ رسیده‌اند"درخت‌های گَشنی که با وجود برگ و بارِ رنگارنگ و گونه‌گون، از سرچشمه‌های یک ریشه، یعنی فکر و فرهنگِ والای انسانی آب می‌خورند. مهم روحی است که هنرمند از وجودِ خود در جسمِ این درختان دمیده و به هویت و هستی ما برگ و بار و اعتبار بخشیده و رُخصتِ همنشینی و دَمنشینی با چنین سایه‌های مبارک و مطبوعی را، در وانفسای هُرم و حرارت‌های جان‌گُداز و جانگَزا، نصیب‌مان کرده است.

* بگذارید این‌طور بپرسم؛ که برای شما چه‌نسبت و رابطه‌ای بین علی موسوی گرمارودی، طاهره صفارزاده و… به عنوانِ شاعران به‌اصطلاح طیفِ آئینی و انقلاب، با مثلاً احمد شاملو، سیمین بهبهانی، اکبر رادی، عباس کیارستمی و… به عنوان شاعران و نویسندگان منتقد و به‌اصطلاح امروز روشنفکر، وجود دارد؟ شما تاریخ شفاهی هر دو طیف را گردآوری کرده‌اید.

متأسفانه چه در ایران و چه حتی در پاره‌ای از کشورهای غربی، از دیرباز چنین نگاهی به شعر و دیگر انواع ادبی وجود داشته و مثلاً همچنان که در اروپای قرون وسطی، کشیشان و راهبان، فلسفه را کنیزِ الهیات یا کلیسا می‌دانستند، این گروه هم برای ادبیات چنین وجهی قائل‌اند و آن را به نوعی، مطیع و منقاد چنین مارماهی خوش‌خط‌وخالی می‌دانند و انتظار دارند هر چه می‌گویند، این فلک‌زده، سمعاً و طاعتا اجرا کند صرف‌نظر از اینکه رابطه فوق و هر نسبتی در این زمینه را هنر تعیین می‌کند، بخش مهمی از مشکلات و مسائل لاینحل جوامعی نظیر ایران از همین‌نگرش و نگارش آب می‌خورد. نگرش و نگارشی که نظر به اقتضائات و قضاوت‌های همزمانی و مقطعی دارد و متأثر از سطحِ جامعه، آن هم از نوعِ سیاست‌زده و روزمرّه ماجراست. از خلاف‌آمدِ عادت کام‌طلبیدن یک معنی‌اش همین بیرون‌پریدن از صف‌های عریض و طویلی است که هرازگاهی به اشکالِ مختلف در جامعه ما بسته می‌شود و اغلب هم از سر تکرار و یک عادت خودکار. یعنی طرف می‌بیند عده‌ای ایستاده‌اند و صفی بسته شده و بدون اینکه بپرسد اینجا چه خبر است، پشت‌سر نفر آخر می‌ایستد.

به هر حال، در پیوند با مسئله‌ای که شما مطرح می‌کنید...

* همین بحث هنرمندانِ گروهِ انقلاب و طیفِ روشنفکر؟...

بله؛ اول باید مشخص شود این مرزها را چه کسی کشیده و به‌اصطلاح اینجا را چه کسی، و با چه نیتی فنس‌کشی کرده.

آیا این بلوک‌چینی‌ها و موانع برای دفاع از ماهیت و هویت ادبیات بوده، یا برای دفاع از بود و نمود تفکری خاص که می‌تواند سیاست باشد یا یکی از اَقمار و اقران آن. به عبارتی، این اسم‌ها و ای سم‌ها و به‌اصطلاح، دسته‌بندی‌ها و بسته‌بندی‌ها واقعاً از کجا و با چه نیتی آمده‌اند. در ثانی، مگر ادبیات، زمینِ بازیِ سیاست است که به‌راحتی خود را در اختیار آن بگذارد. متأسفانه چه در ایران و چه حتی در پاره‌ای از کشورهای غربی، از دیرباز چنین نگاهی به شعر و دیگر انواع ادبی وجود داشته و مثلاً همچنان که در اروپای قرون وسطی، کشیشان و راهبان، فلسفه را کنیزِ الهیات یا کلیسا می‌دانستند، این گروه هم برای ادبیات چنین وجهی قائل‌اند و آن را به نوعی، مطیع و منقاد چنین مارماهی خوش‌خط‌وخالی می‌دانند و انتظار دارند هر چه می‌گویند، این فلک‌زده، سمعاً و طاعتا اجرا کند. به عبارتی، جمهور یا اتوپیای سیاست، گاه ادبیات را به چشم دیواری می‌بیند که می‌تواند شعارهایش را روی آن بنویسد و هدفی جز تأمین معاش و آتیه خود ندارد.

واقعیت این است که این مباحث، در شمار مسائل فرعی هنر به حساب می‌آید و در اصل نسبتی با متن و بطن آن ندارد.

"هنرمندان، نورهایی هستند که در عبور از منشوری واحد به نامِ هنر، طیف‌های مختلفی از خود بروز می‌دهند و هر کدام گوشه‌ای از فکر و فضای درونی و بیرونی ما را روشن می‌کنند"وانگهی من، به‌خلافِ بسیاری از اَعاظم و اَکابرِ این مُلک، که خود را حُکم‌گزاران مُلکِ ادب می‌دانند و قائل به حَک و درواقع، هک هنر، مطابق تمایلات و تَمنیّات سیاسی یا شخصی خود هستند، ترجیح می‌دهم آینه‌ای بپردازم که همه صداها را با هر تُناژ و تونالیته‌ای در خود منعکس کند و به‌اصطلاح منشوری باشد برای ظهور و بروز تمامِ طیف‌های نوری که به نام هنر از وجود و گوهرِ آدمی می‌تراود، فارغ از تمام نگرش‌ها و نگارش‌های چپ و راستِ فکری و فرهنگی که منوط و محدود به خطوط و حدودِ پروکروستس‌محورانه‌اند. داستان جالبی دارد این راهزنِ یونانی که گویا از اسطوره‌های ای ون نشأت گرفته. این آدمِ غول‌پیکر، در کنارِ جاده‌ای منتهی به آتن می‌زیست و اشخاصی را که می‌خواستند وارد شهر شوند، به خانه‌اش می‌بُرد و روی تختی که از پیش برای نیت شومِ خود، تدارک دیده بود می‌خواباند. یعنی به اسمِ پذیرایی و به کامِ تخت. این تخت بعداً بدل به نوعی تمثیل شد که به‌جز ادبیات و هنر، در دیگر علوم و دانش‌ها نیز به آن استناد می‌شد.

به هر تقدیر، بَدا به حالِ آن بخت‌برگشته‌ای که قدش بلندتر یا کوتاه‌تر از طول و عرض تفکراتِ مطبوعِ آن تخت بود. اگر کوتاه‌تر بود، آن‌قدر از دو طرف می‌کشید یا با چکش بر تن‌اش می‌کوبید تا اندازه شود، و اگر بلندتر از تخته‌بندِ تفکراتِ آن شاهبازِ سِدره‌نشین بود، پاهای‌اش را ارّه می‌کرد. تسئوس، پروکروستس را گرفت و برای این‌که هم‌اندازه تخت شود، مجازاتی شبیه عقوبتی که او برای قربانیان خود در نظر می‌گرفت، نصیبش کرد، یعنی چون قدش بلندتر از تخت بود، سرش را بُرید.

تختِ پروکروستس، تمثیلِ عبرت‌آموزی است که بعداً دستمایه خلق آثارِ بسیاری در ادبیات و هنرِ سایرِ ملل شد. چرا آدم‌ها، به جای آنکه همدیگر را به این تختِ کذایی مهمان کنند و طول و عرضِ اعضا و جوارح یکدیگر را با تخته‌بندِ جسمِ تخت بسنجند و دست‌شان را در دست اره و چکش بگذارند، پشتِ میزی یکدیگر را به فنجانی چای یا قهوه مهمان نکنند و در فضایی به دور از هرگونه دیکته و زاویه، حدود و ثُغور عقایدشان را به بحث و فحص نگذارند و مسائل و مشکلاتی را که گاه عمرشان به چندین سده می‌رسد با دیالوگ حل و فصل نکنند؟ چرا آستانه تحمل انسان در مواجهه با عقیده مخالف، این‌قدر پایین آمده و حاضر است برای از میدان به در بردن حریف، دست به هر عملی بزند؟ چرا در دهه‌های اخیر، به جای رأفت و مهر، این‌قدر دست به قبضه قهر و غضب بوده است؟

* منظورتان در ایران است؟

نه. در همه‌جای جهان.

"به‌عبارتی، در این بیابان‌ها و راه‌های گمشده که جز وحشت نمی‌افزایند، هر یک کوکبِ هدایتی هستند که ما را از سرگردانی و سردرگمی بیرون می‌آورند"یکی از وظایفِ مهم و حیاتی هنر، در حقیقت، همین است. اینکه همه این صداها و چهره‌ها را صرف‌نظر از اختلاف‌ِنظرهای فراوانی که گاه با هم دارند، زیر سقفی واحد، که همانا گنبد مینای خویش است، گِرد آورد و به آن‌ها اجازه حشر و نشر و نشو و نما بدهد و ضمنِ تضاد و تضاربِ آرا به اشاعه فکر و فرهنگی که هدفی جز بارآوری این درخت گَشن و تنومند ندارد بپردازد. درواقع این آرزویی است که از دیرباز ذهن و ضمیر مرا به خود مشغول کرده و تا امروز سعی کرده‌ام در سایه تحقق و تکوین آن حرکت کنم. واقعیت این است که اگر قرار باشد یکی برای دیگری تصمیم بگیرد، این هنر است که در حقیقت، کوکبِ هدایت است و می‌تواند جامعه را از قعر ظلمت و گمراهی بیرون بیاورد. سهراب (سپهری) راست می‌گفت: «من قطاری دیدم که سیاست می‌بُرد / و چه خالی می‌رفت.»

* به‌نظرتان واقعاً تحققِ این امر، در جامعه ما امکان‌پذیر هست؟

مسئله این است که عمده مشکلات و مصائبِ این مُلک، چه در زمینهٔ هنر و چه در دیگر زمینه‌های فکری و فرهنگی، از همین مونولوگ‌محوری غالب و قاطع، آب می‌خورد و تا این مسئله، که مهم‌ترین مانع و رادع بر سر راه تبلور و تلألو تأملات و تعاملاتِ فکری و فرهنگی است، حل نشود، دیگر مسائل حل نخواهد شد.

* خب آیا هنر، خودش هم، فی‌نفسه، نظری به همین گزاره دارد؟

بدون تردید! درواقع هنر، فارغ از این دسته‌بندی‌ها و بسته‌بندی‌هایی است که می‌خواهد آن را در پوشش‌های پُر زرق و برق، در معرض دید بگذارد.

یعنی درواقع آن را بفروشد. نه شعر، نه موسیقی، نه سینما، نه تئاتر، نه نقاشی، و نه هیچ هنر و فضل و کمالِ دیگری، به خودی خود در پی وصول به چنین وضعیت و موقعیتِ رقت‌باری نیستند و همیشه شأن خود را اجل از چنین طبقه‌بندی‌ها و خط‌کشی‌های زمانمند و مکانمند می‌بینند. این‌ها حواشی است و ارتباطی با اصل مسئله ندارد. از قدیم گفته‌اند و جزو السابقون است که علیکم بالمتون لا بالحواشی، تا رستگار شوید و مُقرّب. آمین! (می‌خندد)

* نگاهِ هنر، در مواردی معطوف به انتقاد است و وقایع روزمره را مورد ارزیابی و تجزیه و تحلیل قرار می‌دهد.

"درخت‌های گَشنی که با وجود برگ و بارِ رنگارنگ و گونه‌گون، از سرچشمه‌های یک ریشه، یعنی فکر و فرهنگِ والای انسانی آب می‌خورند"گاهی حتی ساختارش متکی به نقدِ اجتماع و سیاست است و به‌اصطلاح درصدد برملاکردنِ حقایقِ وقایع. شما چه‌قدر این موضوع را می‌پذیرید؟

در آفرینشِ آثار هنری، هرگونه انتقادی، برای وصول به مقصد، ناگزیر از مبادی و مبانی معطوف به هِرمِنوتیک (Hermeneutics) می‌گذرد؛ در غیر این صورت، محکوم به انقضا و فناست و گریزی از زیستِ زمان‌شمول و مکان‌مند ندارد. سِیْر و طِیْرِ هنر، در ادوار مختلفِ تاریخِ جهان، نظر به این گزاره داشته و دارد. گزاره‌ای که خاستگاهش خیال است و از استعاره و ایهام و نظایر این نگارین‌نگرش‌ها و نگارش‌های خلاف‌آمدِ عادت مایه می‌گیرد و جان و جلا.

در مملکتِ ما از آنجا که غالبِ مبادی و مبانی، اعم از اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، هنری و… از مسیرِ سیاست، آن هم از نوعِ ژورنالیستی و آگراندیسمان‌محورانه می‌گذرد، تحلیل‌ها و تعلیل‌ها، غالباً خَلط و دچار خَبط و خطا می‌شود. هنر بیرون از این دوایر سطح‌محورانه و فارغ از احساساتی است که اغلب ریشه در درک و دیدِ روزانه‌نگرانه‌ای دارد که همواره یک چشمش به دست و دهانِ ژورنال‌ها و کانال‌ها یا کارناوال‌های رنگارنگِ حقیقتی و مجازی است.

هنرمند، خبرنگار نیست و بنا نیست هنر، کاغذِ اخبار باشد و یادداشت‌های روزانه یک شاعر یا نویسنده را به اسمِ شعر و به کامِ فلان بن افلاطون یا بهمان بن فلورانس بنمایاند.

در مملکتِ ما از آنجا که غالبِ مبادی و مبانی، اعم از اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، هنری و… از مسیرِ سیاست، آن هم از نوعِ ژورنالیستی و آگراندیسمان‌محورانه می‌گذرد، تحلیل‌ها و تعلیل‌ها، غالباً خَلط و دچار خَبط و خطا می‌شود. هنر بیرون از این دوایر سطح‌محورانه و فارغ از احساساتی است که اغلب ریشه در درک و دیدِ روزانه‌نگرانه‌ای دارد که همواره یک چشمش به دست و دهانِ ژورنال‌ها و کانال‌ها یا کارناوال‌های رنگارنگِ حقیقتی و مجازی است. هنرمند، خبرنگار نیست و بنا نیست هنر، کاغذِ اخبار باشد * افلاطون بله، اما فلورانس...

اشاره‌ام به نویسنده کتاب «شهریار» است...

* بله، ماکیاولی...

بله، به هر حال، شعر، شعارنما نیست و به‌اصطلاح، دیواری که هر کس مَنویاتِ باطنی یا معنویاتِ مطبوعش را بر آن، به‌اصطلاح به نگارَش بنگارد.

* پس شما اعتقادی به انتقاد از مسیرِ هنر ندارید؟

این‌ها فی‌نفسه، دو چیز مختلف‌الاضلاع یا متفاوت‌الطیف نیستند و درواقع این نگرش، نافی مساله فوق نیست. انتقاد از هر دولت و حکومتی که مسیری جز تحقق و تکوین خواسته‌ها و آمال مردم در پیش گیرد، وظیفه هر هنرمندی است. منتهی انتقاد ادبی، با انتقادی که مقصدش از مسیر خواسته‌های ژورنالیستی و به‌اصطلاح روزنامه خاطرات می‌گذرد، به‌کل تفاوت دارد و در اصل، دو موضوعِ کاملاً متفاوت است که در کشورهایی نظیر ایران، اغلب گذارشان از گزاره‌های به‌ظاهر درست، اما باطناً مغالطه‌محور و مناقشه‌برانگیز می‌گذرد.

* شاید این مشکلِ جوامعی مثل ایران است که در آن‌ها همه‌چیز را با عینکِ سیاست می‌بینند و ناگزیر از پسِ چنین درک و دیدی به قضاوت می‌نشینند.

متأسفانه ما عادت کرده‌ایم همه‌چیز را یا سیاسی ببینیم یا دست‌کم تمارض به این ادراک و افهامِ مشعشع و مقبول را در ملأ عام به شکلِ ماسک یا نقاب _برای آنکه متهم به نافهمی نشویم_ بر چهره بگذاریم.

"نگرش و نگارشی که نظر به اقتضائات و قضاوت‌های همزمانی و مقطعی دارد و متأثر از سطحِ جامعه، آن هم از نوعِ سیاست‌زده و روزمرّه ماجراست"و شوربختانه، در راستای تحققِ چنین درک و دیدی، اگر خیلی هنر کنیم، نگاه‌مان تا نوکِ بینی خود را به‌زحمت می‌بیند، آن هم به عنایت همان عینکی که شما فرمودید. نگاهِ عمیق و دورکاو و درزمانی نداریم و بیشتر به فکر صیقل و سطح‌ایم.

* صیقل و سطح!

بندِ ناف‌مان را با چاقوی سیاست بُریده‌اند و نشو و نما و نشیمن‌مان از اول در آب و هوای چنین اندیشه‌ای ریشه داشته. سهراب می‌خواست جای مردان سیاست درخت بنشاند تا هوا تازه شود. می‌گفت:

«در این کوچه‌هایی که تاریک هستند / من از حاصلِ ضربِ تردید و کبریت می‌ترسم / من از سطحِ سیمانی قرن می‌ترسم / بیا تا نترسیم از شهرهایی که خاکِ سیاشان چراگاهِ جَرّثقیل است / مرا باز کن مثل یک در به روی هبوطِ گلابی در این عصر معراج پولاد / مرا خواب کن زیر یک شاخه دور از شب اصطکاک فلزات / اگر کاشف معدن صبح آمد، صدا کن مرا / و من، در طلوع گل یاسی از پشت انگشت‌های تو، بیدار خواهم شد / و آن وقت / حکایت کن از بمب‌هایی که من خواب بودم، و افتاد / حکایت کن از گونه‌هایی که من خواب بودم، و تر شد / بگو چند مرغابی از روی دریا پریدند / در آن گیروداری که چرخ زره‌پوش از روی رؤیای کودک گذر داشت / قناری نخِ زردِ آوازِ خود را به پای چه احساسِ آسایشی بست / چه علمی به موسیقی مثبت بوی باروت پی برد / چه ادراکی از طعمِ مجهولِ نان در مذاق رسالت تراوید / و آن‌وقت من، مثل ایمانی از تابش استوا گرم / تو را در سرآغاز یک باغ خواهم نشانید…»

* به نظرتان ریشه مشکل از کجاست؟

درواقع مشکل از همان سرچشمه‌ای آب می‌خورد که فروغ (فرخزاد) در دهه چهل خورشیدی گفته و این البته یک گزاره جهان‌شمول است که نظر به جهان‌وطنی دارد: «ای هفت‌سالگی / ای لحظهٔ شگفتِ عزیمت / بعد از تو هر چه رفت، در انبوهی از جنون و جهالت رفت / بعد از تو پنجره، که رابطه‌ای بود سخت زنده و روشن / میان ما و پرنده / میان ما و نسیم / شکست / شکست / شکست / بعد از تو ما صدای زنجره‌ها را کُشتیم / و به صدای زنگ، که از روی حرف‌های الفبا برمی‌خواست / و به صدای سوتِ کارخانه‌های اسلحه‌سازی دل بستیم / بعد از تو ما که جای بازی‌مان زیرِ میز بود / از زیرِ میزها / به پشتِ میزها / و از پشتِ میزها / به روی میزها رسیدیم / و روی میزها بازی کردیم / و باختیم رنگ تو را ای هفت‌سالگی…»

* این مطالبی که گفتید، شعرند. بد نیست این سوال را مطرح کنیم که آیا می‌شود شعر را به جهان واقعیت و این ‌موضوعی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، تعمیم داد؟

مگر شعر جز واقعیت است؟ گیرم واقعیتی که خیال، برای وصول به طیفی از رؤیاها و آرزوهای انسان، درصدد کشف و بیان «آن» بوده یا برآمده.

هنرمند، رئال‌نویس سوررئالیسم است. انگار کاتبِ آن باشد. به عبارتی، هنرمند، اعم از شاعر یا جز آن، رئال می‌بیند و سوررئال می‌نویسد. آندره ژید، در یادداشت‌های روزانه‌اش، گویا اجمالاً نگاهی به این تفصیل داشته، آنجا که می‌نویسد: «یگانه چیزهای زیبا آن‌هایی است که جنون می‌گوید و خِرَد می‌نویسد.» شاید هم او در نگارش «آن‌ها»، من‌بابِ ایهام و به‌تلویح، نگاهی هم به «آن» داشته که تفصیلش خارج از حوصلهٔ این گفت‌وگوست.

به هر تقدیر، نکته‌ای که شما مطرح می‌کنید، یک عیبِ تاریخی است که برای رفعِ آن پای عوامل و مسائلِ بسیاری، ازجمله مباحث معطوف به مدرنیته و لغزش‌های فاحش روشنفکری و روشنگری از یک‌سو به میان می‌آید و از طرفِ دیگر، دیکته‌ها و زاویه‌های طیفِ متکی به انواع ایدئوژی‌های رایجِ سیاسی و مذهبی، اعم از مارکسیستی و کمونیستی و نازیستی و جز آن، که اصل و نسب‌شان درواقع به همان اسطوره مطبوعِ یونانی و تختِ محبوبِ پروکروستسِ فقید می‌رسد.

* کمی فضای بحث را عوض کنیم. شما در حال حاضر، مدیر دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری هستید.

"از خلاف‌آمدِ عادت کام‌طلبیدن یک معنی‌اش همین بیرون‌پریدن از صف‌های عریض و طویلی است که هرازگاهی به اشکالِ مختلف در جامعه ما بسته می‌شود و اغلب هم از سر تکرار و یک عادت خودکار"برای اهدافی که دارید و تأثیرگذاری بیشتر، دنبال سمت‌های بالاتر نبوده‌اید؟

تصور کنید مدیری دیگر به خیل بی‌شمار مسئولان مربوطه اضافه شود، چه گره‌ای باز خواهد شد؟ در واقع مشکل از اینجا آب می‌خورد که ما، خواجه‌وش، بیش از آنکه به فکر عمارت و تعمیرِ پای‌بستِ خانه باشیم، در بندِ نقش و نمای ایوانیم، غافل از آنکه: «قلندرانِ حقیقت به نیم‌جو نخرند / قبای اطلسِ آن کس که از هنر عاری‌ست»

البته دوستان عزیز و بزرگواری نظیر فاضل نظری که افتخار رفاقت من با آن‌ها امسال از مرز بیست‌سال گذشت، لطف‌ها داشته و پیشنهادهایی ارائه کرده‌اند، از جمله تصدی مدیریت انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، اما پاسخ من در این باب همیشه یک‌چیز بوده است.

* این پاسخ هم در قالب شعر است؟

بله. و به این ترتیب: «دو یارِ زیرک و از باده کهن دو منی / فراغتی و کتابی و گوشه چمنی / من این مقام به دنیا و آخرت ندهم / اگر چه در پی‌ام افتند هر دم انجمنی / هر آنکه کُنجِ قناعت به گَنجِ دنیا داد / فروخت یوسفِ مصری به کمترین ثمنی»

حتی پیشنهادهایی از خارج از کشور داشتم که مطلقاً رد کرده‌ام. از جمله سیدرضا محمدی رئیس انجمن نویسندگان افغانستان که الان در لندن است، سال گذشته پیشنهادی از طرفِ مؤسسه‌ای فرهنگی در انگلیس برایم آورد، اما علی‌رغم حسن ظن او نپذیرفتم. یعنی درواقع پاسخ من همان بود که گفتم: «هر آنکه کُنجِ قناعت به گَنجِ دنیا داد / فروخت یوسفِ مصری به کمترین ثمنی»

هیچ‌وقت، حتی به اندازه سر سوزن، با وجود آنکه گاه روزگار به عُسر و حَرَج می‌گذرانم، نه به فکر مهاجرت افتاده‌ام و نه درصدد تصدی پُست‌ها و سِمَت‌های کلیدی یا دولتی برآمده‌ام. فقط دروغ نگویم گاهی من‌بابِ دلداری و قوت قلب، یا درواقع برای اینکه غرق نشوم و به‌اصطلاح وجودم متفرق، به ریسمان این شعر که گویا از خاقانی، شاعر سده ششم هجری است، چنگ زده‌ام، این شعر دست‌هایش همیشه برای در آغوش گرفتن و تسلی و تسکینِ آدم‌های فلک‌زده‌ای از نوعِ خودِ شاعر، باز است: «کارکردِ جهان دون عجب است / همه سوگ است و نامِ آن طرب است / آنکه نادان ستور او به تگ است / وآنکه دانا کمیتِ او عقب است / گر فروتر نشست خاقانی / چه کند روزگار بی‌ادب است / قل هو الله نیز در قرآن / زیر تبت یدا ابی لهب است»

حافظ هم گویا مُستظهر به همین قول بوده است: «جهان به مردم نادان دهد زمام مراد / تو اهل فضلی و دانش همین گناهت بس»

البته بازگو کردن این نقل و قول‌ها گاهی راه به خودبزرگ‌بینی که از دیگر امراضِ رایج و مزمنِ جامعه ماست می‌بَرد و خیلی نمی‌توان آن را مُستمسک قرار داد.

* دلداری و دلخوش‌کُنَک و تسکینِ مساکین و...

فَنِ کوچکی که در هُرم و حرارت‌های تاب‌سوز، گاهی مغز یا به قولِ قُدما قلبِ آدم را خُنک می‌کند.

همین‌قدر که آدم با اتکا به آن احساس بی تکیه‌گاهی و تنهایی نکند کافی است. همین‌قدر که گاهی سرپناهی شود یا شانه‌ای که سر بر آن بگذارد، به جای مثلاً سر گذاشتن به کوه و بیابان از دست این راه‌های بی‌نهایت و پُرپیچ و خَم… بقیه‌اش ننه‌من‌غریبم‌بازی درآوردن و برانگیختنِ رقت و شفقت دیگران است و مُهوع. بگذریم.

* سرپناه؟ منظورتان این است که اوضاع و احوال سختی دارید؟

مگر شاعر و هنرمندجماعت، تافته جدا بافته جامعه است؟

* نه. ولی آن‌طور که شما حدیث دل گفتید، احتمالاً در سختی و مضیقه هستید!

خب، حقوقِ ثابت من، بعد از ۲۰ سال خدمت، حدود شش میلیون تومان است که نصف آن صرفِ قسط و قبض می‌شود. خانه‌ای هم که الان ساکن آن‌ایم، در واقع حاصل میراث پدری همسرم است.

"آیا این بلوک‌چینی‌ها و موانع برای دفاع از ماهیت و هویت ادبیات بوده، یا برای دفاع از بود و نمود تفکری خاص که می‌تواند سیاست باشد یا یکی از اَقمار و اقران آن"تقریباً ده سال از ۱۳۸۳ تا ۱۳۹۳ در تهران مستأجر بودیم و سه‌چهار بار خانه عوض کردیم. ولی خب، مفتخریم به اینکه اهل دانش و فضلیم و دلخوش به این معاصی و معقولات! فروغ راست می‌گفت: «من می‌توانم از فردا / با اعتمادِ کامل / خود را برای ششصد و هفتاد و هشت دوره به یک دستگاهِ مسندِ مخمل‌پوش / در مجلسِ تجمع و تأمین آتیه / یا مجلسِ سپاس و ثنا میهمان کنم / زیرا که من تمامِ مندرجاتِ مجله هنر و دانش و تملق و کرنش را می‌خوانم / و شیوه "درست نوشتن" را می‌دانم.»

البته شوربختانه وضعیت فرهنگ و هنر ما در مقایسه با زمان فروغ، نه‌تنها تفاوتی نکرده که با ورود، یا بهتر بگوییم حمله یا هجمه فضای مجازی به زندگی، به‌مراتب بدتر شده. فروغ، متأسفانه در این باره نیز راست می‌گفت.

* چه گفته؟

غم‌انگیز و دردناک است. دکتر عبدالحمید ضیایی به من می‌گفت: «نگران چه هستی؟ وضعیت ادبیات و هنر در جامعه ما همیشه همین بوده، حالا فالوورهای صفحه تو دو هزار تا باشد و دنبال‌کنندگان فلان جنس از هنر صد هزار یا دویست هزار نفر…» بخش خوب داستان اما در حقیقت همان است که نیما (یوشیج) گفته: «آنکه غربال به دست دارد، از عقبِ کاروان می‌آید. متأسفانه همچنان تعداد آدم‌هایی که در جست‌وجوی مروارید و صید ماهی‌های درشت‌اند، کم است و چسبیدگان به کف‌های روی آب فراوان.

و ما همچنان دوره می‌کنیم / شب را و روز را / هنوز را…»

* نگفتید فروغ فرخزاد چه می‌گوید!

آدم دلش می‌سوزد. اخوان می‌گوید: دلم می‌سوزد و کاری ز دستم برنمی‌آید. می‌گوید:...

* فرخزاد می‌گوید؟

نه‌خیر، اخوان؛ می‌گوید: موقعی که «زمستان» چاپ شد، به قول خودش به نفقه اوقاف جیب، من وجوه نانجیب، سه چهار سال در کتابفروشی‌ها ماند و با کمترین اقبال از طرف جامعه مواجه شد، در حالی که همان زمان بنگاه‌ها و مراکزِ کارچاق‌کنی شعر و هنر در کار زرق و برق و جوش و جلای ویترین‌های مشعشع خود بودند و در رقابت بر سر فروشِ محصولات مخاطب‌فریبِ خود از هیچ کوششی دریغ نمی‌کردند.

فروغ راست می‌گفت: «موهبتی‌ست زیستن آری / در زادگاهِ شیخ ابودلقک کمانچه‌کشِ فوری / و شیخِ ای دل ای دلِ تنبک‌تبارِ تنبوری / شهرِ ستارگانِ گران‌وزنِ ساق و باسن و پستان و پشتِ جلد و هنر / گهواره مؤلفانِ فلسفه «ای بابا به من چه ولش کن» / مهدِ مسابقاتِ المپیکِ هوش-وای / جایی که دست به هر دستگاهِ نَقلی تصویر و صوت می‌زنی از آن / بوقِ نبوغِ نابغه‌ای تازه‌سال می‌آید / و برگزیدگانِ فکری ملت / وقتی که در کلاس اَکابر حضور می‌یابند / هر یک به روی سینه / ششصد و هفتاد و هشت کباب‌پزِ برقی / و بر دو دست، ششصد و هفتاد و هشت ساعتِ ناوزر ردیف کرده و می‌دانند / که ناتوانی از خواص تهی‌کیسه بودن است، نه نادانی…»

ولی خب. باید توجه داشته باشید که «در این بازار اگر سودی‌ست با درویشِ خُرسند است…»

* بله «خدایا منعمم گردان به درویشی و خرسندی». شما چند سال است که در مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری مشغول هستید؟

امسال بیست سال می‌شود.

"به عبارتی، این اسم‌ها و ای سم‌ها و به‌اصطلاح، دسته‌بندی‌ها و بسته‌بندی‌ها واقعاً از کجا و با چه نیتی آمده‌اند"ولی خوب، خسته شده‌ام و خیلی مایلم زودتر بازنشسته شوم و در گوشه‌ای به رتق و فتق امور ادبیات و هنر بپردازم. به‌خصوص که حدود سه چهار هزار صفحه یادداشتِ روزانه و کلی کتاب به‌اصطلاح ناتمام و نیمه‌کاره دارم که باید بازنویسی و ویرایش شوند و اگر عمری بود انشاالله چاپ. کاش واقعاً دولت تمهیدی می‌اندیشید و دست‌کم پاره‌ای از هنرمندان را با ارزیابی‌هایی خاص، زودتر از موعد بازنشست می‌کرد، چون واقعاً بعضی از آدم‌ها _اگر افراط در فروتنی را به قول سید جمال‌الدین اسدآبادی کنار بگذاریم_ خلوت‌شان مثمرتر از جَلوت‌شان است.

همین‌مساله را یک‌بار در حضور علی موسوی گرمارودی با عارف خرمشاهی (فرزند بهاالدین خرمشاهی) مطرح کردم. گفت: والا اگر قرار بود در ایران کسی از راه کتاب و قلم، به مال و منال برسد، پدرِ من در صف اول این قافله جا داشت و حق تقدم با او بود * یک‌سوال؛ حق‌التألیف کتاب‌ها کمکی به وضعیت اقتصادی‌تان نمی‌کند؟

اگر به‌طور میانگین سالانه بیست تا سی میلیون تومان هم حق‌التألیف کتاب‌ها را به شش میلیون اضافه کنید، فکر نمی‌کنم در اصلِ مسئله تغییری ایجاد کند! البته ناسپاس نیستم. مسیری است که خودم انتخاب کرده‌ام.

اگرچه دوستان نازنینی بوده‌اند که خواسته‌اند من‌بابِ لطف، محبتی بکنند، از جمله رفیقِ شفیقِ خالی از خللی، یک‌بار، به‌جد گفت هر مقدار پول می‌خواهی بگو الساعه تقدیم کنم، البته نه کلّ کلّ لواسان را!

ولی خب، من علی‌رغم نیاز و حسن ظن چنین دوستان عزیز و نازنینی، سعی کرده‌ام خودم را مرهونِ این مَراحم و مِهرها نکنم و به‌اصطلاح کُنج قناعتی را که به‌زحمت حاصل شده، به گَنج دنیا نفروشم. آقای شمس لنگرودی یک‌بار برایم پیامی در تلگرام فرستاد که شما با این حجم از کار اگر در هر کشور اروپایی یا آمریکایی بودید سه تا ویلای شیشه‌ای داشتید. هنوز پیام ایشان را نگه داشته‌ام. یادم است همین‌مساله را یک‌بار در حضور علی موسوی گرمارودی با عارف خرمشاهی (فرزند بهاالدین خرمشاهی) مطرح کردم. گفت: والا اگر قرار بود در ایران کسی از راه کتاب و قلم، به مال و منال برسد، پدرِ من در صف اول این قافله جا داشت و حق تقدم با او بود.

* حالا که به این‌جا و بحث بازنشستگی و آینده رسیدیم، کمی از آرزوهایتان بگویید!

از قدیم آرزویم این بود که دستگاهِ عریض و طویلی راه می‌انداختم و با اتکا به دوستان همدل و همراه، مؤسسه‌ای برای ثبت و ضبط فرهنگ و هنر شفاهی ایران تأسیس می‌کردیم و الان به جای مثلاً پنجاه کتاب، پانصد کتاب داشتیم.

"این آدمِ غول‌پیکر، در کنارِ جاده‌ای منتهی به آتن می‌زیست و اشخاصی را که می‌خواستند وارد شهر شوند، به خانه‌اش می‌بُرد و روی تختی که از پیش برای نیت شومِ خود، تدارک دیده بود می‌خواباند"هر وقت هنرمند یا صاحب فکر و فرهنگی که تجربه‌هایش ثبت و ضبط نشده، بر مرکب چوبین می‌نشیند، چند روز دچار عذاب وجدان می‌شوم و خودم را سرزنش می‌کنم که چرا ده نفر و بیست نفر و سی نفر و صد نفر نیستم. دلم می‌سوزد و کاری از دستم برنمی‌آید. جالب است که گاهی دوستان از سر لطف می‌گویند فلانی به اندازه یک مؤسسه یا مثلاً فرهنگسرا کار می‌کند. محمدرضا عبدالملکیان یک‌بار می‌گفت من اگر دستم می‌رسید تو را مدیر کتابخانه ملی می‌کردم. ولی خب، مشکل از طرف من است که نخواسته‌ام زیرِ پذیرشِ چنین بارهای امانتی بروم.

حتی یک‌بار یکی از شهرداران تهران دعوت کرد به مناسبتی به دفترش بروم، ولی هرچه کردم نتوانستم خودم را راضی کنم و در نهایت با عرضِ عذری موضوع را خاتمه دادم. بعداً دیدم عجب ختامه مسکی از کار درآمده آن عرض. اصلاً این‌ها برای چه گفته شد؟ ببینید آدم را وادار به گفتن چه اقاریری می‌کنید! بگذریم.

* گفتید مهاجرت نمی‌کنید. به فکرش هم نیافتاده‌اید؟

هرگز! آدم بنفشه نیست که به قول دکتر شفیعی کدکنی وطن‌اش را با خود ببرد هر کجا که خواست. شاملو پُربیراه نگفته که «من چراغم در این خانه می‌سوزد و آبم در این خانه ایاز می‌خورد و نانم در این سفره است‌.» و به قول شاعر طناز این روزگار، ناصر فیض: «مرگا به من که با پرِ طاووسِ عالَمی / یک موی گربه وطنم را عوض کنم»

* پس بودن‌تان در یک سِمَت مدیریت فرهنگی، چنان هم نباید بد باشد! می‌توانید تاثیرگذار باشید!

راستش حتی همین مسئولیتِ دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری را هم اگر جز زنده‌یاد امیرحسین فردی پیشنهاد می‌کرد، نمی‌پذیرفتم، چون صرف‌نظر از اختلاف‌نظرهایی که با هم داشتیم، انسان بسیار شریف و آزاده‌ای بود که در روزگار ما حُکم سیمرغ و کیمیا را دارد و من هنوز که هنوز است، بعد از نزدیک به ده سال از درگذشت ایشان، هروقت جمال چهره‌اش به خاطرم می‌آید، گونه‌ام ناخواسته تَر می‌شود.

"این تخت بعداً بدل به نوعی تمثیل شد که به‌جز ادبیات و هنر، در دیگر علوم و دانش‌ها نیز به آن استناد می‌شد"انسانِ وارسته‌ای که علی‌رغم توانایی در استفاده از روابط و رانت، هرگز خودش را آلوده این عوالم نکرد و تا پایان عمر در منطقه‌ای بسیار متوسط و در خانه‌ای بسیار معمولی در تهران زندگی کرد.

خدایش بیامرزد که گاه یکی دو ساعت با هم به گفت‌وشنید می‌نشستیم و چه‌قدر با کمال مهر، به ابهامات و گاه انتقادهایی که لزوماً به او مربوط نمی‌شد پاسخ می‌گفت. برای من چیزی از پدر کم نداشت. مهربانی را از او آموختم. همچنان که فرصتِ آیینه‌ها را از محمدرضا عبدالملکیان، که امروز اگر میان من و گروس (عبدالملکیان)، بیش از پیش، انس و الفت است، مرهون مهر و مراحم اوست. عبدالملکیانِ پدر، درست عین شعرهایش بارانی و آبی‌ست، زلال و صمیمی: «روشنی را می‌شود در خانه مهمان کرد / می‌شود در عصر آهن آشناتر شد / مهربانی را بیاموزیم / موسم نیلوفران در پشت در مانده‌ست / موسم نیلوفران، یعنی که باران هست / جشن رویش را بیفروزیم / دوستی را می‌شود پرسید / چشم‌ها را می‌شود آموخت / مهربانی کودکی تنهاست / مهربانی را بیاموزیم»

حافظ می‌گوید اگر اشتباه نکنم: «ده روز مهر گردون افسانه است و افسون / نیکی به‌جای یاران فرصت شمار یارا»

خویی خیلی صریح مواضعش را که اغلب معطوف به سیاست و اولیای امور می‌شود، وارد شعر می‌کند.

این مطلقاً ربطی به هنر ندارد و به‌طبع شعر را از طینت و ودیعت خود دور می‌کند و حداکثر به یک بیانیه و اعتراض‌نامه بدل. خب اگر قرار است کسی در شعر یا هر اثر هنری دیگری این‌گونه به امور جاری بپردازد، اصلاً چرا سراغ شعر و هنر آمده * در گفت‌وگویی که با زنده‌یاد فردی داشتید، انتقاداتتان به سیاست و اولیای امور مربوط بود؟

نه لزوماً، بیشتر مربوط به تدبیر و مدیریت امور فرهنگی و هنری بود، که خب البته به‌طبع سیاست هم نقشِ پُررنگی در این میان داشت. از آن جنس انتقادهایی بود که من مثلاً به اسماعیل خویی هم دارم و در گفت‌وگوی مفصلی که با او داشته‌ام به میان آمده و کارمان به بحث و جدل کشیده.

* چه‌طور؟

خب، ایشان شعرشان خیلی متکی به وقایع اتفاقیه از نوع ژورنالیستی و هم‌زمانی است که من معتقدم مسیر هنر به‌کل از چنین رویکردی جداست. خویی خیلی صریح مواضعش را که اغلب معطوف به سیاست و اولیای امور می‌شود، وارد شعر می‌کند. این مطلقاً ربطی به هنر ندارد و به‌طبع شعر را از طینت و ودیعت خود دور می‌کند و حداکثر به یک بیانیه و اعتراض‌نامه بدل.

"به هر تقدیر، بَدا به حالِ آن بخت‌برگشته‌ای که قدش بلندتر یا کوتاه‌تر از طول و عرض تفکراتِ مطبوعِ آن تخت بود"خب اگر قرار است کسی در شعر یا هر اثر هنری دیگری این‌گونه به امور جاری بپردازد، اصلاً چرا سراغ شعر و هنر آمده. می‌توانست برود ژورنالیست شود. یک‌بار ضمن گفت‌وگو کارمان به جدل کشید.

* دلایلش برای این رهیافت چیست؟

دلایل خاص خودش را دارد که اصلاً با منطق شعر سازگار نیست و حدود و ثُغورشان بیشتر بر پایه سیاست استوار است. جالب است که همان ایام، یعنی دو سه روز بعد از آن جلسه از گفت‌وگو، شعر بسیار بلندی، در حدود ده صفحه سرود که در روزنامه «خبرِ روز» که گویا در لندن منتشر می‌شود و بعد در سایت کانون نویسندگان در تبعید، به من تقدیم کرد، با این پیشانی نوشت:

«به هر که همچون مهدی جانِ مظفری ساوجی، دلواپسِ ماندگاری شعرِ من است! این‌گونه شعرشناسان، همین شعر را نیز، همچون سروده‌هایی که عذرخواه‌شان است، می‌توانند «شعر» ندانند و «شعار» یا «نظم» یا حتّی "مقاله موزون" بخوانند. در این‌دوره… من امّا این گونه «گونه‌بندی» ها را چندان به هنگام نمی‌بینم…»

به‌نظرم خودِ آقای خویی در این تقدیم‌نامه، اجمالاً همه انتقادهای وارد بر این‌گونه اشعار را مطرح کرده و دیگر نیازی به تفصیل نیست.

همین‌قدر اشاره کنم که این گزار و گریزها از همان‌گزیری می‌آید که سیاست، توپ را به زمین ادبیات می‌اندازد و سعی می‌کند بازی را به سود خود تمام کند. این انتقاد به شکلی دیگر مثلاً متوجه علی‌رضا قزوه هم می‌شود و اتفاقاً من با او هم بارها سر این مسئله بحث کرده‌ام. قزوه شاعر خوبی است که گاه شعرش را محمل موضع‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی می‌کند و همین به هنرش لطمه می‌زند. اخیراً هم گزیده‌ای از شعرهای مرا گرفته که در هندوستان، با همکاری «خانه فرهنگ» و «مؤسسه اکو» در کشورهای فارسی‌زبان منتشر کند.

خیلی از دوستان دیگر هم که من با آن‌ها صحبت می‌کنم همین نظر را درباره او دارند، مثلاً عبدالجبار کاکایی یا دکتر عبدالحمید ضیایی هم که اتفاقاً هر دو از دوستان نزدیک قزوه به حساب می‌آیند همین اعتقاد را دارند و من بارها شاهد بوده‌ام که این دو به‌جد با او در این باره صحبت کرده‌اند، ولی خب، برای آقای قزوه در این باب، مرغ یک پا دارد و او گاهی ترجیح می‌دهد شعرش را عرصه تعاملات و تأملات سیاسی کند و دل به دل مواضعی بدهد که دست‌کم به آن شکلی که او مطرح می‌کند، ارتباطی با ادبیات و هنر ندارد و بیشتر به قول اسماعیل خویی «نظم» و «مقاله موزون» به حساب می‌آید.

* نظر شفاف‌تان درباره انتقاد چیست؟ چه‌طور باید انتقاد کرد؟ اصلاً آیا باید انتقاد کرد یا نه؟

انتقاد در هنر وضعیتش با آنچه در یک مقاله سیاسی اتفاق می‌افتد فرق می‌کند. مخاطب نباید در مواجهه با یک شعر، احساس کند دارد یک مقاله سیاسی می‌خواند.

"اگر کوتاه‌تر بود، آن‌قدر از دو طرف می‌کشید یا با چکش بر تن‌اش می‌کوبید تا اندازه شود، و اگر بلندتر از تخته‌بندِ تفکراتِ آن شاهبازِ سِدره‌نشین بود، پاهای‌اش را ارّه می‌کرد"حافظ هم به شرایطِ سیاسی و اجتماعی حاکم بر زمانه خود انتقاد داشت، اما دیگر مستقیم از درِ موضع‌گیری صریحِ سیاسی یا اجتماعی وارد نمی‌شد، حداکثر می‌گفت: «بُوَد آیا که در میکده‌ها بگشایند / گره از کار فروبسته ما بگشایند / درِ میخانه ببستند خدایا مپسند / که در خانه تزویر و ریا بگشایند» یا مثلاً اگر خیلی عصبانی می‌شد به چنین ریسمان محکمی چنگ می‌زد: «حافظا می خور و رندی کن و خوش باش ولی / دام تزویر مکن چون دگران قرآن را»

در هیچ کجای دیوان حافظ شما اسمی از امیرمبارزالدین که حافظ به‌شدت با او مخالف بود، نمی‌بینید. البته اگر از مشی پادشاه یا امیری خوشش می‌آمد اِبایی نداشت که صریحاً به زبان آورد و مثلاً نگوید: «جمال و چهرهه حافظ خدا جدا مَکناد / ز خاکِ بارگه کبریای شاه شجاع» جالب است که شاه شجاع، پسر همین امیرمبارزالدین بود که اگرچه برخلاف پدر، در بدو امر، از در مهر وارد شد، اما در سال‌های پایانی سلطنت، عمیقاً به قهر گرایید و دستش مدام بر قبضه غضب بود.

* آقای مظفری ساوجی، تا این مقطع که آستانه چهل و سه‌سالگی‌تان است، کتاب‌های زیادی منتشر کرده‌اید. بهاالدین خرمشاهی هم در جلسه‌ای کتاب‌های تاریخ شفاهی شما را تحسین کرد. کمی به این کارنامه بپردازیم که البته به‌جز تاریخ شفاهی، کتاب‌های شعر و مقاله را هم شامل می‌شود.

همان‌پاسخی را می‌دهم که در همان جلسه‌ای که شما اشاره کردید گفتم. بلاتشبیه، با اینشتین پرسشی مشابهِ همین مسئله را مطرح کردند، گفت: من از ۲۰ درصدد وقتم استفاده مفید کردم حاصلش شد این تئوری‌ها و متون، ۸۰ درصد دیگرش به بطالت و بیهودگی گذشت.

زندگی خیلی از ما، آدم را یادِ کتاب جامعه می‌اندازد.

واقعیت این است که اگر یک حساب و کتابِ سرانگشتی بکنیم، بخش اعظم اوقات ما به بطالت می‌گذرد؛ تقریباً ۹۰ درصد و بَل بیشتر. الان که فضای مجازی دارد آن ۱۰ درصد را هم با ولع، می‌بلعد و تقریباً صد در صد وقت‌مان در بطالت غوطه‌ور است. به نظرم می‌توان با دست بردن در ادوار تسلسلِ تساهلی که ما را لحظه به لحظه به بُطلان نزدیک می‌کند، به ریسمان رستگاری و نجات آویخت و وجودِ روکانتن‌گونِ خود را از چنین مهلکه‌ای به در برد.

* روکانتن؟

بله شخصیت اصلی رمانِ «تهوع» نوشته سارتر، که من در جای دیگری مفصل به آن پرداخته‌ام.

سانسور، آن غول بی‌شاخ‌ودُمی نیست که از آن ساخته‌ایم. اگر بپذیریم که ادبیات وجهی درزمانی و ماندگار دارد، نه همزمانی و مقطعی و معطوف به انقضا. حتی عده‌ای بر آن‌اند که سانسور آن‌قدر که به ادبیات و هنر کمک کرده و می‌کند، شاید خودِ ادبیات و هنر به خودشان کمک نکرده و نکنند.

"درواقع این آرزویی است که از دیرباز ذهن و ضمیر مرا به خود مشغول کرده و تا امروز سعی کرده‌ام در سایه تحقق و تکوین آن حرکت کنم"بله، مسئله عجیب به نظر می‌رسد و ظاهراً برخلاف این است، اما واقعیت لزوماً آن چیزی نیست که ما می‌اندیشیم، یا به‌ظاهر از رهگذر گزاره‌های قطعی و منطقی به دست می‌آید بگذارید فقط یک نمونه کوچک بگویم: از سال ۱۳۹۳ به دلیل آنکه ساکن غرب تهران شده‌ام به‌اجبار با مترو تردد می‌کنم، یعنی صبح‌ها، ساعت ۶ از خانه بیرون می‌زنم و از اِرم سبز تا میدان فردوسی، تقریباً ۳۵ تا ۴۰ دقیقه در راهم. بعد از ظهر نیز این مسیر را برمی‌گردم، یعنی در مجموع حدود یک ساعت و نیم در راهم. این فاصله را با مطالعه کتاب و مقاله یا مجلات ادبی و هنری پُر می‌کنم. شاید باورتان نشود، ولی در این ۶ سال، فقط در مترو بیش از ۲۵۰ عنوان کتاب، به‌جز مجله و مقاله خوانده‌ام.

پس به همین سادگی و با کمی مدیریت وقت، می‌توان اجزای فکر را به زندگی افزود. ولی خب، اگر این‌طور بشود غمِ فضای مجازی را چه کسی بخورد؟

* شما در جایی گفتید سانسور می‌تواند به ادبیات کمک کند.

واقعاً به‌چنین‌چیزی معتقدید؟

واقعیت این است که سانسور، آن غول بی‌شاخ‌ودُمی نیست که از آن ساخته‌ایم؛ اگر بپذیریم که ادبیات وجهی درزمانی و ماندگار دارد، نه همزمانی و مقطعی و معطوف به انقضا. حتی عده‌ای بر آن‌اند که سانسور آن‌قدر که به ادبیات و هنر کمک کرده و می‌کند، شاید خودِ ادبیات و هنر به خودشان کمک نکرده و نکنند. بله، مسئله عجیب به نظر می‌رسد و ظاهراً برخلاف این است، اما واقعیت لزوماً آن چیزی نیست که ما می‌اندیشیم، یا به‌ظاهر از رهگذر گزاره‌های قطعی و منطقی به دست می‌آید. اجمالِ تفصیل، آن می‌شود درواقع همان خاطره‌ای که مهدی اخوان ثالث از نیما نَقل می‌کند که لابد شنیده‌اید: اینکه نیما ۲۰ سالِ دوران اختناقِ رضاخانی را پسِ پشتِ زانو و در کنجِ خانه گذرانده بود و آثار خود را، زیر سایه خفقان و اختناقِ رضاشاه، در طی آن سالیان، یکی پس از دیگری خلق کرده بود، اما پس از سالِ ۱۳۲۰ که چند صَباحی دورانِ آزادی و آسودگی از سانسور و اختناق بود، نیما اتفاقاً با وجود آنکه بعضی احزاب و اجتماعاتِ مترقی آن روز به او مجال می‌دادند و تشویقش می‌کردند و مجال گسترده‌ای برای شکوفایی خلاقیت او پیدا شده بود، جز چند اثرِ معدود خلق نکرد، چند اثری که آن‌ها هم چندان از تأثیر آن ۲۰ سال شکل‌گرفتنِ او زیر فشارِ اختناق، متمایزتر نبودند و چندان هم برجسته‌تر نمی‌نمودند. اخوان می‌گوید: نیما پس از آنکه دورانِ اختناقِ بعد از ۲۸ مرداد دوباره پیش آمد، حرفِ عجیبی می‌زد، وقتی او را دیدم با سادگی و صداقتِ محض می‌گفت: «هان، باز می‌شه شعر گفت، آن‌طور که ده تا مُفتش هم اگر بشینند نتونند چیزی ازش سر در بیاورند.»

* این حرف‌ها آیا تعمیددهنده سانسور یا احیاناً توجیه‌کننده‌اش نیستند؟

بحثِ تعمید و توجیه یا تأیید و رد نیست و کسی در قُبحِ این مساله تردیدی ندارد.

"واقعیت این است که اگر قرار باشد یکی برای دیگری تصمیم بگیرد، این هنر است که در حقیقت، کوکبِ هدایت است و می‌تواند جامعه را از قعر ظلمت و گمراهی بیرون بیاورد"«عیب مِی جمله بگفتی هنرش نیز بگو.» درواقع، موضوع این است که ما، همه، در نهاد خود، خواه‌ناخواه یک بررس یا سَرمُمیّز داریم که کنش‌ها و واکنش‌های‌مان را به‌دقت زیر نظر دارد و آن‌ها را مطابقِ میل و سلیقه خود، یعنی خودمان تنظیم می‌کند. حتی بد نیست شاعر، از همین مارماهی...

* سیاست؟

بله، به مقدارِ لازم سر دربیاورد و مثلاً اگر حاجت افتاد، تاریخِ سرودن فلان قصیده‌ای را که امروز گفته، به پیش از فلان رُخداد تاریخی بِبرد...

* به شعر یا شاعر به‌خصوصی اشاره دارید؟

«سرشک گوشه‌گیران را چو دَریابند دُریابند.» نه. این یک گزاره کلی است… به هر حال، من با بسیاری از دوستانی که در حوزه چاپ و نشر کتاب یا مطبوعات فعالیت می‌کنند، درباره این موضوع صحبت کرده‌ام و گاه

منابع خبر

اخبار مرتبط