زیدآبادی: نابودی اسرائیل به این سادگی نیست/ اسداللهی: هدف از عملیات طوفان الاقصی نابودی اسرائیل نبوده است

به گزارش خبرآنلاین به نقل از جماران، مشروح این مناظره به شرح زیر است:

شاید روزها و ماه‌های اول خیلی مشخص نبود و خیلی نمی‌شد از دستاوردها و آینده طوفان الاقصی صحبت کرد و حدسی زد که چه اتفاقی در پیش روی خواهد افتاد و نقش کشور ما چه خواهد بود. به نظر من بعد از گذشت بالغ بر ۱۲۰ روز، امروز می‌توانیم بگوییم دستاورد عملیات هفتم اکتبر چه بوده است؟

اسداللهی: واقعا هیچ کس فکر نمی‌کرد این جنگ اینقدر طولانی شود؛ و شدت و وسعت آن به اینجا برسد که به صحنه‌های دیگر هم کشیده شود. واقعا یک نقطه عطفی است؛ نه فقط در بحث فلسطین، در بحث‌های منطقه‌ای، و حتی قصه باب المندب نشان می‌دهد که یک تحول بین‌المللی دارد اتفاق می‌افتد؛ خیلی از معادلات دارد تغییر می‌کند و نظمی که سابق بود، به چالش کشیده می‌شود. لذا واقعا یک تحول بسیار پر دامنه‌ای است که از جنبه‌های مختلف می‌شود آن را بررسی کرد؛ نه فقط در داخل فلسطین که چه گذشته است.

من دوست دارم یک بحث مبنایی را مطرح کنم؛ چون مربوط به هر نوع سؤالی می‌شود. همه ما می‌دانیم از ابتدای تشکیل اسرائیل، تا مدت‌ها چپ‌ها حاکم بودند، یک دوره انتقالی بین راست و چپ وجود داشت، بعد یک دوره هم راست‌ها کامل حاکم شدند و الآن دیگر از آن جناح چپ خبری نیست و دولت و معادله قدرتی که الآن در اسرائیل هست، در واقع حاکمیت راست‌ها است.

"اسرائیل را چپ‌ها پایه‌گذاری کردند؛ بن گوریون تا دیگران، چپ بودند و سه دهه اول هم چپ‌ها حاکم بودند تا سال ۱۹۷۸ که انتخابات برگزار شد و مناخم بگین برای اولین بار از جناح راست نخست وزیر شد"اسرائیل را چپ‌ها پایه‌گذاری کردند؛ بن گوریون تا دیگران، چپ بودند و سه دهه اول هم چپ‌ها حاکم بودند تا سال ۱۹۷۸ که انتخابات برگزار شد و مناخم بگین برای اولین بار از جناح راست نخست وزیر شد. جنگ‌های بزرگ و معروف کلاسیک با ارتش‌های عربی در دوره ۱۹۴۸ تا ۱۹۷۸ میلادی اتفاق افتاد و اشغالگری کاملی که انجام شد، در سال‌های ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ و آوارگی و قتل های بسیار زیادی که اتفاق افتاد، در دوره چپ‌ها بود.

خواستم این نکته روشن شود، دوره‌ای نبود که صحبت از دموکراسی و چپ‌ها می‌کنند. بین خودشان دموکراسی داشتند ولی هیچ وقت بحث دموکراسی برای فلسطینی ها از طرف اسرائیلی ها حتی مطرح نبود.

از ۱۹۷۸ یک دوره جدید در اسرائیل شروع شد که دوره چرخش قدرت بین راست و چپ بود. یک مدت راست‌ها و بعد چپ‌ها می‌آمدند و این قضیه تا سال ۲۰۰۱ بود؛ یعنی کمتر از سه دهه شد. یک دوره انتقالی مهم بود ولی مرتب قدرت دست به دست می‌شد.

از ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۲ یعنی پاییز پارسال، راست‌ها حاکم شدند و چپ‌ها کاملا به حاشیه رفتند و الآن تقریبا یک حال مضمحل شده‌ای دارند. جریان چپ یک جریان نخبگی شده و در محیط‌های آکادمیک، رسانه‌ای و سازمان‌های مردم نهاد وجود دارد. حزب کاری که بر اسرائیل حاکم بود، وجود دارد و یک خانمی  هم رئیس آن است ولی از هر کسی که بپرسید شاید اسمش را هم نداند؛ چون واقعا بی اثر شده است.

اما از انتخابات پارسال (۱۴۰۱) دوره جدیدی شروع شده و دیگر رقابت بین چپ و راست نیست و رقابت بین «راست سیاسی» و «راست مذهبی» است؛ راست متعصب مذهبی و دینی. اگر این روند را خوب بشکافیم تحولات بعدی داخل و بیرون فلسطین را بهتر می‌شود درک کرد. چپ‌ها لائیک بودند و صهیونیسم و یهودیت را به عنوان قومیت پذیرفته بودند.

"بین خودشان دموکراسی داشتند ولی هیچ وقت بحث دموکراسی برای فلسطینی ها از طرف اسرائیلی ها حتی مطرح نبود.از ۱۹۷۸ یک دوره جدید در اسرائیل شروع شد که دوره چرخش قدرت بین راست و چپ بود"یعنی دولت یهود برای آنها یک دولت قومیتی بود و تعریفی هم که از دولت داشتند، یک دولت دموکراتیک و لائیک بود. تعریفی که خودشان از  دولت اسرائیل ارائه می‌دادند، منظورم خود یهودی‌ها است و فلسطینی‌ها اصلا نقشی در این قصه ندارند.

راست‌ها این طوری نبودند. راست‌ها از ابتدا یک دید بسیار راست افراطی داشتند و اصلا به دموکراتیک و لائیک بودن به این معنا اعتقادی ندارند؛ به خصوص دموکراتیک بودنش را. راست‌های سیاسی یک گرایش ضعیف مذهبی داشتند ولی راست‌های متعصب دینی علاوه بر اینکه اصلا قبول ندارند که دولت‌شان یک دولت لائیک و دموکراتیک است، معتقدند که اسرائیل، باید دولت خالص یهودی بشود و باید شریعت هم در آن اجرا شود. راست‌های سیاسی می‌گویند دولت خالص یهودی بدون فلسطینی‌ها، ولی راست‌های متعصب مذهبی علاوه بر دولت خالص یهودی، می‌گویند اصلا شریعت باید اجرا شود.

وقتی که چپ‌ها بودند، تا اواخر دهه ۷۰ میلادی پیروزی‌های بزرگ نصیب اسرائیل شد و اعراب همواره شکست می‌خوردند.

اما بعد از آن، وقتی که دوره انتقالی شروع شد، نوع جنگ‌ها تغییر کرد. یعنی جنگ‌های کلاسیک اتفاق نیفتاد و آخرین جنگ ۱۹۷۳ بود؛ حمله اسرائیل به لبنان، که البته یک حمله یک طرفه بود و جنگی در کار نبود چون ارتش لبنان ارتشی نیست که بتواند مقاومت کند. از اینجا به بعد جنبش‌های مقاومت خیلی شکل گرفت و موفق هم از آب در آمد؛ به دلایلی که فرصت نیست توضیح بدهم. اسرائیلی‌ها که رفته بودند و تا بیروت را اشغال کرده بودند، مجبور شدند به کمربند امنیتی در جنوب لبنان عقب‌نشینی کنند.

این وضعیت یک تفکر جدیدی را در چپ‌ها مطرح کرد که دیگر دوره آن جنگ‌ها گذشته و برای حل قصه فلسطین به این نتیجه رسیدند که با راه‌حل‌های نظامی نمی‌شود کار کرد و باید یک راه‌حل سیاسی پیدا کرد. طرح دو دولت را آوردند.

"یک مدت راست‌ها و بعد چپ‌ها می‌آمدند و این قضیه تا سال ۲۰۰۱ بود؛ یعنی کمتر از سه دهه شد"این طرح چپ‌ها بود. در این دوره انتقالی هر وقت به قدرت می‌رسیدند این طرح را دنبال می‌کردند؛ به خصوص وقتی که انتفاضه اول شروع شد. در سال ۱۳۶۸ هجری شمسی، یعنی یک سال پس از پایان جنگ تحمیلی ما، انتفاضه اول شروع شد. انتفاضه اول برای دولت اسرائیل خیلی مشکل درست کرد و به این نتیجه رسیدند که واقعا جدی باید به دنبال طرح دو دولت بروند. در اسلو مذاکرات پنهادی را با سازمان آزادی‌بخش فلسطین آغاز کردند.

یک دفعه ۱۹۹۳ خبر ناگهانی اعلام شد که طرح اسلو امضا و قرار شده حکومت خودگردان تشکیل شود.

این تحول خیلی بزرگی بود در جریان فلسطین بود. راست‌ها از ابتدا به طور کامل با این قصه مخالف بودند؛ نه تنها مخالف بودند بلکه این را خیانت می‌دانستند و معتقد بودند که جناح چپ دارد خیانت می‌کند. اینجا شکاف بین راست‌ها و چپ‌ها بیشتر می‌شد. هر وقت در این دوره انتقالی راست‌ها می‌آمدند سعی می‌کردند که اسلو را هوا کنند. یعنی حتی آن اسلو را که اشکالات زیادی هم داشت، اصلا  قبول نداشتند و ندارند.

"از ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۲ یعنی پاییز پارسال، راست‌ها حاکم شدند و چپ‌ها کاملا به حاشیه رفتند و الآن تقریبا یک حال مضمحل شده‌ای دارند"یک زمانی نتانیاهو با افتخار می‌گفت که من اسلو را هوا کردم و از بین بردم.

از ۲۰۰۱ به بعد حکومت دست راست‌ها افتاد و بعد از آن دیگر چیزی جز یک پوسته خالی از دو دولت نمی‌بینید و رابطه بسیار بحرانی شد؛ عرض کردم که چپ‌ها کاملا مضمحل شدند و راست‌ها که آمدند، تا توانستند این دو دولت را از محتوا خالی کردند و نهایتا این شد که تا قبل از پارسال که این دولت بسیار افراطی بر سر کار بیاید، اصلا دیداری بین نتانیاهو و ابومازن انجام نمی‌شد و نتانیاهو کلا حکومت خودگردان را به رسمیت نمی‌شناخت. آبان ماه گذشته(۱۴۰۱) تحول جدیدی که اتفاق افتاد این بود که جناح‌های مختلف راست سیاسی حاضر نبودند با نتانیاهو ائتلاف کنند؛ و به خاطر مسائل مختلف نتانیاهو را آدمی دروغگو، عهدشکن و نیرنگ‌باز می‌دانستند و در تجاربی که به دست آورده بودند این بود که پارسال سال گذشته انتخابات برگزار شد و نتانیاهو هرچه تلاش کرد با همان جناح راست سیاسی ائتلاف کند، نپذیرفتند و مجبور شد با راست متعصب دینی بسیار دگم و خشک سری که تلقی آن از بحث‌های داخلی و خارجی بسیار متحجرانه است، ائتلاف و دولتی را درست کرد که خود صهیونیست‌ها می‌گویند در تاریخ اسرائیل دولتی به این افراطی‌گری و تندروی سابقه نداشته است.

از یک سال پیش وضعیت داخلی اسرائیل مدام بحرانی می‌شد؛ جناح تندرو سر کار آمده بودند و وزارتخانه‌های مهمی را هم گرفتند. آقای بن گویر که الآن وزیر امنیت ملی شده یکی از افراطی‌ترین آدم‌های موجود در اسرائیل است. به قول مثل فارسی «گوشت را دست گربه داده‌اند». این خودش بزرگترین چالش امنیتی شده؛ حتی قبل از طوفان الاقصی.

نوع تحرک‌ها و تحریک‌هایی که می‌کرد، مشخص بود که دارد به سمت یک برخورد تند پیش می‌رود؛ به خصوص در بحث مسجد الاقصی.

چون جناح دینی یک اعتقاد خیلی تندی دارند و می‌گویند که در سال ۱۹۴۸ پدران ما اشتباه کردند که همه مردم فلسطین را اخراج نکردند و فقط دو سوم را اخراج کردند. یک سوم در کرانه و غزه مانده و الآن می‌بینید که چه مشکلی برای ما شده و باید صورت مسأله را پاک کنیم و کل فلسطینی‌هایی که در سرزمین موعود هستند را اخراج کنیم. کسانی که در کرانه باختری هستند را به اردن بفرستیم و کسانی هم که در ۱۹۴۸ هستند هر جایی می‌خواهند بروند و دولت خالص یهودی را تشکیل بدهیم.

کلید این برنامه و جرقه آن از کجا؟ از مسجد الاقصی؛ که باید مسجدالاقصی را تخریب کند و شروع آن یک روند است که با جنگ هم همراه خواهد بود و این کوچ اجباری را محقق کند. از پارسال آقای بن گویر هر هفته تعداد زیادی از شهرک‌نشینان افراطی مثل خودش را به محوطه مسجد الاقصی می‌آورد و با حمایت پلیس با فلسطینی‌ها درگیر می‌شدند و در و دیوار و شیشه‌ها را می‌شکستند و نمازگزاران را کتک می‌زدند، هزار تعرض می‌کردند و هر هفته هم سطح این تنش بالاتر می‌رفت؛ طوری که از دو سه ماه قبل حماس شروع به اخطار کرد و گفت مسجد الاقصی خط قرمز ما است و اگر ا حساس کنیم در خطر قرار گرفته، دیگر پدافند نخواهیم کرد و آفند خواهیم کرد؛ اقدام می‌کنیم.

اسرائیل این اخطار را جدی نگرفت و مسخره می کردند که این گروه های فلسطینی مثلا چه توانی دارند. این بود که در نهایت حماس تصمیم گرفت این برنامه را در مهر ماه امسال همزمان با عید سال نو یهودی انجام بدهد و اسم عملیات را هم «طوفان الاقصی» گذاشت.

"جریان چپ یک جریان نخبگی شده و در محیط‌های آکادمیک، رسانه‌ای و سازمان‌های مردم نهاد وجود دارد"از اسم مشخص است که محتوا چیست. در حالی که جنگ بین غزه و اسرائیل است، «طوفان غزه» نگذاشت و حتی «طوفان فلسطین» و «طوفان قدس» هم نگذاشت.

در فرهنگ ایرانی ما «اقصی» مهم هست ولی قدسیّتی راکه بین اهل سنت دارد، پیش ما کمتر دارد. برای ما کربلا و نجف و عتبات تقدس خیلی بالایی دارد ولی در بین اهل سنت این طوری نیست و اقصی بسیار مقدس هست و تعرض به آن همیشه تنش در سطح منطقه‌ای ایجاد می‌کرده است. موقعی که سال ۱۹۶۸ یک یهودی مسجد الاقصی را آتش زد، همین باعث تشکیل کنفرانس اسلامی شد؛ یعنی چقدر حساسیت روی مسجد الاقصی هست.

بحران با این دولت جدید اسرائیل شروع شد. البته حماس از دو سال پیش داشت برای یک عملیات خیلی بزرگ طراحی می‌کرد.

نه آن عملیات‌هایی که همیشه انجام می‌شد؛ یک عملیات با ورود سرزمینی. مقدم هم جنگ زیاد دیده بودیم و این اولین جنگی نیست که بین غزه و اسرائیل اتفاق می‌افتد. از سال ۲۰۰۵ اسرائیلی‌ها از غزه عقب‌نشینی کردند؛ یعنی رسما آزاد شد و دیگر اشغال شده نبود اما محاصره بود. از ۲۰۰۵ تا طوفان الاقصی پنج جنگ دیگر بین غزه و اسرائیل اتفاق افتاده بود و آن جنگ‌ها بیشتر موشک‌پرانی بود. موشک، خمپاره، کاتیوشا و این چیزها بود.

"یعنی دولت یهود برای آنها یک دولت قومیتی بود و تعریفی هم که از دولت داشتند، یک دولت دموکراتیک و لائیک بود"هر دفعه هم سطح موشک‌ها را بالا می‌بردند ولی این دفعه تصمیم گرفته بودند که ورود سرزمینی پیدا کنند و وارد شوند.

هدف اصلی بحث ایجاد بازدارندگی روی اقصی بود ولی هدف‌های جنبی هم داشت؛ بحث اسیرگیری، تعداد زیادی زندانی فلسطینی در اسرائیل دارند که سال‌های سال است بلاتکلیف مانده‌اند و بحث‌های دیگر. جنگی که شروع شد، حتی بیش از توقع حماس غافلگیری ایجاد کرد. یعنی خود حماسی‌ها الآن می‌گویند برآورد این بود که نصف این غافلگیری اتفاق می‌افتد و فکر نمی‌کردیم اسرائیلی ها اینقدر غافلگیر شوند و در واقع ضربه بسیار شکننده بوده است.

چون یک ضربه بی‌سابقه بوده، شما می‌بینید که رفتار رژیم صهیونیستی هم در این جنگ تغییر کرده است. در جنگ‌های قبلی اسرائیلی‌ها روی بحث اسیر دادن خیلی حساس بودند، کشته دادن برای آنها خیلی مهم بود که تلفات انسانی آنها پایین باشد، برای یک اسیر حاضر بودند دو هزار زندانی فلسطینی را آزاد کنند و برای یک انگشت تکه شده کشته‌شان حاضر بودند اسیر آزاد کنند.

اما در این جنگ می‌بینید که تمام این رفتار تغییر کرده و بر خلاف تمام جنگ‌های گذشته، هنوز تعداد زیادی اسیر دارند؛ یک بخش آنها در مرحله‌ای تبادل شد ولی بقیه اصلی‌ها که اتفاقا اکثرا هم مردها و نظامی هستند، مانده‌اند ولی اسرائیل به خانواده آنها اعلام کرده ما این همه کشته داده‌ایم و این ۱۳۰ نفر هم روی آن؛ این اصلا در رژیم صهیونیستی سابقه نداشته است. همچنین روی بحث جنازه‌ها و طولانی شدن جنگ، هیچ وقت اسرائیل اینقدر طولانی نمی‌جنگید؛ چون اقتصادش تحمل چنین چیزی را ندارد.

همه اینها نشان می‌دهد یک تحولی در داخل فلسطین اشغالی و همچنین تبعات آن در منطقه اتفاق افتاده است.

فکر می‌کنید دستاورد چهار ماهه عملیات هفت اکتبر تا امروز برای فلسطینی‌ها چه بوده است؟

زیدآبادی: من از همان جا شروع می‌کنم که آقای دکتر شروع کردند. جامعه اسرائیل یک تنوع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اعتقادی خیلی شدیدی دارد. از منظر سیاسی واقعیت این است که یک جناح چپ داریم که سوسیالیست بوده و ضعیف شده، یک جناح راست داریم که خودش به بخش‌های مختلف تقسیم می‌شود و البته عمده این جناح راست هم سکولار هستند؛ چپ‌ها هم عموما سکولار هستند. اما دو حزب مذهبی ارتدوکس داریم که طرفدار اجرای احکام شریعت هستند به نام حزب شاس و حزب توراتی متحده. این دو حزب از قدیم بوده‌اند و معمولا شریک دولت‌ها هم هستند؛ شریک دولت‌های چپ، میانه و راست بوده‌اند.

"تعریفی که خودشان از  دولت اسرائیل ارائه می‌دادند، منظورم خود یهودی‌ها است و فلسطینی‌ها اصلا نقشی در این قصه ندارند.راست‌ها این طوری نبودند"چند سالی است که متحد نتانیاهو شده‌اند؛ چون او حاضر است امتیازات خاصی به آنها بدهد.

اینها خواستار اجرای احکام در تمام سطح دولت نیستند و چنین موقعیتی ندارند. در واقع ۷۰ درصد جامعه اسرائیل سکولار هستند و از ۳۰ درصد مذهبی هم هشت تا ۱۰ درصد آنها مذهبی‌های متعصب به معنای این طوری هستند. حزب لیکود که حزب راست‌گرای اصلی هست، خودش یک حزب رسما سکولار است و خیلی دنبال مسائل دینی نیست. ولی گرایشات ملی‌گرایانه دارد. بدترین نیروهای آنجا ملی‌گراهای مذهبی هستند.

یعنی کسانی که «صهیونیسم مذهبی» به آنها می‌گویند و عمده آن در حزب اقتدار یهود که بن گویر رئیس آن است و حزب صهیونیسم مذهبی که سموتریچ رئیس آن است.

جامعه اسرائیل تنوعش را از دست نداده و یک سلسله احزاب میانه داریم که به لحاظ اقتصادی راست هستند اما به لحاظ نگاهی که به فلسطینی‌ها دارند، نگاهشان به احزاب چپ نزدیک‌تر است؛ مثل بخش بزرگی از حزب یائیر لاپید یا حزب اتحاد ملی که الآن بنی گانتس تشکیل داده است. به هر حال ترکیب پیچیده‌ای است و چیزی که سر کار آمد راست‌گرای افراطی بود اما همه چیز هم دست او نبود. افکار عمومی  اسرائیل همیشه بر سر راه دولت‌ها موانعی ایجاد می‌کنند و یکی فضای منطقه‌ای محدودیت‌هایی برای او ایجاد می‌کند؛ به خصوص روابطی که با اردنی‌ها و مصری‌ها دارند هم همیشه روی سیاست‌ها اثرگذار است. جامعه جهانی هم یک نگاهی به مسأله فلسطین دارد و آمریکایی‌ها هم همیشه مراقبت‌هایی می‌کنند که از حدود و ثغوری خارج نشود.

در این دولت افراطی که شکل گرفته بود، بن گویر حرف‌هایی می‌زد و تقاضاهایی داشت؛ البته هیچ وقت رسما خواستار تخریب مسجد الاقصی نشده اما علاقه‌اش این هست و تحریکاتی انجام می‌داد. بعضی وقت‌ها دولت با این تحریکات موافقت نمی‌کرد و بعضی وقت‌ها هم پلیس همراهی می‌کرد.

"راست‌ها از ابتدا یک دید بسیار راست افراطی داشتند و اصلا به دموکراتیک و لائیک بودن به این معنا اعتقادی ندارند؛ به خصوص دموکراتیک بودنش را"من گمان نمی‌کنم اساسا دولت اسرائیل در شرایطی بود که بتواند به سمت مسجد الاقصی نزدیک شود یا کار خاصی انجام بدهد؛ تحریکاتی وجود داشت. یعنی مسجد الاقصی در خطر نبود و نمی‌توانست هم باشد. چون همه دولت‌ها از جمله دولت نتانیاهو به حذف ترتیبات وضع موجود متعهد هستند و اگر بخواهند تخطی کنند کل منطقه به طرز عجیب و غریبی به هم می‌ریخت.

عملیات الاقصی در زمانی اتفاق افتاد که دولت اسرائیل دچار بحران داخلی بود

این دولت هم از قضا دچار بحران بود. می‌دانید که اینها برای اینکه قدرت خودشان را تثبیت کنند، سعی کردند تغییراتی در دیوان عالی کشور به وجود بیاورند و واکنش خیلی گسترده‌ای ایجاد شد و تظاهرات چند ماهه‌ای به طور مؤثر وجود داشت. لذا این دولت هم اساسا دچار بحران شده بود.

یعنی در واقع عملیات الاقصی در زمانی اتفاق افتاد که دولت اسرائیل دچار بحران داخلی بود و حتی احتمال سقوط یا فروپاشی آن می‌رفت و تحت فشار فوق‌العاده جهانی هم بود.

بنابراین اینکه بگوییم عملیات الاقصی نتیجه یک حرکت آنی و قریب الوقوعی از طرف راست‌های افراطی برای نابودی مسجد الاقصی بود، فکر کنم با اطلاعاتی که من دارم سازگار نباشد. الآن که عملیات اتفاق افتاده، با توجه به شبکه‌ای که یحیی سنوار آنجا ساخته بود و شبکه تونل‌های زیرزمینی که می‌گویند مثلا ۵۵۰ مایل آنجا ساخته شده در زیر ۳۶۰ کیلومتر مربع و تجهیزاتی که فراهم شده و آدم‌هایی که تربیت شدند، معلوم است از قبل قرار بوده چنین کاری انجام بدهد؛ تصمیم یکی دو ثانیه‌ای نیست.

تلقی من ای است که رهبران حماس یک محاسبه داشتند و فکر کردند الآن زمان خوبی است برای اینکه چنین اقدامی را انجام بدهند. یکی اینکه دولت اسرائیل دچار بحران داخلی شده بود. یعنی رهبران ارتش، موساد و اطلاعات ارتش مدام هشدار می‌دادند که دعوای داخلی بر سر  اصلاح نظام قضایی دارد همه چیز را تضعیف می‌کند. بنابراین فکر کردند که اگر عملیاتی انجام بدهند الآن دولت اسرائیل نمی‌تواند به تصمیم واحدی برسد و این اختلافات داخلی مانع یک واکنش منسجم و دقیق می‌شود و بنابراین به نظرم روی این حساب کرده بودند.

نکته دومی که حساب کردند این بود که اینها روی اسیرهایشان فوق‌العاده حساس هستند.

"یعنی جنگ‌های کلاسیک اتفاق نیفتاد و آخرین جنگ ۱۹۷۳ بود؛ حمله اسرائیل به لبنان، که البته یک حمله یک طرفه بود و جنگی در کار نبود چون ارتش لبنان ارتشی نیست که بتواند مقاومت کند"بنابراین اگر کسی ما اسیری بگیریم اینها برای مبادله اسیرها دچار فشار  افکار عمومی داخلی می‌شوند و مجبور هستند به یک حرکت نهایتا منجر به توافق تن بدهند. گفتند حداکثر فشاری که می‌تواند بیاورد این است که از بالا ما را بمباران کند؛ و ما بمباران‌ها را در عملیات‌های قبلی تحمل کرده‌ایم و این بار هم متحمل می‌شویم. اما شبکه اصلی که زیرزمین است سالم می‌ماند. گفتند اگر عملیات زمینی کند، کشته می‌شوند و این کار را نمی‌کند.

نکته دیگر هم این است که به نظرم روی چند فاکتور حساب کرده بودند که اگر اسرائیل وارد جنگ با ما شود، حزب الله ساکت نمی‌نشیند، در کرانه باختری نیروهایی تربیت کرده بودند و در جنین مدت‌ها مرکز عملیات علیه اسرائیل و عملیات اسرائیل علیه جنین بود. کانون‌هایی درست و مسلم شده بود و می‌گفتند اینها حرکت می‌کنند، اعرابی که داخل اسرائیل هستند ممکن است حرکتی داشته باشند و همه آنچه که به عنوان زنجیره مقاومت یا محور مقاومت درست شده که وارد شود و اسرائیل نهایتا همه اینها را روی میز بگذارد، کار مؤثری نمی‌تواند انجام بدهد و مجبور است آتش‌بس و توافق کند.

در هر نوع توافقی، اسرائیل با توجه به ضربه‌ای که خورده، دیگر اسرائیل قبل نخواهد شد.

تلقی من این است که همه این محاسبات اشتباه بود. چون به مجرد اینکه عملیات اتفاق افتاد، نوع عملیات طوری بود اولا همه گروه‌ها آن روز  اختلافاتشان را کنار گذاشتند و آمدند و بعضی از احزاب اصلا به دولت پیوستند و بقیه هم سکوت کردند. پس دولت انسجامی به دست آورد و دولت جنگ تشکیل شد و دو  اینکه گفتند به هر قیمتی حمله زمینی خواهیم کرد؛ و جلوی گسترش جنگ را هم به انحاء مختلف می‌گیریم. لذا بالأخره وارد شدند و این اتفاقات افتاد.

بنابراین، به نظر من آن دستگاه محاسباتی درست نبوده و دو اینکه شرایط به آن صورتی که می‌گفتند نبوده است. یعنی در واکنش به الاقصی ما خطر فوری و فوتی آنجا نمی‌بینیم که لازم به عملیات باشد.

"از اینجا به بعد جنبش‌های مقاومت خیلی شکل گرفت و موفق هم از آب در آمد؛ به دلایلی که فرصت نیست توضیح بدهم"اما من کار به حق و باطل این داستان ندارم چون اگر بخواهیم نظر بدهیم دیدگاه‌های ما روشن است که بالأخره فلسطینی‌ها طرف مظلوم این نزاع هستند؛ چندین دهه تحت فشار، سرکوب و اشغال هستند و تردید نیست. اما به لحاظ استراتژیک بخواهیم نقد کنیم و اینجا مجبور هستیم که از علایق خودمان فاصله بگیریم، من فکر کنم همه می‌گویند که اسرائیل بعد از چهار ماه به اهداف اعلام شده خود دست پیدا نکرد؛ بله دست پیدا نکرد اما باید ببینیم دستاورد حماس در مقابلش چه بوده است.

ممکن است یک وقتی هدف ما ضربه زدن به دیگری باشد اما باید ببینیم موقعیت خودمان در ازای این ضربه چیست. در این مدت از دو میلیون و ۳۰۰ هزار ساکن فلسطینی، یک میلیون و ۸۰۰ هزار نفر آواره شد. خیلی از اینها در اردوگاه‌ها بودند و از قبل هم آواره بودند و آواره مضاعف شدند. وضعیت رسیدگی به مواد غذایی اینها روشن است که مردم دچار فقر، بیچارگی، فشار و در عین حال تا الآن نزدیک ۲۷ هزار کشته و اسرائیلی‌ها می‌گویند ما ۱۰ هزار نفر از نیروهای حماس را از بین برده‌ایم و ۱۰ هزار نفر را هم زخمی کرده‌ایم.

اگر این عدد درست باشد؛ ضربه نظامی کوچکی نیست و بخش بزرگی از این تونل‌ها هم کشف شده،حالا گفته می شود که بخش بزرگی یعنی هشتاد درصد آن دست نخورده است ولی بخشی از آنها از بین رفته است.

تمام مراکز روی زمین، از بهداشتی بگیرید تا بیمارستان‌ها، مدارس و همه تأسیسات روی زمین از بین رفته و گفته می‌شود ۵۰ درصد تمام ساختمان‌های غزه به شدت آسیب دیده‌اند. یعنی نیمی از مسکن از بین رفته است. الآن هم دنبال نوار مرزی هستند که یک منطقه حائل به طول یک کیلومتر احداث کنند، قرار است نزدیک به چهار هزار خانه را ویران کنند که تا حالا نزدیک به دو هزار عدد از آنها را ویران کرده‌اند. در همین مدت حدود چهار هزار نفر از فلسطینی‌های ساکن کرانه غربی را اسرائیل دوباره دستگیر و زندانی کرده و در عین حال حدود ۴۰۰ نفر آدم آنجا از بین رفته و کشته شده است.

در واقع وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این عملیات چرا انجام شده و قرار بوده به کجا کشیده شود؟ تا اینجا که آمده چه کمکی به فلسطینی‌ها کرده است؟ واقعیت این است که به نظر من از نظر آیتیم‌های کلان استراتژیک عملیات حساب شده‌ای نبوده؛ و نوعش هم متأسفانه طوری بود که خیلی از آدم‌ها حتی هابرماس هم نتوانستند دفاع کنند؛ بالأخره آدم‌هایی هستند که از فلسطینی‌ها دفاع می‌کردند.

البته اغراق هم شد. یعنی اینها را می‌دانم که بعضی چیزها را یک خرده بال و پر دادند ولی اصل ماجرا هم نسبت به کسانی که خودشان در اردوگاه صلح بودند، اتفاقاتی افتاد که از نظر خیلی از آدم‌ها، قابل دفاع نبود.

"در این دوره انتقالی هر وقت به قدرت می‌رسیدند این طرح را دنبال می‌کردند؛ به خصوص وقتی که انتفاضه اول شروع شد"هرچند گفتند شروع بحران از اینجا نبوده و همه قبول دارند، اما در وسط بحران هم بعضی کارها را به نظر من به ویژه طرفی که مظلوم ماجرا است، انجام بدهد.

بنابراین من اگر بخواهم نتیجه بگیرم، تا این لحظه فکر می‌کنم عملیاتی بوده که به رنج و درد فلسطینی‌ها انجام می‌دهد و واکنش طرف مقابل را نسنجیده بودند و فکر می‌کردند محدودتر است. الآن وضعیت به نطقه‌ای رسیده که گام‌های بعدی خیلی مؤثر است؛ که ببینیم بعد از این منطقه می‌خواهد چه نظمی پیدا کند. ولی تا اینجا هم اسرائیل اگر به اهداف تعیین شده خود دست پیدا نکرده، متأسفانه حماس هم ضربه‌های خیلی شدیدی خورده و مهمتر از آن مردم غزه بی‌نهایت آسیب دیده‌اند و زندگی آنها واقعا بیش از پیش سخت شده است. بنابراین نگاه من به ماجرا از این زاویه است.

چیزی که آقای دکتر چند مورد آنها را به عنوان دستاورد ذکر کردند مثل غافل‌گیری، تلفات زیاد از اسرائیلی‌ها و حتی اسیران را خیلی جزء دستاوردهای عمیات هفت اکتبر نمی‌بینید؟

زیدآبادی: من دستاورد را همیشه متناسب با نفعی که خودت می‌بری ارزیابی می‌کنم. وگرنه آسیب زدن دیگران که به خودی خود کمکی نمی‌کند.

روزنامه کیهان هم می‌نوشت که اگر لازم باشد ما فلان جا را با موشک می‌زنیم و نابود می‌کنیم؛ آن را هم نابود کردی، باید ببینی چه سودی تو از این می‌بری. این چیزی است که مثلا صرف اینکه ۱۲۰۰ نفر آنجا کشته شده‌اند و یک تعدادی اسیر رفته‌اند که زن و بچه هم بوده‌اند، اگر منجر به یک امتیاز سیاسی بعدی نشود، صرف اینکه به اینها آسیبی رسیده که کمکی نمی‌کند. آیا محدودیت جدید برای اسرائیل ایجاد کرده است؟ قرار شد فلسطین آزاد شود و اسرائیل رو به نابوده است؛ فکر می‌کنم از این جهت اوضاع برای فلسطینی‌ها خطرناک‌تر شده است.

نظر شما در مورد سخنان آقای دکتر چیست؟ بالأخره چیزهایی که ما در  عرصه عمومی می‌شنویم، اینکه شما تلفات اسرائیل و بخشی از چیزهایی که شما به عنوان دستاورد یاد کردید را می‌گویند بعد از چهار ماه به نتیجه نهایی نرسید. شما دستاوردهای دیگر را بگویید.

اسداللهی: جنگی که حماس و امثال حماس، یعنی جنبش‌های مقاومت انجام می‌دهند از نوع جنگ‌های نامتقارن است. جنگ نامتقارن در مقابل جنگ کلاسیک است.

"انتفاضه اول برای دولت اسرائیل خیلی مشکل درست کرد و به این نتیجه رسیدند که واقعا جدی باید به دنبال طرح دو دولت بروند"در جنگ‌های کلاسیک دو ارتشی که تقریبا هماورد هم و متقارن هستند و نیروهای زمینی، هوایی و دریایی دارند، با هم درگیر می‌شوند و نتیجه آن جنگ هم بر اساس یک سری چیزهای ملموس محاسبه می‌شود و در جنگ کلاسیک عدد و رقم گویا است که مثلا کدام طرف تلفات زیاد بوده، کدام طرف هواپیما و تانک‌هایش را از دست داده و کدام طرف سرزمین از دست داده است. آنجا می‌شود خیلی راحت با این معیارهای کمّی قضاوت کرد که نتیجه جنگ چه بوده؛ چه کسی برنده و چه کسی بازنده است.

در جنگ‌های نامتقارن این نیست. در جنگ‌های نامتقارن یک قدرت نظامی بزرگ، مدرن، ارتش با انواع و اقسام سلاح‌ها و امکانات در مقابل یک گروه کوچک جنگ چریکی و شهری قرار می‌گیرد. جنگ نامتقارن تعریف خاص خودش را دارد و تعریف پیروزی در آن با جنگ کلاسیک متفاوت است. در جنگ‌های نامتقارن که در تاریخ معاصر زیاد اتفاق افتاده، همواره گروهی که کوچک بوده تلفات زیاد داده، هم از افراد خودش و هم مردمی که حامی او هستند؛ ویرانی بسیار زیادی را تحمل کرده است.

همیشه همین طور بوده و هیچ جنگ نامتقارنی نیست که گروه بزرگ خسارت زیادی تحمل کرده باشد.

مثلا جنگ ویتنام، آمریکایی‌ها دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی به آنجا رفتند و جنگی درگرفت. آمریکایی‌ها نیروی بسیار بزرگی بردند و از انواع و اقسام سلاح‌ها از جمله سلاح‌های ممنوعه مثل بمب ناپالم استفاده کردند و جنگ واقعا سختی بود و در زمان خودش هم چالش بزرگی در جامعه آمریکا شد و تظاهرات‌ها و اعتراضات بزرگ، نهایتا این بود که آمریکا در آن جنگ شکست خورد. آمریکا بود که مجبور شد ویتنام را ترک کند و آن صحنه در تاریخ ثبت شد که هلی‌کوپترهای آمریکایی روی پشت‌بام سفارت آمریکا می‌آیند، دیپلمات‌هایشان را سوار می‌کنند و می‌برند؛ و شد آنچه که آمریکایی‌ها اصلا فکرش را نمی‌کردند.

نمونه بعدی اشغال افغانستان توسط شوروی بود. شوروی ۱۰ سال افغانستان را اشغال کرد؛ بالأخره ابرقدرت دوم دنیا بود و افغانستان چیزی نداشت. ۱۰ سال جنگ بود و آن موقع هنوز طالبان هم تشکیل نشده بود و گروه‌های مجاهدین به آنها می‌گفتند.

"یک دفعه ۱۹۹۳ خبر ناگهانی اعلام شد که طرح اسلو امضا و قرار شده حکومت خودگردان تشکیل شود.این تحول خیلی بزرگی بود در جریان فلسطین بود"شوروی شکست خورد و بیرون رفت.

نمونه سوم در لبنان بود. اسرائیل در سال ۱۳۶۱ هجری شمسی و ۱۹۸۲ میلادی حمله کرد، بخش عمده‌ای از خاک لبنان از جمله پایتخت را گرفت، همه مبارزین فلسطینی از جمله خود یاسر عرفات را اخراج کرد و با کشتی سوار کردند و به تونس بردند. فکر کردند تمام شد، پاک‌سازی کرده‌اند و نیمی از خاک لبنان را هم گرفته‌اند؛ هیچ قصد عقب‌نشینی نداشتند و می‌خواستند این را به خاک خودشان انضمام کنند که مقاومتی از صفر شکل گرفت و ۱۸ سال جنگید و خیلی شهید داد و خیلی ویرانگری را تحمل کرد و مردم طرفدارش خیلی شهید شدند، اما نهایتا اسرائیل بود که شکست خورد و کنار رفت.

بار دیگر ما بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر شاهد بودیم که ناتو این بار افغانستان را گرفت و حکومت اول طالبان را سرنگون کرد و ۲۰ سال هم در افغانستان بود؛ ۲۰ سال خیلی زمان طولانی است و قدرتی مثل ناتو می‌تواند کاملا خودش را تثبیت کند. اما با یک جنگ خیلی ساده طالبان موفق شدند که دوباره به قدرت برگردند و این ناتو بود که دو سال پیش دیدیم با چه وضعی از افغانستان بیرون رفتند.

در تمام جنگ‌های نامتقارن گروه کوچک تلفات زیاد می‌دهد و خسارت‌های زیادی را تحمل می‌کند، اما پیروز جنگ است. چون راهبردش جنگ فرسایشی است.

یعنی آن ارتش بزرگ را فرسوده می‌کند؛ از بین نمی‌برد. ارتش آمریکا در ویتنام از بین نرفت، ارتش شوروی از بین نرفت و ناتو ارتش اسرائیل هنوز هستند؛ ولی خسته شدند. چون این ارتش‌های کلاسیک می‌خواهند با گروهی بجنگند که جنگ چریکی و شهری می‌کند، نمی‌داند از کدام نقطه و چه زمانی حمله می‌کند، نمی‌داند شدت حمله آن چیست لذا همواره این ارتش باید در حالت آماده‌باش جنگی باشد.

در ارتش کلاسیکی که یک مدت طولانی در حالت جنگی باقی بماند، اراده برای ادامه جنگ را از دست می‌دهد؛ فرسوده می‌شود و بعد به این نتیجه می‌رسد که ماندن فایده ندارد. یک نفر را می‌کشید ۱۰ نفر جای او می‌آید. این است که بعد از یک مدت ترک می‌کنند و می‌روند و ما این چهار نمونه خیلی بارزش را ذکر کردیم و در تاریخ خیلی زیاد هست.

جنگ الآن هم همین است.

"راست‌ها از ابتدا به طور کامل با این قصه مخالف بودند؛ نه تنها مخالف بودند بلکه این را خیانت می‌دانستند و معتقد بودند که جناح چپ دارد خیانت می‌کند"جنگی که فلسطینی‌ها می‌کنند نامتقارن است. اگر ما بخواهیم مقایسه کنیم و بگوییم الآن نزدیک ۲۸ هزار فلسطینی شهید شده‌اند و در مقابل دو هزار نفر تلفات اسرائیل؛ یا مثلا موشک‌های فلسطینی خیلی دقیق و قوی باشد ممکن است یک آپارتمان را خراب کند در حالی که می‌گویند ۵۰ درصد واحدهای مسکونی غزه از بین رفته است. در جنگ نامتقارن عدد و رقم معیار نیست؛ معیار پیروزی در جنگ نامتقارن، باقی ماندن گروه مقابل یعنی جنبش مقاومت و از بین نرفتن آن و تحمیل یک جنگ فرسایشی است.

در جنگ ۳۳ روزه ما این را شاهد بودیم. جنگ ۳۳ روزه را ایهود اولمرت شروع کرد و هدفش را هم اول اعلام کرد که نابودی حزب الله است؛ فکر می‌کردند ظرف یک هفته تا ۱۰ روز هم تمام می‌شود. ۳۳ روز به طول انجامید و بسیار ویرانگرانه بود.

منطقه ضاحیه که شیعه‌نشین جنوب بیروت است، ویران شد و بیش از ۲۲۰ برج بالای ۱۰ طبقه با خاک یکسان شد. آن موقع فقط به مناطق شیعه‌نشین حمله می‌شد و خیلی خسارت‌ها وارد شد.

آن موقع اگر می‌خواستید قضاوت کنید باید می‌گفتید حزب الله شکست خورد؛ حزب الله اصلا نابود شد و چیزی از آن باقی نماند. مگر اسرائیلی‌ها چقدر کشته دادند؟ حدود ۱۲۰ نفر. درست است که حزب الله با موشک می‌زد بالغ بر ۱۲۰ نفر کشته گرفت ولی ورود زمینی پیدا نکرد. اما الآن نه تنها آن خرابی‌ها جبران شده، خود اسرائیلی‌ها اعتراف می‌کنند که حزب الله فعلی بسیار قوی‌تر از حزب الله ۲۰۰۶ است و قدرتش فوق‌العاده بیشتر شده است.

"آقای بن گویر که الآن وزیر امنیت ملی شده یکی از افراطی‌ترین آدم‌های موجود در اسرائیل است"نه تنها از بین نرفت، اتفاقا کسی که از بین رفت اولمرت بود که از صحنه سیاسی حذف شد و به زندان افتاد.

بنابراین ما اگر بخواهیم در رابطه با عملیات طوفان الاقصی قضاوت کنیم باید با معیار جنگ نامتقارن ارزیابی کنیم. اگر با معیار جنگ کلاسیک قضاوت کنیم، عدد و رقم را کنار هم می‌گذاریم و نتیجه‌گیری هم قطعا همین خواهد بود که این عملیات اشتباه بوده و اینها حساب شده عمل نکردند.

اما کلا مقاومت در فلسطین از زمان اشغال فلسطین شروع شده است. یک زمانی تا همان سه دهه اول امید فلسطینی‌ها به این بود که ارتش های عربی آنها را آزاد می‌کند. گروه‌های مقاومت مثل فتح هم تشکیل شده بود ولی اینها بیشتر از خارج شرکت می‌کردند؛ ارتش های عربی که شکست می‌خورد، آنها هم شکست می‌خوردند و نمی‌توانستند کاری انجام بدهند. اما بعد از آن اصلا نوه جنگ عوض و به داخل فلسطین منتقل شد.

اول جهاد اسلامی و بعد حماس تشکیل شد و گروه‌هایی که بودند هم سعی کردند یک سری از نیروهایشان را به داخل منتقل کنند. از آن زمان دیگر ما اصلا جنگ کلاسیک نداریم.

چرا اسرائیل مجبور شد از غزه عقب‌نشینی کند؟ غزه جزء سرزمین موعود آنها است؛ جزء سرزمینی است که اینها می‌گویند وعده الهی داده شده است. آنقدر بلا در غزه بر سر این ارتش آوردند که اسحاق رابین جمله معروفش را گفته که «آرزویم این است که یک روز از خواب بیدار شوم و بگویند غزه در دریای مدیترانه فرو رفته است». آریل شارون افراطی وقتی نخست وزیر شد دستور داد از غزه بیرون بروید؛ تمام شهرک‌های یهودی‌نشین نابود شد، ارتش بیرون آمد و مرزی که الآن هست بین غزه و مناطق ۴۸ شکل گرفت. چرا شکل گرفت؟ برای اینکه این راهبرد نتیجه داد و غزه آزاد شد.

"یک سوم در کرانه و غزه مانده و الآن می‌بینید که چه مشکلی برای ما شده و باید صورت مسأله را پاک کنیم و کل فلسطینی‌هایی که در سرزمین موعود هستند را اخراج کنیم"درست است که الآن محاصره است ولی آزاد شد.

بنابراین، اینکه ما بگوییم چرا عملیات انجام داد، اگر ما بپذیریم که فلسطین اشغال شده و اسرائیل آن را اشغال کرده است، جنگ همیشه مشروع است و نباید پرسید که چرا این گروه عملیات انجام می‌دهد. اگر عملیات نده عجیب است؛ چون گروه مقاومت نیست. باید عملیات انجام بدهد؛ ولی ممکن است فاصله زمانی بین عملیات‌ها بیفتد. آخرین جنگی که حماس شرکت کرد بود، ۲ سال پیش بود. بعد از «سیف القدس» دیگر نیامد؛ حتی شبهه‌ای ایجاد شده بود که مثل اینکه حماس نمی‌خواهد بجنگد.

چون در این ۲ سال، ۲ بار اسرائیل به غزه حمله کرد؛ فقط جهاد اسلامی حمله می‌کرد و خود اسرائیلی‌ها تحلیل‌شان این بود که حماس از «سیف القدس» ترسیده و دیگر مایل نیست با ما بجنگد؛ چون حجم خرابی‌ها در آن هم زیاد بود. بعد معلوم شد که  اتفاقا اینها داشتند طراحی می‌کردند و الآن توانستند انجام بدهند.

بهانه مسجد الاقصی هست یا نیست، خیلی مهم نیست. مهم این است که مقاومت باید ادامه پیدا کند. اولا مقاومت همیشه مشروع است و هیچ قانون بین‌المللی نمی‌گوید کسی که خاکش اشغال شده باید بهانه‌ای پیدا کند؛ هر وقت توانست و با هر وسیله‌ای که توانست می‌تواند دفاع کند.

در مورد احزاب، حزب شاس یک حزب دینی خیلی متعادل است؛ یعنی افراطی نیست. در دولت قبلی هم می‌آمد و دو وزارتخانه غیر اساسی را به او می‌دادند؛ برای اینکه نتانیاهو می‌خواست ائتلافش متنوع باشد و به قول معروف دستش زیر ساتور چپ‌ها نباشد، با آنها ائتلاف می‌کرد و یک سری وزارتخانه اصلی را به آنها می‌داد، بعد حزب لیکود و حزب شاس بود.

"این بود که در نهایت حماس تصمیم گرفت این برنامه را در مهر ماه امسال همزمان با عید سال نو یهودی انجام بدهد و اسم عملیات را هم «طوفان الاقصی» گذاشت"ولی ۲ حزبی که الآن هستند اصلا سابقه ندارد. اصلا در مقابل اینها آن حزب دینی محسوب نمی‌شود.

حزب صهیونیسم دینی آنقدر متعصب هستند و حزب قدرت یهودی خیلی با شاس فرق می‌کنند؛ اینها اصلا در قدرت نبوده‌اند و هیچ وقت اینها را راه نمی‌دادند. چون اینها فوق‌العاده افراطی هسند و اصلا دیدگاه‌های عجیب و غریبی دارند. موقعی که پارسال انتخابات برگزار شد و نتانیاهو مجبور شد که با اینها ائتلاف کند، اینها یک سری شرط‌هایی گذاشته بودند. همه چیزهایی که من می‌گویم از منابع اسرائیلی است.

شرط و شروطی گذاشته‌اند که آدم تعجب می‌کند؛ مثلا اعتقاد شدید روی بحث شنبه دارند؛ که شنبه نه فقط تعطیل رسمی است، در دیانت یهود شنبه ها کار کردن و تولید حرام است.در قرآن هم این موضوع با عنوان یوم السبت در سوره اعراف آمده است. اینها به نتانیاهو گفته بودند ما به شرطی با تو ائتلاف می‌کنیم که روزهای شنبه نیروگاه‌های برق کار نکند، بیمارستان‌ها تعطیل باشد، خدمات عمومی و دولتی ارائه نشود.

نتانیاهو گفته بود شما مگر دیوانه هستید؟ مگر قرن بیست و یکم می‌شود نیروگاه برق را ۲۴ ساعت تعطیل کرد؟! مگر می‌شود در بیمارستان را بست؟! اینها می‌گفتند ما با این شرط می‌آییم وگرنه، نمی‌آییم. در میان این احزاب حزبی به نام «شنبه» داریم و فقط کارش این است که اجرای احکام شریعت یهود در روزهای شنبه را تثبیت کند. نتانیاهو خیلی مکار است؛ چون یک مهلت قانونی وجود داشت، تا دقیقه ۹۰ به اینها بله نگفت و دقیقه ۹۰ به اینها گفت که اگر الآن شرایط من را پذیرفتید می‌توانید کار کنید و اگر آن جناح بیاید شما را کنار می‌گذارد. اینجا بود که از عقاید خرافی کوتاه آمدند.

"در حالی که جنگ بین غزه و اسرائیل است، «طوفان غزه» نگذاشت و حتی «طوفان فلسطین» و «طوفان قدس» هم نگذاشت.در فرهنگ ایرانی ما «اقصی» مهم هست ولی قدسیّتی راکه بین اهل سنت دارد، پیش ما کمتر دارد"عقاید خرافی بسیار عجیبی دارند.

اینکه فرمودید انسجام ایجاد شده، انسجام هم ایجاد نشده است. از پارسال که این دولت بر سر کار آمد، یادتان هست که هفتگی تظاهرات  بود. یعنی یک شکاف عمودی در جامعه اسرائیل افتاده است؛ کشوری که پنج میلیون یهودی هستند، هر پنجشنبه ۵۰۰ هزار نفر تظاهرات داشتند که ۱۰ درصد از جمعیت هستند. ولی در هر جامعه‌ای جنگ خارجی شروع شود یک عده از روی وحدت یا اینکه متهم به خیانت نشوند، سکوت می‌کنند. اینها سکوت کردند برای اینکه متهم به خیانت نشوند.

اما تنها گروهی که الآن به خیابان می‌آید و تظاهرات می‌کند، خانواده اسیران هستند. تازه همین‌ها هم مورد حمله راست های دینی قرار می‌گیرند.

لاپید گفت من وارد دولت نتانیاهو نمی‌شوم. بنی گانتس آمد؛ بنی گانتس که یک سال گذشته با لاپید بود، گفت من می‌آیم. چرا آمد؟ مهره آمریکا است و بایدن مایل است که بعد از نتانیاهو، بنی گانتس نخست وزیر شود. در واقع بایدن وقتی که در هفته های اول جنگ به فلسطین اشغالی سفر کرد که بی‌سابقه هم هست، نتانیاهو گفت در هیچ جنگی سابقه نداشته که رئیس جمهور آمریکا در زمانی به اسرائیل سفر کند که اسرائیل در حال جنگ باشد.

"برای ما کربلا و نجف و عتبات تقدس خیلی بالایی دارد ولی در بین اهل سنت این طوری نیست و اقصی بسیار مقدس هست و تعرض به آن همیشه تنش در سطح منطقه‌ای ایجاد می‌کرده است"اما شرط آمدن بایدن، ورود بنی گانتس به کابینه بود. برای اینکه بتواند در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها تأثیر داشته باشد.

بنی گانتس آمد اما لاپید نیامد؛ تا الآن هم لاپید علیه نتانیاهو صحبت می‌کند. لاپید حرف جالبی زد و گفت من حاضرم به دولت نتانیاهو بپیوندم، حتی حاضرم هیچ وزارتخانه‌ای هم تحویل نگیرم، فقط این دو حزب از این دولت اخراج شوند. یعنی در مقابل اگر هیچ چیزی گیر من نیاید، فقط اینها بروند. یعنی یک شکاف اصلی وجود دارد و الآن در واقع آن انسجامی که گفته می شود، وجود ندارد.

روی بحث جنگ به معنای اینکه مورد حمله قرار گرفته‌ایم، در ابتدا یک چیزی به وجود آمد؛ اما به تدریج وقتی خسارت‌هایی که اسرائیلی‌ها به آن عادت نداشتند، جامعه اسرائیل جامعه‌ای است که با وعده رفاه و امنیت مطلق از سراسر دنیا آمده‌اند.

الآن امنیت آنها از بین رفته و اقتصاد هم لطمه دیده است.

در جنگ ۳۳ روزه هم می‌گفتند حزب الله بی گدار به آب زد و حساب اینجا را نکرده بود. حزب الله رفت اسیر بگیرد و برای جنگ نرفته بود. اسیر که گرفت، جنگ به او تحمیل شد و گفتند حساب شده عمل نکرد. اما الآن کاملا فرق کرده است. اصلا بعد از قطعنامه ۱۷۰۱ که در مورد جنوب لبنان تصویب شد، در واقع اسرائیل پذیرفت که دیگر هیچ نوع تعرض زمینی و هوایی به لبنان انجام ندهد.

"موقعی که سال ۱۹۶۸ یک یهودی مسجد الاقصی را آتش زد، همین باعث تشکیل کنفرانس اسلامی شد؛ یعنی چقدر حساسیت روی مسجد الاقصی هست.بحران با این دولت جدید اسرائیل شروع شد"از آن زمان تا این عملیات، یعنی ۱۸ سال، اسرائیل هیچ نوع حمله هوایی، دریایی و زمینی نمی‌کرد و ۱۸ سال مرزها آرام بود.

اسرائیلی‌ها همیشه ترور می‌کنند اما حمله هایی که قبل از جنگ ۳۳ روزه اتفاق می افتاد و هر وقت اسرائیل اراده می‌کرد، آنجا را با هواپیما می‌زد یا ناوگان می‌آورد، دیگر از این خبرها نبود. اینجا هم برای اینکه دستاوردش را بدانیم باید منتظر باشیم که آتش بس چه زمانی انجام می‌شود. الآن  بحث آمریکا و اسرائیل این است که اگر دولت حماس در غزه باقی بماند، به معنای شکست مطلق آمریکا و اسرائیل است. چون وقتی ورود زمینی کردند گفتند اول می‌خواهیم دولت حماس را سرنگون کنیم و بعد حماس را نابود کنیم؛ هیچ کدام از این دو مورد محقق نشد. چند روز پیش وقتی عقب‌نشینی کردند و یک سری یگان‌های زمینی خودشان را بیرون کشیدند، بلافاصله حماس به پلیس عادی دستور داد یونیفرم بپوشید و برای ترافیک و امنیت به خیابان‌ها بروید.

برای اینکه نشان بدهد دولت هنوز دست من است.

من از شبکه‌های مختلف، به خصوص الجزیره، اخبار را دنبال می‌کنم. اسرائیلی‌ها ورود زمینی اولیه گفتند گرفتیم و پاک‌سازی کردیم. از آنجا درگیری‌های شدید با ارتش اسرائیل دوباره شروع شد. بنابراین به نظرم زود است ما بخواهیم قضاوت کنیم که آیا حماس یک عمل حساب نشده داشته است؟ آنچه که من اشاره کردم، که حماس از عکس‌العمل اسرائیل غافلگیر نشد و از حجم پیروزی خودش غافلگیر شد. یعنی ضربه هفت اکتبر دو برابر چیزی بود که خودش فکر می‌کرد؛ به خاطر آن هم واکنش اسرائیلی‌ها چند برابر واکنش عادی بود.

"مقدم هم جنگ زیاد دیده بودیم و این اولین جنگی نیست که بین غزه و اسرائیل اتفاق می‌افتد"یعنی گفتم که معیارهای قبلی را کنار گذاشتند. در  این قسمت غافلگیر شدند اما این غافلگیری به معنای نابودی نیست.

نتیجه‌گیری من از صحبت‌های شما این است که اصلا نباید روی نتایج کوتاه مدت تمرکز کرد، و به آمار کمّی نگاه کنیم که برد یا باخت بوده است

اسداللهی: بله؛  الآن همان طور که آقای دکتر اشاره کردند، فشار روی مردم غزه واقعا وحشتناک است؛ از نظر بحث‌های جانی، غذایی، دارو، بهداشت، درمان و مسکن. اما شما هنوز نمی‌بینید که مردم غزه علیه حماس تظاهرات کنند و حتی درخواست کنند هر شرایطی که دشمن می‌گوید را قبول کنید تا جنگ تمام شود. اگر بود بلافاصله در شبکه‌های غربی بسیار برجسته می‌شد که ببینید مردم غزه ضد حماس شده‌اند. حتی چند شب پیش که شبکه الجزیره گفت آتش بس اعلام می‌شود، یک دفعه همه به خیابان ریختند؛ هم به خاطر خوشحالی و هم حمایت از سنوار و محمد ضیف یعنی رهبران شاخه نظامی حماس و گردان های اقسام.

اگر بخواهیم این را به معیار جنگ کلاسیک ببریم، باید بگوییم شکست خورد؛ اصلا باید بگوییم مقاومت در هیچ جای دنیا فایده‌ای ندارد چون همیشه کشته‌ها این طرف است.

ولی وقتی نتیجه نهایی را می‌بینیم، چیز دیگری است و تاریخ این را ثابت می‌کند.

آقای دکتر اسداللهی تأکید دارد که نباید روی نتایج تمرکز کرد و با توجه به جنگ‌های گذشته منطقه، به خصوص جنگ ۳۳ روزه که دستاوردهای بلند مدت داشت، باید منتظر باشیم که منجر به چه نتایج سیاسی می‌شود و همین که نابودی حماس منتفی شود، که اسرائیلی‌ها مطرح کرده بودند، همین که دولت را از دست نداده یک دستاورد سیاسی بزرگ است. اعتقاد شما در این مورد چیست؟

زیدآبادی: هریک از بحران‌ها و جنگ‌ها را باید بر اساس مختصات آن سرزمین و موقعیت تاریخی، جغرافیایی و شرایط محیطی‌اش مورد توجه قرار داد؛ بعضی وقت‌ها مقایسه‌ها ممکن است یک مقداری گمراه‌کننده باشد. جنگ ویتنام بخشی از یک منازعه جنگ سرد بود. آمریکایی‌ها بودند و روس‌ها به ویت‌کنگ‌ها کمک می‌کردند و وصل بودند به منبعی از تسلیحات و کمک‌های مختلفی که وجود داشت. بعد هم اینها در دل جمعیتی بودند بالأخره آمریکا هم روبروی آنها باید می‌جنگیدند و اینها در  مراکز غیرنظامی حامیان زیادی داشتند و این مراکز روستایی همه سر جایشان بود و تکان نخورده بودند؛ جمعیت ویتنام را جای دیگر نبرده بودند که اینها نتوانند در آن چرخش کنند.

راجع به جنگ افغانستان هم می‌دانید در اشغالی که روس‌ها انجام دادند بالأخره کسانی که آنجا می‌جنگیدند از حمایت تسلیحاتی آمریکایی‌ها، سعودی‌ها، مصری‌ها و نیروهای بین‌المللی برخوردار بودند.

"از سال ۲۰۰۵ اسرائیلی‌ها از غزه عقب‌نشینی کردند؛ یعنی رسما آزاد شد و دیگر اشغال شده نبود اما محاصره بود"در لبنان هم گرچه من جنگ ۳۳ روزه را پیروزی لبنان نمی‌دانم. خود سید حسن نصرالله هم گفت که اگر تبعات را می‌دانستیم این کار را نمی‌کردیم. آنجا یک طرف ماجرا وصل بود به یک دنیایی که می‌شد بازسازی کرد و سلاح رساند. اولا غزه منطقه محدود و محاصره شده‌ای است و دو، دو چیز هست که بحث‌ها به نقطه دیگری می‌رود. جنگ نامتقارن با مقاومت فی نفسه یک ارزش است یا قرار  است وضعیت مردمی را بهبود ببخشد و از اسارت، فشار  و اشغال نجات بدهد؟ اگر مقاومت شما هر صورتی پیدا کند که این را تشدید کند، مثلا گر جنگ نامتقارن آسیب زیادی به مردم خودتان برساند، از نظر من زیر سؤال است.

شما به لحاظ فردی می‌توانید جان‌تان را به خطر بیاندازید برای اینکه شرافت‎تان را حفظ کنید.

ولی وقتی پای یک ملت یا جمعیتی وسط است، باید محاسبات عوض شود. ممکن است با این نگاه بگویند که فرض کنید همه غزه نابود شد و حماس از بین رفت اما یک اسم در تاریخ به اسم «مقاومت» می‌ماند و آن فی نفسه ارزشمند است، اینجا اصلا معیارها به هم می‌خورد. من در سطح کلان و اجتماعی اعتقاد ندارم که مقاومت فی نفسه، حتی مثلا به قیمت آسیب بیشتر و تشدید بحران بخواهد انجام بپذیرد.

بنابراین انسان به عنوان موجودی که سنجش و محاسبه می‌کند باید زمین را بسنجد؛ واکنش‌ها، نیروها و توازن نیروها. بعد از درون این می‌خواهد ببیند چه دستاوردی نهایتا به دست آورده است. همین طوری گفتن اسرائیل در ۱۹۹۳ تقریبا عمده غزه را ترک کرد و دست دولت خودگردان داد و بعدها هم همان طوری گفتند آریل شارون.

نه تحت تأثیر اینکه آنجام مبارزه مسحانه‌ای می‌شد، که نمی‌شد، در واقع تحت تأثیر تغییر نگاهی که پیدا ک