مخاطب جدی گول آبِ گل‌آلود را نمی‌خورد

تعداد بازدیدها: ۲۷

مجتبا پورمحسن: شاید نزدیک به یک سال طول کشید تا بتوانیم این گفت‌وگو را انجام بدهیم. دلیلش این بود که فکر کردیم موضوع آنقدر جدی هست که باید سر فرصت درباره‌اش حرف بزنیم. محمد شمس‌لنگرودی که در چند سال اخیر، فعالیتش در شعر پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده، برخلاف آنچه تصور می‌شود، مخالف شعر دشوار نیست. او حتی اعتقاد ندارد که شعر سهل و ممتنع، معنای مشخصی دارد، برعکس به گفته او شعر مورد پسندش، شعری است که معانی زیادی دارد. یعنی او با آنچه مخالفانش درباره شعر می‌گویند، مخالف نیست، اما نکته جای بحث این است که آن ویژگی‌های محل توافق، در چه نوع شعری متجلی می‌شود.

"تعداد بازدیدها: ۲۷ مجتبا پورمحسن: شاید نزدیک به یک سال طول کشید تا بتوانیم این گفت‌وگو را انجام بدهیم"با او درباره دهه‌بندی شعر در ایران، ساده‌نویسی در شعر و شعرهای عاشقانه گفت‌وگو کردم.

اخیرا این میل بسیار وجود داشته که ادبیات دهه ۸۰ را تعریف کنند و جالب است که چه در زمینه داستان و چه در زمینه شعر می‌گویند ما دچار افت و میان‌مایگی شده‌ایم؛ اینکه معیارهای‌مان در شعر پایین آمده. اول اینکه اصلا با این نوع دهه‌بندی موافق هستید و در مورد شعر دهه ۸۰ چنین اعتقادی دارید؟
من الان و بعد، هرچه صحبت می‌کنم در جواب کسی نیست؛ به شما پاسخ می‌دهم. در مورد دهه‌‌بندی عرض کنم که آقای حقوقی بنا به ضرورتی این کار را کرده بود که غلط جا افتاد. دهه‌بندی او این بوده که می‌خواست ببیند مثلا در سال‌های ۳۰، در این ۱۰ سال، چه اتفاقاتی در شعر افتاده، نه اینکه کیفیت شعر چطور بوده؟ مثلا می‌خواست ببیند شاملو در این ۱۰ سال چه کار کرده؟ ایکس در سال‌های دهه ۴۰ چه کرده. منتها این مساله بعدا به غلط جا افتاد.

آن چیزی که به شعر دهه ۴۰ معروف است درواقع شعر شاعرانی بود که از سال‌های ۲۰ کارشان را شروع کرده بودند و ارتقای شعرشان از سال‌های ۳۴-۳۳ بود تا ۴۷-۴۶. که بعد از سال‌های ۴۷-۴۶، به‌ویژه از ۴۷ به بعد هم همه افت کردند، به دلایلی که الان محل بحثش نیست. بنابراین این دهه‌بندی از آنجا آمده و به غلط جا افتاده. با این توضیح من اعتقادی به این دهه‌بندی‌ها ندارم که دهه ۶۰ چطور بود، دهه ۷۰ چطور بود یا دهه ۸۰ چطور است؟ اما منظورشان را می‌فهمم. منظورشان این است که شعر در سال‌های اخیر‌ چطور است، این بحث دیگری است.

"محمد شمس‌لنگرودی که در چند سال اخیر، فعالیتش در شعر پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده، برخلاف آنچه تصور می‌شود، مخالف شعر دشوار نیست"شعر به نظر من همانطور که گفتم از سال‌های ۴۸-۴۷ دچار افت شد و این ادامه داشت تا همین چند سال پیش و الان دارد از بحران خارج می‌شود. بالاخره ما باید بپذیریم که ۷۵ میلیون نفر جمعیت همه که نابلد نیستند، یک میلیونی هم هستند که چیزی از شعر خوب ‌بفهمند. شعر در آن سال‌های بحران شعر همان اندک مخاطبش را هم از دست داده بود. برای همین شعردوستان مرتب رجوع می‌کردند به شعر شاعران تثبیت‌شده. به نظر من از اواخر دهه ۶۰ به‌ویژه در سال‌های ۷۰ در شعر عصیانی زیبایی‌شناختی به ضرورت صورت گرفت که به گمان من معیارهای پیشین شعر را زیر و رو کرد و مفید واقع شد.

راست این است که معیارهای زیبا‌یی‌شناختی پیشین دیگر پاسخگو نبود و باید دگرگون می‌شد. شاعران این سال‌ها نکاتی را مطرح کردند که راهگشا بود؛ اینکه آیا شعری را دوباره بنیان گذاشتند یا نه بحث دیگری است. اما به مرور عصیان فروکش کرد چون از درونش پاسخ‌ لازم پیدا نشد،‌ اما متعاقب همان حرکت شعر به سمتی رفت که مخاطب پیدا کرد و بحران شعر تا حدودی حل شد و شعر مخاطب و جایگاهش را پیدا کرد. مگر اینکه بپذیریم نه، همین مخاطب تازه اندک همه از عوامند. واقعیت این است که پنج هزار نفر مخاطب در جمعیتی ۷۵ میلیون نفری شوخی است.

"او حتی اعتقاد ندارد که شعر سهل و ممتنع، معنای مشخصی دارد، برعکس به گفته او شعر مورد پسندش، شعری است که معانی زیادی دارد"اما همین پنج یا ۱۰ هزار نفر شعرخوان جدی دوباره روی آورده‌اند به شعر. جمع‌بندی من این است که شعر در این سال‌های اخیر نه اینکه افت نکرده - داستان هم همین‌طور، منتها من وارد حوزه داستان نمی‌شوم- بلکه مخاطبش را پیدا کرده و دارد تلاش می‌کند به جایگاه سالمی برسد. یعنی چه؟ یعنی هم بتواند مرجع زیبایی‌شناختی اهل فن شود و هم مورد توجه مخاطب عام شعر قرار گیرد. همانطور که شاملو و فروغ و سپهری به آن دست پیدا کردند. شعر به نظر من در این‌سال‌ها رو به اعتلا داشت.
معمولا می‌گویند تفکر شما - شما به هر حال اگر خودتان هم نخواهید بپذیرید در بیرون، نماد یک تفکر هستید - این اعتقاد وجود دارد که این تفکر در مقابل تفکر آن عصیان دهه هفتاد است.

اماحالا آنچه من از حرف‌های شما فهمیدم، اصلا اینطور نیست و شما چنین اتفاقی را خیلی ضرورت دانستید. اما کلمه «درست» که اشاره کردید، آیا شعر مسیر درست دارد؟ مقصد درست دارد؟ یعنی یک مقصد خاصی دارد؟
منظورتان کل شعر است یا شعری که الان جریان دارد؟
نه، شعری که الان جریان دارد.
الان دو تا جریان بزرگ در شعر هست که دو نام دارد یکی که اصطلاحا به آن می‌گویند شعر ساده یا به گمان من شعر سهل و ممتنع، شعر دیگری که نمی‌دانم چه اسمی برایش بگذاریم، مثلا بگوییم شعر دشوار، شعر پیچیده یا مصنوع، هر اسمی می‌خواهید بگذارید مساله‌ای نیست؛ نوعی شعر که با مخاطب بیشتری تماس می‌گیرد و نوعی شعر که با مخاطب کمتر؛ و گویا قرار است مورد قبول متخصصان شعر و تجربه‌گرایان شعر قرار گیرد. برای هر دو جریان شعری دو آسیب وجود دارد؛ آسیب در جریان شعر سهل و ممتنع این است که به روزمرگی دچار شود، به انشاء‌نویسی مبتلا شود، به روزنامه‌نویسی و خبرنگاری دچار شود‌. و آسیبی که در شعر دشوار - اصطلاحا می‌گویم حالا این را علم نکنند، هر کس هر اسمی که می‌خواهد بگذارد - وجود دارد این است که اگر معیارهای خودش را پیدا نکند، از پیچیدگی به هذیان تبدیل می‌‌شود.
‌بنابراین به گمان من شعر خوب شعری است که یک ترکیب والا از هر دو تای اینها باشد. یعنی درحالی که مخاطب عام شعری را می‌خواند و لذت می‌برد و شعر به نیازهای قلبی و عاطفی و زیبایی‌شناختی‌اش پاسخ می‌دهد، در عین حال طوری نباشد که همه پیچ و مهره‌هایش به سادگی بریزند زمین.

"یعنی او با آنچه مخالفانش درباره شعر می‌گویند، مخالف نیست، اما نکته جای بحث این است که آن ویژگی‌های محل توافق، در چه نوع شعری متجلی می‌شود"شعر دقیق و فرمالی باشد. من این نوع شعرها را می‌گویم شعر متعالی. اگرچه اعتقادی ندارم که شعر نهایتی دارد، هیچ زیبایی‌ای نهایت ندارد. اما تکامل و تعالی وجود دارد. من خودم این نوع شعرها را هم در شعر ایران و هم در شعر جهان، شعرهای متعالی می‌دانم.

حالا برای اینکه از ایران کمتر مثال بزنیم، در شعر جهان مثلا لورکا شعرهایی دارد که بسیاری از قسمت‌هایش مطلقا قابل فهم نیست، فقط موسیقی است‌. مثل شعر «شاعری در نیویورک»، بعضی از قسمت‌هایش فقط رقص کلمه است. اما همین را مردم می‌خوانند بدون اینکه بدانند منظور لورکا چیست؟ اگر دنبال شعریم، شعر این است. ما این نمونه‌ها را در ایران در شعر گذشته، در مولانا و در حافظ یا نظامی داریم. فرق نظامی با خاقانی چیست؟ خاقانی شعر می‌گوید برای اینکه استادی خودش را به رخ استادان دانشگاه بکشاند؛ برای مردم نیست، مردم هیچ نیاز عاطفی‌ای به آن ندارند، به خواسته‌های قلبی مردم پاسخ نمی‌دهد.

"اول اینکه اصلا با این نوع دهه‌بندی موافق هستید و در مورد شعر دهه ۸۰ چنین اعتقادی دارید؟ من الان و بعد، هرچه صحبت می‌کنم در جواب کسی نیست؛ به شما پاسخ می‌دهم"مردم هم حرفش را نمی‌زنند. در کتابخانه‌های‌شان، اگر پسر یا دخترشان خریده باشد، محترم نگهداری‌اش می‌کنند. اما نظامی را در خلوت خودشان می‌خوانند. در حالی که نظامی را خب من به دقت پیش پدرم خوانده‌‌ام، بسیاری از ترکیبات و عباراتش اصلا مفهوم نیست؛ یک دلیلش این بود که نظامی اصلا فارسی‌زبان نبود، آذری‌زبان بود. اما مساله فقط این نبود.

حالا به هر دلیلی بود اهمیت شعر او در این است که خیلی از قسمت‌هایش بدون اینکه فهمیده شود، حس می‌شود و لذت‌آور است. یعنی هنر اصیل، هنری است که دانستنی است و گفتنی نیست، لازم نیست فهمیده شود، اما لازم است حس شود. نمونه عالی‌اش موسیقی است. این را من نمی‌گویم، شوپن‌ هاور می‌گوید‌ که شعر باید به موسیقی برسد. واقعا باید به موسیقی برسد.

"در مورد دهه‌‌بندی عرض کنم که آقای حقوقی بنا به ضرورتی این کار را کرده بود که غلط جا افتاد"بنابراین اینکه ما بگوییم مفهوم در شعر اصل است، اصلا چنین چیزی نیست. یا بگوییم شکل اصل است، اصلا چنین چیزی نیست. این دو باید با هم تلفیق و ترکیب شوند و کیفیتی به وجود بیاید که مخاطب نفهمد، اما حس کند فهمیده و لذت ببرد. من صد بار این را مثال زدم. خب مردم با حافظ فال می‌گیرند.

اما ما خودمان که متخصص این امر هستیم، آیا واقعا دقائق آن را می‌فهمیم. واقعیت این است که نمی‌فهمیم. ببینید مثلا می‌گوید:
معاشران گره از زلف یار باز کنید/ شبی خوش است بدین قصه‌اش دراز کنید... ظاهرا همه می‌فهمیم. اما آقای مجتبی مینوی آمده نکته‌ای درست و اساسی مطرح کرده.

"آن چیزی که به شعر دهه ۴۰ معروف است درواقع شعر شاعرانی بود که از سال‌های ۲۰ کارشان را شروع کرده بودند و ارتقای شعرشان از سال‌های ۳۴-۳۳ بود تا ۴۷-۴۶"می‌گوید شب‌های زمستان قصه می‌گفتند که شب را کوتاه کنند. حافظ پس برای چی گفته شبی خوش است بدین قصه‌اش دراز کنید. خب یک اشکالی باید در کار باشد. مجتبی مینوی می‌گفت احتمالا باید باشد «شبی خوش است بدین وصله‌اش دراز کنید»، یعنی این شب (گیسو) را به آن شب پیوند بزنید که شب دراز شود. اما کسی‌ توجه به این قضیه ندارد که، مهم این است که کیفیت شعر حافظ طوری است که مخاطب مجاب می‌شود و لذت می‌برد از آن.

نمونه‌های زیادی هست. شعری هست که می‌گوید: «در پس آینه طوطی‌صفتم داشته‌اند/ آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گویم». مردم و متخصصان هم سرشان را تکان می‌دهند و لذت هم می‌برند. اما به نظر من شعر به این صورت غلط است. در قدیم برای اینکه کسی به طوطی سخن گفتن یاد بدهد، طوطی را جلوی آینه نگه می‌داشت و خود طرف پشت آینه می‌ماند.

"که بعد از سال‌های ۴۷-۴۶، به‌ویژه از ۴۷ به بعد هم همه افت کردند، به دلایلی که الان محل بحثش نیست"پس این نمی‌تواند بگوید در پس آینه طوطی‌صفتم داشته‌اند، طوطی جلوی آینه بود. ‌بنابراین به نظر من باید بگوید از پس آینه طوطی‌صفتم داشته‌اند. یعنی یکی از پس آینه مرا طوطی‌صفت جلوی آیینه نگه داشته. هیچ نسخه‌ای هم نداریم که بگوید از پس آیینه طوطی‌صفتم داشته‌اند. اما با همه این اوصاف ما می‌خوانیم و لذت می‌بریم.

برای اینکه تصوری از معنا دست‌کم در آن هست. شعر نثر نیست که به ما خبر بدهد. شعر، شعر است. شعر اساسا در ذاتش خبر نمی‌دهد، گزاره‌های خبری ترکیب‌شده را قرار است به‌طور استعاری به ما ارائه بدهد. اینکه من می‌گویم شعر دارد به کیفیت متعالی خودش نزدیک می‌شود، این است‌ و آنکه شما می‌گویید نام من به هر حال با نوعی از شعر گره خورده، من این نوع شعر مدنظرم است.

"با این توضیح من اعتقادی به این دهه‌بندی‌ها ندارم که دهه ۶۰ چطور بود، دهه ۷۰ چطور بود یا دهه ۸۰ چطور است؟ اما منظورشان را می‌فهمم"حالا امکان دارد کسی نوشته باشد که شمس خودش را با حافظ مقایسه می‌کند. من که خودم را با حافظ مقایسه نمی‌کنم. من می‌گویم سمت‌گیری من این است، حالا تو امکان دارد بگویی آقا، شعر تو این‌جوری نیست. من می‌گویم چشم من قبول می‌کنم. شعر من این‌جوری نیست، اما هیچ ربطی به مساله‌ای که من مطرح می‌کنم ندارد.
البته نکته‌ای که خیلی رویش تاکید دارند، همین قضیه ساده‌نویسی است که شما هم اشاره کردید.

این اعتقاد وجود دارد که این ساده‌نویسی اخیرا در بسیاری موارد به ساده‌اندیشی یا ساده‌انگاری تعبیر شده. همانطور که در همان دهه ۷۰ همان شعر دشوار در شعرهای عده زیادی به هذیان تبدیل شده بود. آیا فکر می‌کنید این دلیل که بعضی‌ وقت‌ها اینطوری شده چه در آن مورد و چه در این مورد، می‌تواند اصل قضیه را زیر سوال ببرد که ساده‌نویسی یا دشوارنویسی بد است؟
مطلقا اینطور نیست.
کما‌اینکه شعر تی‌اس‌الیوت هم شعر دشواری است.
الان می‌خواستم مثال بزنم. آبی که از چشمه درمی‌آید، هیچ قصدی ندارد، اگر دورش خار درمی‌آید یا اطرافش لجن می‌شود، این دیگر ربطی به چشمه ندارد. هر کاری شما بکنید تبعاتی دارد.

"شعر به نظر من همانطور که گفتم از سال‌های ۴۸-۴۷ دچار افت شد و این ادامه داشت تا همین چند سال پیش و الان دارد از بحران خارج می‌شود"آب هم که بخورید ممکن است در گلویتان گیر کند. هر حرکتی تبعاتی دارد. ‌بیش از اینکه بحث تبعات باشد، بحث خود جوهر قضیه است. وگرنه به قول شما ما شعر دشوار خیلی خوب هم داریم. مالارمه معروف بود به شاعر شاعران.

نه برای اینکه شاعر خیلی خوبی است، برای اینکه شاعران می‌فهمیدند او چه می‌گوید. شاعران از او بهره می‌گرفتند. در ایران نیما یوشیج شاعر شاعران است، یعنی شاعران از او تغذیه می‌کنند. برای مردم قابل‌فهم نیست. آیا این دلیل ضعف نیماست؟ مطلقا این نیست.

"بالاخره ما باید بپذیریم که ۷۵ میلیون نفر جمعیت همه که نابلد نیستند، یک میلیونی هم هستند که چیزی از شعر خوب ‌بفهمند"اما یک نکته هست، نکته این است که مکانیسم شعر درست را هم در مالارمه می‌شود پیدا کرد هم در نیما. مکانیسم شعر درست را در شعر «دریایی‌ها»ی یدالله رویایی هم می‌شود پیدا کرد. در پاره‌ای از شعرهای دشواری که در ایران است هم می‌شود پیدا کرد. اما آیا در همه شعرهای دشواری که منتشر می‌شود این مکانیسم درست وجود دارد؟ من تصور نمی‌کنم. مشکل از این نقطه شروع می‌شود.

مخاطب جدی گول آبِ گل‌آلود را نمی‌خورد. همانطور که هیچ نثر خبری را نمی‌شود به جای شعر به او تحویل داد.
بله دقیقا. اما گاهی این ساد‌ه‌نویسی در مقابل عبارتی گذاشته می‌شود به نام «شعر متفاوت». من یک‌بار مقاله‌ای در این مورد نوشته بودم که در آن اشاره کردم به اینکه می‌گویند شعر خوبی که شعر متفاوت باشد، به نوعی نقض غرض است. چون کلا شعر، متفاوت است.

"به نظر من از اواخر دهه ۶۰ به‌ویژه در سال‌های ۷۰ در شعر عصیانی زیبایی‌شناختی به ضرورت صورت گرفت که به گمان من معیارهای پیشین شعر را زیر و رو کرد و مفید واقع شد"یعنی حافظ هم متفاوت گفته که شده شاعر، اگر قرار بود متفاوت نگوید که دیگر شاعر نبود. اما عده‌ای می‌گویند شعری که ساده نوشته می‌شود، شعر متفاوت نیست، شعر دم‌دستی است. نظر شما در این مورد چیست؟
عرض کردم من قصد پاسخ‌گفتن به هر کسی را ندارم، عده‌ای گوش ندارند فقط گلو و زبانند. طرف صحبتم شمایید. با این همه مسلما پاره‌ای از شعرها همانطوری است که آنها می‌گویند، یعنی نثر است، خبر است، آن تفاوتی که صحبتش هست، در آن وجود ندارد.

و این حرف شما درست است که شعر لازم نیست متفاوت باشد، در ذات خودش متفاوت است، اگر نباشد که خبر می‌شود. اما همه آنهایی که به حرف درستی متوسل می‌شوند، نتایج درستی نمی‌گیرند. متاسفانه برای اثبات حضور، مقدار زیادی پیشداوری‌ همیشه موجود است. وگرنه اینها اگر کنار گذاشته شود، به گمان من مسائل روشن است. متفاوت یعنی اینکه مثلا آقای حافظ می‌آید می‌گوید: «گفت آن یار کزو گشت سر دار بلند‌/ جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد» مردم همه فکر می‌کنند فهمیده‌اند و فکر می‌کنند حافظ می‌گوید جرم آن کسی که بالای دار رفته، این بوده که اسرار را هویدا می‌کرد.

"راست این است که معیارهای زیبا‌یی‌شناختی پیشین دیگر پاسخگو نبود و باید دگرگون می‌شد"اما آیا اگر از حوزه شعر وارد آن شویم، شعر دارد این را می‌گوید؟ نه اصلا. چرا؟ برای اینکه وقتی می‌گوید «گفت آن یار»، این «گفت» به کی برمی‌گردد؟ فالش کیست؟ آیا کسی گفت آن یار، یا آن یار گفت. «گفت آن یار کزو گشت سر دار بلند»؛ این نمی‌گوید که سرش بالای دار رفت، بلکه می‌گوید دار از او سربلند شد. ببین. در همین یک مصراع بازی‌های زبانی متعدد را می‌بینید! ‌‌متفاوت‌نویسی یعنی نه اینکه وارد حوزه‌ای شوی که هیچ معلوم نیست یعنی چه؟
بعد آن زیرکی حافظ است که مصراع دوم را یک‌جوری پیش می‌برد که همه تصور می‌کنند قضیه روشن است.

این تفاوت در زبان حافظ باعث شده جلو بزند از سلمان ساوجی، از خواجوی‌کرمانی، از ناصر بخارایی که شعرهاشان ظاهرا همه مثل هم است. اما شما وقتی دقت می‌کنید می‌بینید که این نکته در آنها نیست. این حرف در آنها هست، این رویکرد زیبایی‌شناختی در آنها هست. اما این بازی‌های خیره‌کننده زبانی تا این حد در آنها نیست. چرا می‌گویند اینها شبیه هم هستند؟ برای اینکه هم این حرف‌ها در آنها هست، هم این رویکرد زیبایی‌شناسی؛ منتها این رندی‌های زبانی یا اصطلاحا بازی‌های زبانی که در حافظ هست در آنها نیست.

"شاعران این سال‌ها نکاتی را مطرح کردند که راهگشا بود؛ اینکه آیا شعری را دوباره بنیان گذاشتند یا نه بحث دیگری است"بعد این می‌شود حافظ.‌ وگرنه موضوع، خودش که مهم نیست، این موضوع که هست، هزارسال است همه دارند از یک موضوع می‌گویند.
اشاره کردید به معنا؛ معمولا کسانی که این نوع نگاه را دارند روی یک چیز همیشه تاکید می‌کنند اینکه شعر نهایت معنایش در این است که بی‌معنا شود. استناد هم می‌کنند به فلاسفه پست‌مدرن؛ ژاک دریدا و لیوتار و امثالهم که نهایت معنای شعر این است که آنقدر تاویل‌هایش زیاد شود که تاویل‌ناپذیر شود. آیا اصلا این حرف منافاتی دارد با شعر ساده‌نویسی. نظر خود من این است که هر کلامی نهایت معنا را، اگر آن تعریف بی‌معنایی باشد، هر کلامی در زمان‌ها و مکان‌های مختلف معانی متفاوت دارد.

شما بین آن تفکر و شعر ساده‌نویسی، شعر سهل و ممتنع - همان عبارتی که اشاره کردید - منافاتی می‌بینید‌؟
من اتفاقا باید بگویم آن حرفی که آنها می‌زنند درست است. منتها آن اتفاق در شعر سهل و ممتنع می‌افتد، نه شعری که اصلا معنی ندارد. شعر سهل و ممتنع یعنی از بس معنی در آن به قول قدما مضمر است ‌که شما نمی‌توانید به یک معنای قطعی دست پیدا کنید. مثل همین شعر حافظ که مثال زدم. شما نمی‌توانید متوسل شوید به یک معنا و بگویید منظورش این است.

"اما به مرور عصیان فروکش کرد چون از درونش پاسخ‌ لازم پیدا نشد،‌ اما متعاقب همان حرکت شعر به سمتی رفت که مخاطب پیدا کرد و بحران شعر تا حدودی حل شد و شعر مخاطب و جایگاهش را پیدا کرد"یکی دیگر می‌تواند با دقت تمام بگوید نه منظورش این است. اتفاقا این حرف درست است، منتها ترجمه‌اش به شعر بی‌معنا غلط است. باید بشود شعر معناناپذیر. معنا نمی‌پذیرد از بس که معنا دارد. شما نمی‌توانید یک معنا را به آن تحمیل کنید.

در عین حال من بگویم که این بحث شعر متعالی است نه هر شعری که گفته می‌شود. مگر آقای حافظ هرچه شعر گفته در این مقام است؟ سعدی مگر هرچه شعر گفته در این مقام است؟ یا نظامی هر چه شعر گفته در این مقام است؟ نه، اینها کسانی هستند که به آن مقام دست پیدا کرده‌اند. اتفاقا این نکته‌ای که پست‌مدرن‌ها می‌گویند بسیار درست است و لازم هم نبود پست‌مدرن‌ها بگویند. اصلا اساس و ذات شعر و هنر همین است. منتها اینها دارند توضیح می‌دهند و درست هم دارند توضیح می‌دهند‌ و فقط در شعر هم نیست.

"یعنی چه؟ یعنی هم بتواند مرجع زیبایی‌شناختی اهل فن شود و هم مورد توجه مخاطب عام شعر قرار گیرد"چرا لبخند مونالیزا اینقدر مطرح است؟ به همین دلیل سهل و ممتنع‌بودن. برای اینکه یکی فکر می‌کند چرا او خوشحال است؟ چون خوشحالی هم در چهره‌اش است. یکی می‌گوید مغموم است؟ آن هم هست. یکی می‌گوید مغبون است؟ آن هم هست. شما نمی‌توانید بگویید نه این هست، آن می‌شود.

بنابراین بحث این نیست که آن تعریف درست است یا نه؟