اولین اظهارنظر ظریف در مورد درز فایل صوتی - Gooya News

به خاتمی گفتم مردم با رأی‌دادن به من، تنبیه خواهند شد

بدم نمی‌آمد لاریجانی رئیس‌جمهور شود

دلم برای شرایطی که دارد اتفاق می‌افتد می‌سوزد

محمد جواد ظریف، وزیر خارجه پیشین ایران درباره دیدارش با سید حسن‌ خمینی و سید محمدخاتمی قبل از اعلام عدم کاندیداتوری گفت: آقای خاتمی پیغام داد که می‌خواهم بیایم و ببینمت؛ من هم گفتم آنقدر ادبم را از دست نداده‌ام و من به دیدار شما می‌آیم. به ایشان گفتم که خدمت می‌رسم؛ ایشان هم گفتند که پس به حسن‌آقا هم می‌گویم که بیایند. رفتم و فشار آوردند که باید بیایی. من هم استدلال‌های [عمدتا] سیاسی خودم را گفتم؛ اینکه مردم با رأی‌دادن به من، تنبیه خواهند شد کمااینکه احساس می‌کنم مردم از سال۹۶ به بعد به‌خاطر رأی به روحانی، تنبیه شدند و احساس می‌کردم این تنبیه درمورد من، شدیدتر خواهد بود و این موضوع را به مصلحت کشور نمی‌دانستم.

به گزارش «انتخاب»، متن گفت و گوی حسام رضایی، روزنامه نگار سیاسی با ظریف به شرح زیر است:

آقای دکتر! بسیار خوش‌وقتم که در این لحظه می‌توانم حضور شما باشم و نظرات‌تان را برای قضاوت تاریخ، ثبت کنم. پیش از آغاز گفت‌وگو شاید برای مخاطب جالب باشد حال‌وهوای این روزهای دکتر ظریف را بداند.

شخصا خیلی خوش هستم، چون مسوولیتی ندارم و نیازی هم ندارم که نگران باشم چون «أنا ربّ الابل و للبیتِ ربُّ سیَمنَعُه»؛ اما دلم برای شرایطی که دارد اتفاق می‌افتد می‌سوزد.

آقای دکتر، آقای همتی به من می‌گفتند که سرتان در دانشکده مطالعات جهان، بابت تعداد واحدهایی که برداشته‌اید، حسابی شلوغ است.
بله.

"به ایشان گفتم که خدمت می‌رسم؛ ایشان هم گفتند که پس به حسن‌آقا هم می‌گویم که بیایند"من را غریب پیدا کرده‌اند(خنده) و چهار تا کلاس برایم گذاشته‌اند که تمام وقت فکری مرا می‌گیرد. دوستان زیادی چه دانشجوهای اینجا و چه دیگران هم مایل‌اند خدمت‌شان باشم؛ لذا من از صبح که [به دانشکده] آمده‌ام تا الان نتوانسته‌ام هیچ‌کاری جز جلسه داشته باشم.

بسیار عالی. بهتر است وارد بحث اصلی‌مان شویم. جناب دکتر! جریان موسوم به اصلاحات در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری، به‌شدت در پی راضی‌کردن جنابعالی برای پذیرفتن مسوولیت کاندیداتوری بود. به نظر می‌رسد این فشار بعد از کناره‌گیری حسن آقای خمینی، شدت گرفت.

مشخصا فشار جریان اصلاحات روی جنابعالی برای اینکه راضی به نامزدی شوید، از چه زمانی آغاز شد؟
اولین‌باری که برای انتخابات۱۴۰۰ به من مراجعه شد، سال۱۳۹۲ بود؛ مخصوصا بعد از موفقیت توافق ژنو و باتوجه‌به میزان محبتی که مردم به من داشتند، به‌ویژه در مراسم فوت مادرم در مسجد نور تهران که این محبت، بسیار متبلور شد. فکر نمی‌کنم مسجد نور تا الان چنین جمعیتی به خود دیده باشد. بعد هم در اصفهان در مراسم روضه خواهرم، سپس در کاشان در مراسمی که حضرت آیت‌الله یثربی گذاشته بودند و سپس در مسجد اعظم قم نیز جمعیت زیادی آمدند؛ البته هر دو مورد آخر یعنی کاشان و بعد قم، درخواست برگزاری مراسم ازسوی من نبود. تعداد علما و مردم عادی که در مسجد اعظم حضور پیدا کردند، برای خود من غیرقابل باور بود. همان وقت یکی از دوستان -که خیلی اصلاح‌طلب تند هم نیست اما گرایش اصلاح‌طلبی دارد- به سراغ من آمد که باید از الان برنامه را برای ۱۴۰۰ شروع کنیم.

"من را غریب پیدا کرده‌اند(خنده) و چهار تا کلاس برایم گذاشته‌اند که تمام وقت فکری مرا می‌گیرد"من به ایشان گفتم که خواهش می‌کنم از الان وقت‌تان را تلف نکنید و اگر می‌خواهید برای ۱۴۰۰ برنامه‌ریزی کنید، سراغ فرد دیگری بروید.

نکته جالبی فرمودید. در سالی که تازه دولت آقای روحانی مستقر شده بود(دولت یازدهم)، این دوستان روی چه حسابی داشتند برای هشت سال بعد برنامه‌ریزی انتخاباتی می‌کردند؟
به حساب اینکه احساس می‌کردند کسی که بیشترین امکان رأی‌آوری دارد، من هستم. سراغ من آمدند و من هم آن جواب را به ایشان دادم. این دوستی که سراغ من آمد، اتفاقا ازجمله آدم‌هایی است که به زعم بعضی‌ها، اصلاح‌طلب خوش‌خیم است و اصلا تند نیست. بعد از اتفاقاتی که اواخر سال۹۶(دی‌ماه) رخ داد، معتقد بودم به‌عنوان وزیر خارجه نباید ادامه بدهم و حتی به آقای دکتر روحانی پیشنهاد دادم که شما هم کنار بکشید چون شیب کشور از الان به‌سمت بدی دارد می‌رود.

اولین پیشنهادم [به آقای دکتر روحانی] این بود که کنار بکشید و اگر کنار نمی‌کشید لااقل ما چند نفر(چند وزیر دولت) را کنار بگذارید و دولت «وحدت ملی» تشکیل بدهید چون الان کشور در شرایطی نیست که دعوای جناحی داشته باشد. همانطور که در سال۹۲ معتقد بودم برای ۱۴۰۰ نباید بیایم، بعد از اتفاقات دی‌ماه این نگرش تشدید شد و حتی معتقد بودم از ابتدای سال۹۷ باید کنار برویم؛ حتی با حضرت آقا دراین‌باره صحبت کردم.

تقریبا همزمان با آغاز فشارهای ترامپ.
خیر؛ فشارهای ترامپ که خیلی زودتر شروع شده بود اما احساس می‌کردم آنچه در دی۹۶ رخ داد و متاسفانه در آبان۹۸ هم تکرار شد(البته این دو مورد از جنس‌های مختلف بودند)، حتما ترامپ را برای فشار بیشتر تشویق و تشجیع می‌کند. معتقد بودم برای مقابله با این نوع فشارها، به دولت وحدت ملی نیاز داریم.

بنابراین دعوت از جنابعالی برای کاندیداتوری، سابقه‌ای طولانی از سال۹۲ دارد.
بله اما از تابستان سال۱۳۹۹ ،دوستانی سراغ من آمدند و بیشترین فشارهایی که فکر می‌کردند روی من تاثیر می‌گذارد و واقعا هم تاثیر می‌گذاشت، فشارهای با رنگ و بوی وظیفه شرعی بود، نه فشارهای سیاسی؛ یک نفر استخاره‌ای برای من آورد و من هم گفتم که شما به چه حقی از طرف من استخاره گرفته‌اید؟ او هم آیات معروف سوره یوسف که می‌گوید: «...یَا أَیُّهَا الْعَزِیزُ مَسَّنَا وَأَهْلَنَا الضُّرُّ وَجِئْنَا بِبِضَاعَةٍ مُزْجَاةٍ...» را برای من آورد. دوست دیگری در چارچوب «علائم ظهور» آمد و با من صحبت کرد و فشارهایی در این زمینه آورد. دوستان دیگری هم از جناح اصولگرا نزد من می‌آمدند؛ یکی از آقایان از قم آمد و به من گفت که ما اصولگرا هستیم و می‌خواهیم از نامزدی تو حمایت کنیم؛ من به همه این پیشنهادها پاسخ یکسانی دادم و آن پاسخ این بود که من نامزد نخواهم شد.

"دوستان زیادی چه دانشجوهای اینجا و چه دیگران هم مایل‌اند خدمت‌شان باشم؛ لذا من از صبح که [به دانشکده] آمده‌ام تا الان نتوانسته‌ام هیچ‌کاری جز جلسه داشته باشم.بسیار عالی"بعد از پیروزی آقای بایدن، فشارها بر من از دو طرف افزایش پیدا کرد؛ از یک طرف دوستان می‌گفتند که الان دیگر بایدن پیروز شده و تو باید بیایی؛ من هم می‌گفتم که نخیر! نمی‌آیم. از طرف دیگر به کسانی که با آمدن بایدن، نگران آمدن من شده بودند پیغام دادم که از شما تقاضا می‌کنم به‌خاطر این فکر و خیال‌ها، کشور را در معضل قرار ندهید. به نظر من، مصوبه مجلس صددرصد در این جهت بود که فکر می‌کردند با آمدن بایدن، فرصت برای یک نفر فراهم شده تا رییس‌جمهور بشود و من می‌خواستم بگویم که آن یک نفر، علاقه‌ای به ریاست‌جمهوری ندارد.

خود شما چگونه فکر می‌کردید؟ آیا تصور می‌کردید بعد از آمدن بایدن، دولت آینده در ایران در راستای دولت آقای روحانی باشد؟
خیر، فکر نمی‌کردم. از خیلی قبل‌تر فکر می‌کردم شرایط کشور چنین اجازه‌ای نخواهد داد. دلایل خودم را هم دارم...

ببخشید میان کلام‌تان.

جنابعالی آذرماه سال۱۳۹۹ در بخشی از گفت‌وگوی‌تان با سایت «انتخاب» تصریح داشتید که «من حاضرم در دولت آینده وزیر امورخارجه باشم». به نظر می‌رسد در این عبارت، نوعی امیدواری به دولت آینده و اینکه در راستای دولت آقای روحانی باشد، وجود دارد.
خیر. من الان در کمال صداقت به شما می‌گویم که اگر آقای رئیسی هم به من پیشنهاد وزارت خارجه داده بود، برای من دشوار بود که رد کنم؛ احتمالا رد می‌کردم اما برایم دشوار بود که رد کنم چون من تا الان در برابر مسوولیت، فرار نکرده‌ام. من دو سال، سفیر آقای احمدی‌نژاد در سازمان ملل متحد بودم و تا مرا برنداشتند، در مسوولیتم ماندم؛ با اینکه در روز اول رأی‌آوردن آقای احمدی‌نژاد، از جای دیگری خواهش کردم که مرا معاف کنند. با اینکه می‌دانستم نه خود آقای رئیسی بلکه اعضای کابینه ایشان چه گرایش‌هایی دارند و نمی‌توانستم دور یک میز با کسانی بنشینم که هشت سال تمام به من خائن و وطن‌فروش و...

"جناب دکتر! جریان موسوم به اصلاحات در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری، به‌شدت در پی راضی‌کردن جنابعالی برای پذیرفتن مسوولیت کاندیداتوری بود"گفته بودند، اما اگر چنین پیشنهادی می‌شد حتما برای اینکه نپذیرم درگیری وجدانی پیدا می‌کردم؛ آن حرفی که به «انتخاب» زدم، از این جهت بود. اگر فرضا آقای دکتر لاریجانی یا اصلا هر کسی که کمتر به من توهین کرده بود رییس‌جمهور می‌شد، من [پیشنهاد وزارت خارجه] را با اطمینان‌خاطر می‌پذیرفتم...

همان زمان از صحبتی که با «انتخاب» داشتید، این برداشت به میان آمد که منظور دکتر ظریف از دولت آینده، دولت آقای لاریجانی است.
ممکن بود آقای جهانگیری یا آسیدحسن آقای خمینی هم باشد که خیلی تفاوتی نمی‌کردند؛ مثلا می‌توانست آقای ناطق[نوری] هم باشد. من می‌توانم هزار نفر را نام ببرم که اگر رییس‌جمهور می‌شدند، مشکلی با وزیرخارجه‌شدن‌شان نداشتم. من با شخص آقای رئیسی برای همکاری به‌عنوان وزیر امور خارجه مشکلی نداشتم اما معلوم بود شاکله هیات دولت ایشان، جور دیگری است؛ البته ایشان(رئیسی) هم علاقه‌ای نداشت که من وزیر خارجه‌اش باشم و هیچ‌وقت هم چنین پیشنهادی به من نشد اما اگر پیشنهاد می‌شد، من را در موضع شخصی سختی قرار می‌داد.

قبل از عید(عید ۱۴۰۰) نامه‌ای نوشتم و گفتم که خیلی از دوستان ما، برجام را زندانی انتخابات کرده‌اند...

نامه به مقام معظم رهبری؟
بله. قسم جلاله خوردم که من قصدی برای مشارکت در انتخابات ندارم و خواهش می‌کنم به این دوستان بفرمایید که برجام را از انتخابات جدا کنند. روزی که تصمیم گرفتم در اینستاگرام اعلام کنم که نامزد نیستم -که روز بعد از دیدارم با آقای خاتمی بود- شما می‌بینید که من این موضوع را آنجا هم به‌وضوح بیان کردم. تصریح کردم حالا که خیال‌تان از من راحت شد، اجازه بدهید من کارم را انجام بدهم و شما هم کار خودتان را که دنبال‌کردن قدرت است انجام بدهید.

این متن را روز ۲۲اردیبهشت منتشر کردید.
نمی‌دانم؛ من چندان تاریخ نمی‌دانم. خیلی روی من فشار بود که شرکت کنم و خیلی‌ها هم [از مشارکت من] به‌شدت نگران بودند.

"تعداد علما و مردم عادی که در مسجد اعظم حضور پیدا کردند، برای خود من غیرقابل باور بود"خیلی‌ها هم تحلیل‌های دروغ اطلاعاتی دادند و به شنود اشاره کردند. گزارش دادند که شنودها مبتنی بر این است که ظریف می‌خواهد رییس‌جمهور بشود که همگی دروغ بودند. من در منزل حتی به همسرم و به بچه‌ها گفته بودم که اگر دیدید خیلی تحت فشار هستم، یک‌جوری از تهران خارجم کنید تا من نامزد نشوم. از دی‌ماه[سال1399] به همکارانم گفته بودم که یکی از سفرهای خارجی‌ام(ترجیحا سفری که قرار بود به آسیای جنوب‌شرقی داشته باشم) را برای هفته ثبت‌نام‌ها برنامه‌ریزی کنید.

لذا افزایش فشارها بر من، اصلا ارتباطی به [کناره‌گیری] حسن‌آقا نداشت. برای مراسم ۲۲بهمن که همراه دولت به مرقد حضرت امام(ره) رفته بودیم، موقع خداحافظی حسن‌آقا دست مرا گرفت و نگذاشت که بروم؛ ایشان مرا به اتاق پاویون بردند و اصرار کردند که تو باید نامزد انتخابات بشوی.

من هم گفتم که نمی‌خواهم نامزد بشوم. بعد از اینکه دیدار حاج‌حسن‌آقا با حضرت آقا اتفاق افتاد، حسن‌آقا به من گفتند که می‌خواهم به دیدارت بیایم؛ من هم گفتم هنوز آنقدر بی‌ادب نشده‌ام که نوه امام بخواهد به دیدارم بیاید؛ بنابراین من به دیدار شما می‌آیم. به منزل همسر امام(ره) رفتم و با حسن‌آقا دیداری داشتم؛ آنجا هم گفتم که من کاندیدا نخواهم شد...

این دیداری که فرمودید، در روزی است که حسن‌آقا با مقام معظم رهبری دیدار داشتند و سپس انصراف دادند؟
نه همان روز، دو، سه روز بعد از آن. سیر فشار بر من برای نامزدشدن، سیر طولانی بود. بعد از آن، تعدادی از دوستان اصلاح‌طلب مثل آقای دکتر امین‌زاده و آقای دکتر محمد صدر ازطرف گروهی که اصلاح‌طلبان داشتند، محبت کردند و به نزد من آمدند و اصرار کردند که کاندیدا شو و من هم گفتم که کاندیدا نمی‌شوم؛ بااین‌حال رأی‌گیری کردند و من را به‌عنوان نفر اول در لیست خود جای دادند.

"همان وقت یکی از دوستان -که خیلی اصلاح‌طلب تند هم نیست اما گرایش اصلاح‌طلبی دارد- به سراغ من آمد که باید از الان برنامه را برای ۱۴۰۰ شروع کنیم"فکر می‌کنم آقای امین‌زاده و محمدآقای صدر در جلسه گفته بودند که من کاندیدا نمی‌شوم؛ البته یک نفر همانجا گفته بوده که اگر فشار بیاوریم، ممکن است قبول کند اما من شخصا هیچ شائبه‌ای ایجاد نکرده بودم که ممکن است [کاندیداتوری] را بپذیرم. بعد از داستان نوار، فشارها روی من برای اینکه نامزد بشوم تشدید شد...

اجازه بفرمایید درباره نوار، در ادامه صحبت خواهیم کرد. روز ۲۴فروردین مطلبی را در اینستاگرام خود منتشر کردید با این مضمون که «بر عزم خود برای نامزدنشدن استوارم ولی تداوم فشارها، آزارها، افتراها و تهدیدها در اقبال عمومی و در این عزم تاثیر معکوس دارد». این صحبت را برای کاهش فشار از روی تیم مذاکره‌کننده مطرح کردید یا واقعا داشتید برای کاندیداتوری، پالس می‌دادید؟
این صحبت بعد از حضورم در مجلس بود...

حضورتان در جلسه کمیسیون امنیت ملی و روایت آقای عباس مقتدایی که مدعی شد: «برآوردم از جلسه امروز کمیسیون این است که ظریف نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری۱۴۰۰ می‌شود».
بله. در آنجا(جلسه کمیسیون امنیت ملی) آقای کریمی‌قدوسی خیلی به من توهین کرد.

خب! آقای کریمی‌قدوسی در هشت‌سال گذشته به من توهین کرده بود اما در آن جلسه، خیلی توهین کرد؛ درحدی‌که گفتم نمی‌دانستم به مجلس آمده‌ام یا به نمایش. من در آن جلسه آیه‌ای از قرآن خواندم و ایشان(کریمی‌قدوسی) جوری که انگار تحت‌تاثیر قرار گرفته، به تمسخر گریه کرد. آنجا گفتم که این کارها را نکنید چون این کارها تاثیر منفی می‌گذارد. اگر می‌خواهید من را از انتخابات منصرف کنید... من که نمی‌خواهم در انتخابات شرکت کنم اما این کارهای‌تان تاثیر منفی می‌گذارد؛ هم در اقبال مردم به من...

"من به ایشان گفتم که خواهش می‌کنم از الان وقت‌تان را تلف نکنید و اگر می‌خواهید برای ۱۴۰۰ برنامه‌ریزی کنید، سراغ فرد دیگری بروید.نکته جالبی فرمودید"گفتم این کارهایی که می‌کنید، باعث می‌شود من فکر کنم به‌خاطر عافیت‌طلبی است که نمی‌خواهم نامزد بشوم و اگر من به این باور برسم که دارم در مقابل خدا و مردم عافیت‌طلبی می‌کنم و نامزد نمی‌شوم، ممکن است تصمیمم عوض شود؛ بنابراین فشار نیاورید.

چرا نمی‌خواستید نامزد بشوید؟
به‌خاطر تحلیلم از شرایط بود. معتقد بودم کشور به اجماع و وحدت ملی نیاز دارد و این اجماع با حملاتی که دوستان علیه من می‌کردند، پیرامون من شکل نمی‌گرفت. دلیل دوم هم این بود که من توان ریاست‌جمهوری ندارم.

یعنی معتقد بودید اگر کابینه را شکل بدهید، تازه ستیز در داخل شروع خواهد شد؟
خیر؛ نه با تشکیل دولت بلکه فقط با اسم ظریف، ستیز شروع خواهد شد.

در ادامه همان مطلب، اشاره کردید که «نگرانی من از رأی‌آوردن است نه رأی نیاوردن».
بله، بله. در محاسبات من هیچ‌وقت این نبود که به فرض احتمال دارد ازسوی شورای نگهبان رد بشوم یا ممکن است رأی نیاورم.

اتفاقا این‌ها(ردصلاحیت یا رأی‌نیاوردن) باعث می‌شد که نگرانی عافیت‌طلبی من حذف شود. من از قطبیدگی در کشور نگرانم؛ بعضی‌ها قطبیدگی در کشور را ضروری می‌دانند. من ضمن اینکه مخالف تحزب نیستم و البته خیلی سینه‌چاک تحزب هم نیستم اما از قطبیدگی در جامعه خیلی نگرانم...

به‌خصوص در شرایط فعلی.
بله؛ در شرایط فعلی.

و تصور می‌کردید اگر وارد رقابت بشوید، این قطبیدگی شکل می‌گیرد.
من فکر می‌کردم اگر ظریف بیاید و تاییدصلاحیت بشود یا نشود، قطبیدگی ایجاد می‌کند و اگر رأی بیاورد یا نیاورد، باز هم قطبیدگی ایجاد می‌کند؛ براساس همین، آمدنم به هر شکلی را باعث باخت کشور می‌دیدم. [حضورم در انتخابات] در دو شکل باعث برد من می‌شد؛ یکی شورای نگهبان مرا رد می‌کرد و دیگری اینکه رأی نمی‌آوردم؛ این دو شکل را بینی و بین‌الله برای خودم برد می‌دانستم.