تبریزی: نگاه بازرگان با انقلاب همراه نبود /امام مخالف ترورهای موتلفه بود

محمدحسین شریعتمدار: در مبارززات قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، گروه‌های مختلف سیاسی در کنار روحانیون برجسته به مبارزه مشغول بودند، از نهضت آزادی و موتلفه اسلامی تا جبهه ملی و مجاهدین خلق که پس از مدتی تغییر ایدئولوژی داد. هر یک از گروه‌ها نقش متفاوتی در مبارزات قبل از انقلاب داشتند. 

برای بررسی روند مبارزات و نقش گروه‌های مختلف با قاسم تبریزی، پژوهشگر تاریخ معاصر ایران و مسئول کتابخانه تخصصی انقلاب اسلامی کتابخانه مجلس شورای اسلامی  به گفتگو نشستیم. او معتقد است اگر بخواهیم «انقلاب اسلامی» را تحلیل کنیم، نقش اصلی و محوری در میان را امام خمینی (ره) داشته اند، اما در بحث مبارزات گروه‌های دیگری هم حضور داشتند که البته در روند انقلاب اسلامی مشکل ایجاد کردند. 

او همچنین دررویکرد اسلامی امام خمینی می‌گوید: «امام در مصاحبه‌هایش در پاریس علیه کمونیست‌ها صحبت می‌کند. امام یک مرجع تقلید و یک مفسر قرآن و یک عارف اسلامی است، او که نمی‌آید با کمونیست‌ها و ناسیونالیست‌ها وحدت کند».

با قاسم تبریزی درباره ریخت‌شناسی جریان‌های حاضر در انقلاب اسلامی به گفتگو نشستیم. آنچه می‌خوانید مشروح گفتگوی خبرآنلاین با او است: 

******

*آقای تبریزی! به عنوان یک مورخ و کسی که نگاه منصفانه تری به تاریخ دارد می‌خواهم بپرسم که از نظر شما علل شکل گیری انقلاب اسلامی چه بوده است؟ در کتاب ها و افراد مختلف روایت های متعددی را نقل می کنند، از مسائل سیاسی_اجتماعی گرفته تا مسائل اقتصادی و ..

"می‌خواهم قضاوت شما در مورد علل شکل گیری انقلاب اسلامی را بدانم.علل شکل گیری انقلاب اسلامی تقابل با اجرای برنامه های امریکایی بود". می‌خواهم قضاوت شما در مورد علل شکل گیری انقلاب اسلامی را بدانم.

علل شکل گیری انقلاب اسلامی تقابل با اجرای برنامه های امریکایی بود. امریکا از سالهای ۳۸ یعنی ۶ سال بعد از کودتا به دنبال تغییر ساختار سیاسی، فرهنگی، نظامی، اجتماعی و اقتصادی ایران بود، خصوصا که در بین این ۴ سال نهاد سازی و نفوذ سلطه را هم انجام داده بود. آیت الله العظمی سید حسین بروجردی مرجع تقلید با این موضوع مخالفت می کنند و آمریکایی ها این احساس را می کنند که تا زمانی که آیت الله بروجردی هست امکان کار برای آنها نیست بنابراین این تغییر را به تاخیر می اندازند. در ابتدای سال ۴۰، آیت الله بروجردی و در اواخر همان سال آیت الله سید ابوالقاسم کاشانی به رحمت خدا می روند و امریکایی ها زمینه را برای کار آماده می بینند.

در ابتدای امر ۲ لایحه روی میز دکتر علی امینی بود، یکی لایحه انجمن های ایالتی_ولایتی و دیگری لایحه کاپیتالاسیون قرار می‌گیرد؛ امریکایی ها او را برای اجرا به سر کار آوردند اما درگیری او با جریان انگلیسی زمینه کار را از او گرفت، با اینکه تعداد قابل توجهی از رجال انگلیسی و ساواک، ارتش و دولت را به زندان انداخت.

این درگیری ها از درون او را زمین‌گیر کرد و امریکایی ها احساس کردند که او نمی تواند این کار را انجام دهد. در همین زمان شاه سفری را به امریکا می رود و اعلام می کند که من خودم این تغییر را اجرا می کنم. شاید در اینجا (ما سندی برای این حرف نداریم اما) یک نوع توافق بین امریکایی ها و انگلیسی ها شده است که اسدالله علم به سر کار می آید. اسدالله علم از عناصر وابسته به سیاست انگلستان و مرتبط به شاپور ریپورتر بود. اولین کاری که علم انجام می دهد اجرای لایحه انجمن های ایالتی_ولایتی بود.

"امریکا از سالهای ۳۸ یعنی ۶ سال بعد از کودتا به دنبال تغییر ساختار سیاسی، فرهنگی، نظامی، اجتماعی و اقتصادی ایران بود، خصوصا که در بین این ۴ سال نهاد سازی و نفوذ سلطه را هم انجام داده بود"این در حالی بود که علی امینی مجلسین را تعطیل کرده بود و کابینه لایحه را تصویب می کند. این لایحه ۲ اشکال داشت؛ اشکال اولش حذف سوگند به قرآن و حذف قید اسلام در انتخابات بود و اشکال دوم آن این بود که در تعطیل و یا نبود مجلس، دولت حق تصویب لایحه ندارد (الان هم همین طور است و این اشکال دارد چون لایحه ها باید در مجلس تصویب شوند). از اینجا جمیع مراجع و علما (ما در اینجا یک اتحاد کامل داریم) همه به دلیل آن ۲ مساله اولی مخالفت می کنند و امام هر دو را مطرح می کند و می گوید که هم غیرقانونی است و هم خلاف اسلام است.

مهر سال ۴۱ مبارزه رویارویی با دولت (در این جا با شاه کاری ندارند) است، البته امام ۲ نامه هم به شاه می نویسد که در نامه اول می نویسد که آقای علم برخلاف قانون اساسی و برخلاف شرع مقدس، قانونی اینگونه تصویب کرده است لذا او به نصیحت علما هم گوش نمی کند، شاه در جواب می نویسد که ما بر کارها مسلط هستیم و با این مضمون که وظیفه علما نصیحت عوام است، امام در جواب می نویسد که بله مطلبی که اعلی حضرت اشاره کردند مضمون حدیث نبوی (ص) است و ما به همین دلیل آقای علم را نصیحت می کنیم. این تا آذر ۴۱ طول می کشد و در نهایت دولت اعلام می کند من صرف نظر کرده ام و آقایان هم قبول می کنند اما امام می گوید باید مکتوب اعلام شود و در نهایت به صورت مکتوب اعلام می کنند و مساله می‌گذرد. همان موارد تحت عنوان انقلاب شاه و مردم در ۶ بهمن  سال ۴۱ به رفراندوم می گذارند که این هم باز ۲ اشکال داشت، آن موضوع اصلی که به قوت خود مانده است و رفراندوم هم خلاف قانون اساسی بود.

*چرا؟

در یک حکومتی که قانون وجود دارد، رفراندوم یعنی نفی حکومت.

الان هم کسی که صحبت از رفراندوم می کند یعنی دارد قانون و حکومت را نفی می کند. برخی دقت در معنای رفراندوم ندارند. ما در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ رفراندوم داشتیم، قصد نفی نظام سلطنت بود.

*الان که در قانون اساسی ما هست...

می‌دانم اما نفی آن قابل قبول نیست.

شاه قصد اعدام امام خمینی را داشت

*نفی چی؟

نفی حکومت و نظام قابل قبول نیست. ما در قانون اساسی به صورت مشروطه رفراندوم نداریم. آن رفراندوم یعنی خلاف قانون عمل کردن و فراتر از قانون است.

"این درگیری ها از درون او را زمین‌گیر کرد و امریکایی ها احساس کردند که او نمی تواند این کار را انجام دهد"به هرصورت امام باز هم علیه این تصمیم بیانیه می دهند. در آن زمان جبهه ملی و نهضت آزادی هم مخالفت می کنند، اما در ۲ فرودین سال ۴۲ که مصادف با ۲۵ شوال روز شهادت امام صادق(ع) بود، آیت الله العظمی سید محمدرضا گلپایگانی مجلس عزاداری در مدرسه فیضیه برپا کردند. رژیم برای ایجاد رعب و وحشت روحانیون که وارد این صحنه ها نشوند کماندوها و مامورین ساواک را با لباس شخصی می فرستند و در نهایت مجلس را بهم میزنند و به طلبه ها حمله و عده ای را دستگیر می کنند،عده ای را مورد ضرب و شتم قرار می دهند.کسانی که با بالای مدرسه فرار کرده بودند را به پایین می اندازند و مدرسه را ویران می کنند. امام بلافاصله بیانیه می دهد که این حرکت چنگیزی چه بود؟ این را شاه انجام داده است یا دولت؟ اگر دولت انجام داده است ما باید تکلیفمان را با دولت بدانیم و اگر شاه انجام داده است تکلیفمان را با شاه بدانیم.

امام حدود هزار و ۱۵۰۰ نامه به علمای شهرها می دهد که در این مساله ساکت نباشید و در ایام محرم مصائب مدرسه فیضیه را با مصائب عاشورا مطرح کنید و ساواک هم به استان ها می نویسد که هر آخوندی بالای منبر علیه شاه و دولت صحبت کرد را سریعا دستگیر کنید و یا در همان جا زندان کنید و یا به تهران بفرستید و نامه مشابهی هم اسدالله علم می نویسد. در محرم سال ۴۲ منبرها علیه دولت و ساواک می‌شود.

خود امام در روز عاشورا سخنرانی می کند که این مساله چه بود؟ شاه دستور داده یا دولت؟ مقامات می گویند که اعلی حضرت گفته است. اگر شاه بیاید و اعلام کند که من نگفته ام ما تکلیفمان با دولت مشخص می شود و برعکس. در آنجا امام هم شاه را نصیحت می کند و هم تهدید می کند و هم جنایت های مدرسه فیضیه را مطرح می کند. امام شبانه توسط ساواک دستگیر می شود و قضیه  ۱۵ خرداد پیش می آید ( ۹ جلد کتاب در مورد ۱۵ خرداد وجود دارد که لحظه به لحظه را گزارش میکند)، قضیه ۱۵ خرداد را هم آنها به خاک و خون می کشند و امام را هم دستگیر می‌کنند و در ابتدا هم قصد اعدام داشتند و در حقیقت ۱۵ خرداد می‌شود نقطه عطف تاریخ معاصر ایران نهضتی با ماهیت اسلامی، رهبری اسلامی، مدافعان مسلمان آغاز می‌شود.

*دولت قصد اعدام داشت یا ساواک؟

خود حکومت.

امام به منصور می گوید در دولت شما بهایی ها هستند

*پس شما نقطه عطف را ۱۵ خرداد می‌بینید؟

بله. به هرحال تمام این بیانیه ها و سخنرانی های امام منجر به حبس ایشان می‌شود که تا فروردین سال ۴۳ طول می کشد.

"در همین زمان شاه سفری را به امریکا می رود و اعلام می کند که من خودم این تغییر را اجرا می کنم"در اسفند ۴۲ منصور روی کار می آید (دیگر ماموریت علم تمام شده است و زمینه فراهم شده است)، جواد صدر با امام دیدار می کند و می گوید آن دولت گذشته خطایی انجام داده است و به ما مربوط نیست پس شما آزاد هستید، امام می گوید اگر من را آزاد کنید من هر خطایی که ببینم در برابر آن می ایستم، پس مرا آزاد نکنید؛ اما او گفت که نه ما با دولت قبلی تفاوت داریم، امام گفت که در دولت شما بهایی ها هستند اما منصور می گوید که نیستند. امام اسم اسدالله صنیعی که وزیر جنگ بود را می دهد و می گوید شما این را بررسی کن من بقیه اسامی را بعدا می دهم.

آیت الله شریعتمداری به امام گفت شما هرکاری دلت می خواهد انجام می دهی

در هر حال امام در ۱۶ فروردین سال  ۴۳ آزاد می شود و جریان استقبال از امام و دیدارها آغاز می‌شود. تا ۱۵ خردا افراد زیادی به دیدن ایشان می رفتند و سخنرانی هایی را امام انجام دادند. ۱۵ خرداد هم بیانیه‌ای تحت عنوان جنایات ۱۵ خرداد سال ۴۲ میدهند. در مرداد سال ۴۳ لایحه کاپیتالاسیون برای تصویب می رود.

باز هم برخلاف قانون اساسی که ابتدا باید در مجلس شورای ملی تصویب شود و بعد به سنا برود، اول در سنا تصویب می شود و در مهرماه در مجلس شورای ملی به تصویب می رسد. این خبر از ۴ نفر به صورت مستقل به امام می رسد. امام می گوید که متن لایحه و نظرات نمایندگان را بیاورید تا من بررسی کنم و ساواک تا ۳ آبان ماه متوجه نمی شود که امام قصد صحبت دارد؛ امام ۳ آبان مراجع را دعوت می کند که اینها چنین چیزی را تصویب کرده اند و سرنوشت اسلام و حیثیت مسلمین را دارند بر باد می دهند، همه آقایان بیایید و مخالفت کنید؛ اقای شریعتمداری هم در این جلسه شرکت کرده بود (اینها سند ساواک است که من دارم خدمتتان می گویم) ایشان گفته بود که شما هرکاری که دلت می خواهد داری انجام میدهی و ما گوش نمی کنیم و به اعتراض جلسه را ترک می کند. آیت الله میرزا هاشم آملی، آیت الله سید شهاب الدین مرعشی، آیت الله سید محمدرضا گلپایگانی و.. هم در جلسه حضور داشتند؛ امام می گوید من دارم تکلیف شرعیم را می گویم و در همان شب چند تن از آقایان باز به منزل امام می آیند و به او می گویند که شما چیزی نگو و امام هم چیزی نمی گوید اما نیمه شب امام اعلامیه ای می نویسد و برای چاپ می دهد و آقایان صبح اعلامیه را می بینند.

غیر از اعلامیه، روز ۴ آبان که مصادف با میلاد حضرت فاطمه(س) بود امام باز هم سخنرانی پرعتابی به آمریکا می کند که تصویب این لایحه خط بطلانی بر فرهنگ و تمدن و نفی سواق و مشاهیر و ..

"شاید در اینجا (ما سندی برای این حرف نداریم اما) یک نوع توافق بین امریکایی ها و انگلیسی ها شده است که اسدالله علم به سر کار می آید"ما می کشد، ما را به آمریکا فروختند و مجلس و دولت به ما خیانت کردند، من مجلس را غیرقانونی اعلام می کنم و از این به بعد هر لایحه ای که تصویب شد از نظر ما غیر قانونی است. امام خطاب به امریکا گفت که هر جنایتی که در منطقه می شود بخاطر امریکا است البته شوروی از امریکا خبیث تر است و انگلیس هم از شوروی خبیث تر است، همه از هم پلیدتر، اما الان سر و کار ما با امریکا است؛ رئیس جمهور امریکا بداند که منفورترین فرد در بین ملت ما است، همچنین مساله اسرائیل را هم مطرح می کند. البته ما یک قرارداد وین داریم که هردولتی می تواند مستشار خاص برای مدت خاص با حقوق مشخص استخدام کند و زمانی که این تخصص را انتقال داد باید برود اما مستشاری امریکا اینگونه نبود و اصلا دولت و حکومت هیچ نظارتی نداشت چون آنها خودشان تعیین می کردند که چه کسی بیاید و هیئت مستشاری هم خود آمریکایی ها تشکیل داده بودند که اینها در ارتش، ساواک و .. حضور داشتند. برداشت ما این است که بین حدود ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر هستند اما در اسناد خود امریکا در لانه جاسوسی ۳۵ هزار نفر نوشته بودند.

در هرحال با سخنرانی امام، ارنست اونی که مسئول میز ایران در سازمان سیا بود، ۱۱ آبان با هیئت مستشاری اصفهان به ایران می آید و دستور تبعید امام را می دهد. امام شبانه توسط ساواک دستگیر می شود و از قم به تهران و بلافاصله به فرودگاه و با یک هواپیمای نظامی او را به ترکیه (با هماهنگی ترکیه) می برند.

امام مدتی را در استانبول بود، آیت الله العظمی سید احمد خوانساری داماد امام را به ملاقات امام می فرستد و بعضی از آقایان هم خودشان به ملاقات ایشان می روند و بعد دیگر اجازه ملاقات نمی دهند. ابتدا در هتلی با نام مستعار امام را نگه می دارند. در نهایت زمانی که احساس می کنند جای امام دارد شناسایی می شود او را به شهری در ۴۰۰ کیلومتری استانبول (ورسا) منتقل می کنند و بعد هم به عراق تبعید می شوند. در اینجا نکته ای می خواهم بگویم که جواب سوال اولتان است، اگر انقلاب را اسلامی مطرح می کنیم، همین است چون امام تا سال ۴۴ برای اسلام مبارزه کردند و ما به خاطر اسلام کتک می خوریم، هدف ما اسلام است و بعد در سال ۴۹ که ولایت فقیه را می نویسند دیگر در سیستم حکومتی هم تعریف می کنند. اگر مبارزه با رژیم را مطرح می کنیم باید تحلیل دیگری بدهیم.

امام از اول هم علیه کمونیست ها صحبت می‌کرد/در دیدار کریم سنجابی با امام چه گذشت؟

*آن مبارزات چقدر تاثیر داشت؟ شما اشاره کردید که در انقلاب، یکی از گروه هایی که مخالفت کردند جبهه ملی و نهضت آزادی بودند، یا در کنار آن بعضی ها مطرح می کنند(نه اینکه بخواهیم تک عاملی نگاه کنیم) که ماجرای آزادی، استقلال هم جز این انقلاب بوده است.

این ۲ بحث مستقل است.

"این تا آذر ۴۱ طول می کشد و در نهایت دولت اعلام می کند من صرف نظر کرده ام و آقایان هم قبول می کنند اما امام می گوید باید مکتوب اعلام شود و در نهایت به صورت مکتوب اعلام می کنند و مساله می‌گذرد"اگر جبهه ملی پیروز شده بود چه حکومتی برقرار می‌کرد؟ اگر سازمان چریک های فدایی خلق پیروز می شد چه حکومتی تعیین می کرد؟ اگر سازمان مجاهدین خلق یا حزب توده یا هر گروهی پیروز می شد چه حکومتی تعیین می‌کرد؟ اینجا ما انقلاب اسلامی را مطرح می کنیم یک روند خاص دارد، امام از اول هم علیه کمونیست ها صحبت می‌کرد، (یک آدم سیاستمدار علیه مخالفینش که حرف نمی زند)؛ زمانی که آقای دکتر کریم سنجابی به ملاقات امام رفت، امام تا گفت اول باید اعلام شود حکومت غیر قانونی است و.. . بعد از دیدار خبرنگاری برای مصاحبه نزد امام رفت به ایشان گفت که شما با آقای سنجابی رهبر جبهه ملی مذاکره کرده اید و به توافق رسیده اید، آن توافق چه بود؟ امام می گوید توافقی در بین نبود، ما مطالبمان را گفتیم و ایشان هم قبول کرد، هرکس بر خلاف اراده مردم حرکت کند مردم او را طرد می کنند (یک سیاستمدار که این حرف ها را نمی زند). امام علیه کمونیست ها در پاریس در مصاحبه هایش هم خیلی صحبت می کند. امام یک مرجع تقلید و یک مفسر قرآن و یک عارف اسلامی است، او که نمی آید با کمونیست ها و ناسیونالیست ها وحدت کند.

اما حتی در یک از مصاحبه هایش می گوید که ما برای اسلام مبارزه می کنیم. از نظر تاریخی خیانت کمونیست ها و جریان نهضت ملی مشخص است و عقل سیاسی میگوید که هیچ وحدتی در کار نباشد. امام از اول مقصد را اسلام و تحقق قوانین اسلام مطرح کردند.

*حالا به نقش اینها در مبارزات بپردازیم. شما میگویید در انقلاب ماجرا فرق می‌کند. بالاخره این جریانات در مبارزات قبل از انقلاب حاضر بودند...

صحبت مبارزه یک بحث است و انقلاب یک بحث دیگر است.

نهضت آزادی و جبهه ملی می گفتند شاه باشد و سلطنت کند اما حکومت نکند

*یعنی شما معتقد هستید که مثلا نهضت آزادی در انقلاب اسلامی هیچ نقشی نداشته است؟

اینها برای انقلاب اسلامی مشکل ایجاد کردند.

"خود امام در روز عاشورا سخنرانی می کند که این مساله چه بود؟ شاه دستور داده یا دولت؟ مقامات می گویند که اعلی حضرت گفته است"امام خواهان سرنگونی بود، آقای مهندس مهدی بازرگان تا پاریس می رود و به امام می گوید الان که حکومت پهلوی این آزادی را داده اند و ما در انتخابات شرکت می کنیم و یک فراکسیون اقلیت تشکیل می دهیم و این فراکسیون را تبدیل به اکثریت می کنیم و نخست وزیر تعیین می کنیم و زمانی که قدرت را گرفتیم اختیارات شاه را کم می کنیم پس بگذارید شاه باشد و با آمریکا هم مبارزه نکنیم. خود آقای بازرگان هم در کتاب تکاپوی زندگی این مطلب را گفته است. آیا این نگاه با انقلاب اسلامی یکی است؟ در جبهه ملی حتی بعد از اینکه دکتر سنجابی با امام ملاقات می کند زمانی که به ایران می آید دستگیر می شود. سرلشکر ناصر مقدم رئیس ساواک یک ملاقات با شاه برای او ترتیب می دهد و شاه به او می گوید که شما بیا و نخست وزیری را قبول کن، آقای سنجابی می گوید من با آیت الله خمینی پیمان بسته ام، اگر ایشان قبول کنند من نخست وزیر می شوم.

غلامحسین صدیقی که عضو جبهه ملی است تلاش می کند تا نخست وزیر شود (او را جدا از شاپور بختیار بدانیم)؛ ۳ دیدار با شاه دارد و نمی تواند کابینه تشکیل دهد، شاپور بختیار نفر آخر است، او دبیر کل حزب ایران است (حزب ایران جزو ارکان جبهه ملی است)، او عضو کمیته جبهه ملی هم است؛ اینها اصلا معتقد به سرنگونی شاه نبودند. اینها می گفتند که شاه باشد و سلطنت کند اما حکومت نکند.

موضوع دوم این بود که اینها(جبهه ملی و نهضت آزادی) معتقد بودند بدون امریکا ما نمی توانیم کار کنیم و ما باید سیاست صبر و انتظار را داشته باشیم. امریکا در اینجا منافع و موقعیت دارد و ما در برابر کمونیسم و انگلیس باید از امریکا اطاعت کنیم و فقط ببینیم که دموکرات ها به سر کار می آیند یا جمهوری خواهان. کجای این دیدگاه با انقلاب اسلامی یکی است؟ اگر بگوییم انقلاب ایران، بله، هیچ سابقه ای ندارد اما اگر بخواهیم تحلیل کنیم، یک بخش مبارزه با رژیم و یک بخش مبارزه با شاه است.

اعضای سازمان مجاهدین خلق از وابستگان به نهضت آزادی و جبهه ملی بودند

*در همین بخش مبارزه با شاه که می فرمایید، نقش کدام گروه ها پر رنگ تر بود؟ روشنفکران، روحانیون یا گروه های سیاسی؟ و اینکه سازمان مجاهدین چرا در میانه مبارزاتشان تغییر ایدئولوژیکی هم دادند.

من فکر می کنم که در ابتدا ما باید هویت و اهداف و ایدئولوژی حاکم بر تشکیلات را بدانیم و بعد خود به خود قضاوت در درون آن قرار دارد. اعضای سازمان مجاهدین خلق از وابستگان به نهضت آزادی و جبهه ملی بودند، بعد از اینکه فشار ساواک در سال ۴۳ زیاد می شود و اعضای نهضت ملی و مهندس بازرگان به زندان می روند، اینها راه حل را درایران فقط مبارزه مسلحانه می بینند.

مسعود رجوی به دلیل همکاری با ساواک اعدام نشد

*اینها هم معتقد به سرنگونی شاه نبودند؟

اینها به مبارزه مسلحانه معتقد بودند و انتقاد اینها به جبهه ملی و نهضت آزادی این بود که چرا با شاه مبارزه نمی کنید. اینها برای مبارزه یک مبانی تدوین می کنند.

"در آنجا امام هم شاه را نصیحت می کند و هم تهدید می کند و هم جنایت های مدرسه فیضیه را مطرح می کند"چون مذهبی بودند و اهل نماز و عبادت و دین بودند (آن طیف اولیه شان آدمهای مذهبی بودند غیر از نیک روش که از اول مارکسیست بود)، اما نقطه و آغاز خطای اینها این بود که می گفتند درست است که ما مذهبی هستیم اما در اسلام روش مبارزه نداریم و ما باید روش مبارزه را از مارکسیست ها بگیریم. در اینجا می آیند و کتاب شناخت مائو را ترجمه می کنند، (تلفیقی از آیات قرآن و تفکر مارکسیستی)، این یک نوع دوگانگی در اندیشه و عملشان به وجود می آورد. تا سال ۴۷ اینها مقدمات کار را انجام میدهند و در سال ۴۷ که  هسته مطالعاتی تشکیل می‌دهند، منابع مطالعاتشان برای مارکسیست ها یا آمریکای لاتین و یا سوسیالیست های اروپا بود. به تدریج تفکر مارکسیستی در درون اینها شکل می گیرد، به همان نسبت مسائل اعتقادی آنها کاسته می شود، اواخر سال ۴۸ مساله هسته های مطالعاتی را گسترده تر می کنند و زن ها را هم می آورند اما هنوز پاکی و عفاف در بینشان وجود دارد و خانم هایی را هم که انتخاب می کنند از خانواده های خود اعضا هستند. در این موقعیت تعدادی هم به فلسطین، لبنان و اردن می روند و مشغول آموزش می شوند.

به تدریج نوعی تسامح و تساهل در سازمان شکل می گیرد.

سال ۵۰ هم قرار است جشن ۲ هزار و ۵۰۰ ساله باشد و اینها می خواستند عملیات انجام دهند. مساله نیاز به اسلحه شکل گرفته بود، یکی از اعضای حزب توده را که قبلا از کردستان اسلحه می آورد می شناسند و به او می گویند تا برایشان اسلحه بیاورد، غافل از اینکه آن شخص به ساواک وصل بود و می گوید به شرطی می آورم که به خانه های تیمی تحویل دهم. بنابراین با هماهنگی ساواک خانه ها مشخص شد و بچه ها (هسته اولیه  بجز چند نفر) دستگیر و محکوم به اعدام می شوند، اما مسعود رجوی به دلیل همکاری هایی که می کند و از سوی دیگر وساطت های برادرش کاظم رجوی اعدام نمی شود. برادرش همکار ساواک بود، او یک مرحله تخفیف می گیرد و به زندان ابد می رود. آنهایی هم که بیرون بودند و با این مجموعه دستگیر نشدند فعالیتشان را ادامه می دهند تا دوباره شکل بگیرند اما اینبار دیگر سازمان آن سازمان قبلی از نظر اسلامی و دیانت نیست.

*کی رسما تغییر ایدئولوژیک می دهند و رسما مارکسیست می شوند؟

اواخر سال۵۳.

"به هرحال تمام این بیانیه ها و سخنرانی های امام منجر به حبس ایشان می‌شود که تا فروردین سال ۴۳ طول می کشد"این روند ۲ شکل دارد. یک شکل آن حرکت تقی شهرام است که از نظر ورود دوباره او به سازمان جای شک و تردید دارد، او در سال ۴۸ جذب سازمان میشود و در سال ۵۰ دستگیر می شود. در زندان قصر بخاطر درگیری که با زندانی ها پیدا می کند او را به ساری تبعید می کنند و با حسین عزتی -از بچه های مارکسیست- هم بند می شود.در آنجا که زندانی بود یکی از مامورین زندان به نام احمدیان که درس میخواند، به او ریاضیات و .. درس می دهند و اورا به ظاهر مارکسیست می کنند، نهایتا یک شب به صورت شبانه اسلحه ها بر میدارند، با هماهنگی زندان را تخلیه و مامورین را خلع سلاح میکنند، از ساری خارج می شوند و به طرف تهران می آیند. در سرخه حصار حسین عزتی از اینها جدا می شود و تقی شهرام با احمدیان به جنوب شهر می آیند و تمام اسلحه ها را آنجا می گذارند، بعد با رضا رضایی تماس می گیرد و می گوید که من فرار کرده ام و آمده ام، در ابتدا رضا رضایی شک و تردید می کند که نکند یک دام باشد اما بعد که چند نفر را می فرستد متوجه می شود که دام نیست و او را به تشکیلات می آورد.

کمتر از ۶ ماه رضا رضایی در یک درگیری کشته می شود و او در راس تشکیلات قرار می گیرد. با ورود او زمینه تغییر سرعت می گیرد. در اواخر سال ۵۳ مساله مارکسیست شدن بچه ها را مطرح می کند و به تدریج بچه هایی که متدین بودند را از رهبری و جایگاه هایشان کنار می گذارد و اینها را برای کارهای کارگری که آن خصلت های بورژوازی را نداشته باشند به کارخانه ها می فرستد و سال ۵۴ این بیانیه را می دهد که ما مارکسیست شده ایم.

*رابطه آنها با چهره های انقلابی و روحانیون چگونه بود؟

تهدید. یک دیدار بهرام آرام با آیت‌الله علی اکبر هاشمی رفسنجانی داشت و آقای هاشمی متوجه نمی شود که اینها مارکسیست شده اند.

*چه سالی؟

اوایل سال ۱۳۵۴.

مجاهدین خلق آیت‌الله طالقانی را تهدید کردند که اگر ما را تائید نکنی تو را می‌کشیم

*قبل از بیانیه رسمی؟

قبل از انتشار بیانیه. ولی برخورد او برای آقای رفسنجانی تعجب آور بود، او گفته بود شما باید حرف ما را گوش کنید، آخوندها نمی توانند کاری کنند، این لوله های تفنگ ما است که سرنوشت را تعیین می کند و..

"باز هم برخلاف قانون اساسی که ابتدا باید در مجلس شورای ملی تصویب شود و بعد به سنا برود، اول در سنا تصویب می شود و در مهرماه در مجلس شورای ملی به تصویب می رسد". بعد آیت‌الله سید محمود طالقانی را دعوت می کنند تا با آنها صحبت کنند (بعد از بیانیه)، رهبری سازمان می گوید که آقای طالقانی با خانم طاهره سجادی و حاج مهدی غیوران ( که این دو زن و شوهر بودند) برای اینکه عادی سازی کنند می روند و آنها می گویند که ما کمونیست شده ایم و آقای طالقانی هم گفتند که غلط کرده اید، سازمان چه ربطی با شما دارد و.. و آنها می گویند اگر ما را تایید نکنید شما را میکشیم و به حساب ساواک می گذاریم.

آقای طالقانی گفته غلط می کنید که چنین کاری کنید، هیچ غلطی هم  نمی توانید بکنید و به آقای غیوران می گوید از این به بعد پول دادن به اینها حرام است-چون پول را از طریق آقای غیوران می دادند-. بعد از تقریبا ۴ الی ۵ ماه آقای طالقانی و غیوران و خانم غیوران دستگیر می شوند. عجیب اینجا است که تقی شهرام تا سال ۵۶ اینجا است، در سال ۵۵ سازمان منحل می شود، بهرام آرام در درگیری کشته می شود، خاموشی دستگیر و اعدام می شود.

وحید افراخته دستگیر می شود و همکاری های خیلی گسترده می کند چون حافظه خیلی خوب و قلم خوبی داشت. او اهل نوشتن بود بیش از هزار صفحه برای ساواک در مورد تشکیلات نوشته است و امیدوار بود که آزاد شود.

چرا تقی شهرام به ایران بازگشت؟

البته خاموشی هم همکاری کرد اما بیشترین همکاری و بیشترین گزارشات را وحید انجام داد، و به جایی رسیده بود که با مامورین برای گشت می رفت و افراد را پیدا می کرد و به مامورین معرفی می کرد، در سال ۵۵ دیگر از سازمان چیزی باقی نمی ماند اما تقی شهرام در تهران است و فعالیت خود را ادامه می دهد. در سال ۵۶ به خارج از کشور می رود و به دلیل کارهایی که انجام داده است او را تحویل نمی گیرند. بعد به ایران باز می گردد و در سال ۵۸ یک زندگی مخفی داشت و بچه ها در میدان توحید او را می بینند. او را دستگیر می کنند اما محاکمه هم پس نمی دهد و اعدام میشود.

"آیت الله میرزا هاشم آملی، آیت الله سید شهاب الدین مرعشی، آیت الله سید محمدرضا گلپایگانی و."سازمان در زندان همچنان در چنبره اسلام_مارکسیست ماند، لطف‌الله میثمی، رجوی، عباس داوری و مجموعه هایی که بودند.

*رابطه شان در زندان چگونه است؟ مثلا با مؤتلفه ظاهرا خیلی زاویه داشتند.

مساله هیئت‌های مؤتله اسلامی بهانه است. اینها با کسانی که مدافع امام خمینی بودند مخالف بودند. من مثل این را مستقیم از آقای بجنوردی شنیده ام. مثلا آنها می گفتند که با شما هیچ مشکلی نداریم و حرف شما را گوش می کنیم ولی یک روش ماکیاولی در زندان داشتند که اگر کسی مخالفشان بود را بایکوت می کردند، هیچ کس با آنها حرف نمیزد غیر از رجایی که مؤتلفه ای نبود.

جایگاه آیت‌الله طالقانی با مؤتلفه یکی نیست

*بله. اما اینگونه نقل می کنند که در واقع افرادی چون شهید رجایی و آیت‌الله طالقانی و ..

پایه اصلی‌شان مبارزه با رژیم بود، اما طیف مؤتلفه بیشتر روی مارکسیست و چپ ها تمرکز داشتند.

خیر اینها تهمت است. جایگاه آیت‌الله طالقانی با مؤتلفه یکی نیست، آقای طالقانی و ۶ عالم دیگر آن بیانیه را دادند که کمونیست ها نجس هستند و با آنها نباشید. موسی خیابانی به شهید حجت الاسلام غلامحسین حقانی (در زندان قصر بود و به دلیل درگیری ها می خواستند ایشان را به اوین تبعید کنند) می گوید که تو منافق هستی و ما یک روز حساب تو را می رسیم، اما اگر به اوین رفتی به طالقانی بگو که افتخار می کردی شاگرد حنیف نژاد هستی و تفسیر را از حنیف نژاد یاد گرفته ای پس تو برای چه این بیانیه را امضا کردی، لذا سازمان با کمونیست‌ها متحد و آنها را انقلابی و همسو می‌دانست.

در همان زندان دکتر شیبانی از اینها جدا می شود، شهید رجایی بخاطر اینها به زندان رفت. به هر حال هرکسی که نسبت به سازمان نقد داشت را بایکوت می کردند، آیت الله عبدالرحیم ربانی شیرازی در زندان در برابر اینها موضع سختی داشت و خطر اینها را از شاه بیشتر می دانست.

مسعود رجوی کتاب‌های شریعتی را ممنوع کرده بود

سازمان در این دوره در زندان ۳ مشکل داشت. ۱.مبانی ایدئولوژی مارکسیسست را حفظ کردند ۲.

"ما می کشد، ما را به آمریکا فروختند و مجلس و دولت به ما خیانت کردند، من مجلس را غیرقانونی اعلام می کنم و از این به بعد هر لایحه ای که تصویب شد از نظر ما غیر قانونی است"برخورد آنها، برخورد ماکیاولی بود یعنی یک برخورد اسلامی نبود. بگذارید اینگونه بگویم، من و شما با هم صحبت می کنیم و شما برخی از حرف های من را قبول ندارید، خب نداشته باشید مگر کلام من حتما وحی است؟ من هم برخی از حرف های شما را قبول ندارم اما هرکدام یک مرز داریم. یک زمانی هم کلا در اصول با هم مخالف هستیم و شما از یک طرف می روی و من هم از طرف دیگر. پس تخریب شخصیت برای چیست؟ اینها تخریب شخصیت می کردند، تفکر آقای میثمی عین رجوی است و هیچ تفاوتی ندارد. میثمی معتقد است که سازمان برای من بود و رجوی دزدیده است و بعد از محمد آقا (حنیف نژاد) من بودم.

چرا او را بایکوت می کردند؟ چون منتقد رجوی بود. حتی کتاب شریعتی را هم ممنوع کرده بودند که بچه ها در زندان بخوانند ۳.  امام و روحانیت را ارتجاعی می دانستند، یعنی معتقد به همان مطالب چریک های فدایی خلق بودند و حرکت امام و روحانیت را حرکت ارتجاعی می دانستند. نگاه به آقای طالقانی هم همان طور که گفتم، بود. اینها زمانی که آزاد شدند همان روش خودشان را ادامه دادند.

بازرگان معتقد به مبارزه پارلمانی و سیاسی بود

اما نهضت آزادی در تاسیسش ۳ جریان متضاد بودند. یک جریان آقای بازرگان که معتقد به مبارزه پارلمانی و سیاسی بود.

"برداشت ما این است که بین حدود ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر هستند اما در اسناد خود امریکا در لانه جاسوسی ۳۵ هزار نفر نوشته بودند"اینها مخالف شاه به دلیل ماهیت استبدادی بودند، او همیشه این را مطرح میکرد. حتی بعد از اینکه در خانه اش بمب گذاشتند در انجمن پزشکان جلسه بود، آقای بازرگان آمد و مطرح کرد که ما باید بر اساس دموکراسی مبارزه کنیم،  رویارویی خشونت است و مبارزه باید به صورت پارلمانی باشد، آقای دکتر علی شریعتمداری گفت که گویا آقای بازرگان در یک نظام دموکراسی دارد صحبت میکند. دشمن چنگ و دندان نشان میدهد، در خیابان دارد مردم را می کشد -این بعد از ۱۷ شهریور است، حدود آذر ماه که چند بمب در خانه ها گذاشتند-، ایشان گویا متوجه نیستند که ما در چه مرحله ای هستیم، بعد از صحبت ایشان دکتر عباس شیبانی بلند شد و گفت آقای بازرگان دشمن از حریم به حرم آمده است و دارد خانه شما را منفجر می کند، باز هم ما بنشینیم و بگوییم که با اینها چگونه برخورد کنیم؟ الان زمان برخورد آنگونه نیست. بعد از ایشان آقای عبدالعلی بازرگان بلند شد که مهندس بازرگان به او گفت ای والله تو هم می خواهی مخالف من صحبت کنی؟ -مهندس بازرگان آدم شوخی بود و در جلسات مقداری شوخی می کرد- ایشان هم صحبت کرد که الان نهضت به یک دوره حساس رسیده است و زمینه سرنگونی آماده است و این حرفها چیست که ما اینجا داریم میزنیم.

ماجرای سه گروهی که نهضت آزادی را شکل دادند

میخواهم تفکر آقای بازرگان را برایتان بگویم. با توجه به صحبتی که با امام در مورد گام به گام جلو رفتن کرده بود.

این یک تفکر بود. یک تفکر برادران عطایی- خواهر زاده های آقای بازرگان- بود، و عباس امیر انتظام که اینها اصلا مذهبی نبودند، آقای عطایی ملی_سوسیالیستی بود، آقای نزیه ملی و اهل چهارچوب قانون عمل کردن بود، امیر انتظام هم جهت گیری اش معلوم نبود. اینها  یک جریان در درون نهضت بودند. جریان سوم هم جریان آیت الله طالقانی بود که اینها خواهان حکومتی اسلامی بودند، آقای طالقانی کتاب حکومت در اسلام مرحوم میرزا محمدحسن نائینی، تنبیه الامة را با حواشی و مقدمه در سال ۱۳۳۴ به نام حکومت اسامی نوشت و چاپ کرد . او به عنوان یک مجتهد مدافع اسلام و دین و در سخنرانی های دیگرش هم ضد کمونیست و ضد صهیونیست بود، - در نهضت آزادی ضد صهیونیست نداریم، دفاع از جنبش های اسلامی الجزایر و کشمیر نداریم- نوشته ها و تفسیر آقای طالقانی اصلا نه تنها قابل مقایسه با نوشته های آقای بازرگان نیست که حتی مخالف آن است.

این ۳ جریان بودند.

"در هرحال با سخنرانی امام، ارنست اونی که مسئول میز ایران در سازمان سیا بود، ۱۱ آبان با هیئت مستشاری اصفهان به ایران می آید و دستور تبعید امام را می دهد"جریان آقای طالقانی، دکتر سید محمدمهدی جعفری و جلال الدین فارسی، محمدعلی رجایی و شهید مصطفی چمران، در اوایل مهندس سحابی - ایشان بعدا تغییر می کند- ایشان هم مدافع فداییان اسلام بود و هم تحت تاثیر شخصیت آقای طالقانی بود -تا قبل از اینکه به سازمان مجاهدین خلق بپیوندد-. اینها هم یک جریان بودند، این ۳ جریان در کنار هم قرار می گرفتند، از ابتدا این ۳ تا وصله ناجور بودند اما موقعیتی پیش آمد و به نهضت امام و حرکت روحانیت خورد لذا در اینجا سبقه مذهبی نهضت بالا رفت، آقای نزیه و آقای امیر انتظام و  برادران عطایی خودشان را کنار کشیدند. در محاکمات مساله آقای طالقانی و نهضت را به نهضت امام خمینی وصل کردند. یک نوشته ای هم گویا جلال الدین فارسی داده بود یا خود مهندس سحابی، که ما خواهان سرنگونی رژیم پهلوی هستیم. این را در محاکمه به دکتر سحابی دادند و او هم در جورابش گذاشته بود و موقع وضو گرفتن افتاد، مامورین آن را پیدا کردند و این را در پرونده گذاشتند که اینها به دنبال سرنگونی رژیم هستند، زمانی که اینها را دستگیر کردند جلال الدین فارسی و..

شروع به نوشتن علیه رژیم به صورت صریح کردند که این اصلا سیاست نهضت نبود. اگر چه دکتر شیبانی همین کار را در جبهه ملی کرده بود و به همین دلیل می گفتند نهضت آزادی نمیتواند عضو جبهه ملی باشد، با دستگیری اینها نهضت آزادی تعطیل می شود و ما تا سال ۵۶ دیگر چیزی از نهضت آزادی نداریم. در بیرون کتاب هایی با عنوان نهضت آزادی چاپ میشد که آن هم به خط مشی نهضت آزادی -اگر ما دبیر کل را آقای بازرگان بگیریم- نمیخورد. در سال ۵۶ آقای مهدی بازرگان کمیته ایرانی دفاع از حقوق بشر را مطرح کرد که در همان چهار چوب قانون باید آزادی هایی باشد و از نهضت غافل میشود و یا دیگر به آن توجهی نمی کند. در سال ۵۷ دکتر سید محمدمهدی جعفری و آقای مهندس عزت‌الله سحابی یک نشریه ای تحت عنوان جنبش بیرون میدهند که اسلامی است، انقلاب که پیروز میشود نهضت آزادی دولت را در دست می گیرد.

نگاه مذهبی ها به آقای بازرگان، یک فرد متدین با تقوا و فروتن و خاشع بود

*به قول شما نهضت آزادی هم وجه مثبت و هم وجه منفی دارد.

"در نهایت زمانی که احساس می کنند جای امام دارد شناسایی می شود او را به شهری در ۴۰۰ کیلومتری استانبول (ورسا) منتقل می کنند و بعد هم به عراق تبعید می شوند"نهضت آزادی با تمام این اوصاف با آقای طالقانی همچنان رابطه خوبی دارند و آقای طالقانی از آنها با احترام یاد می کند و از طرفی هم ما می بینیم که بعد از انقلاب یک شخصیتی مثل شهید مطهری به امام پیشنهاد می دهد که دولت را به مهندس بازرگان دهیم.

۲ مساله وجود دارد. نگاه مذهبی ها به آقای بازرگان، یک آقای متدین با تقوا و فروتن و خاشع بود که واقعا هم همین بود. کسی تصور نمی کرد او اینگونه عمل کند. امام می نویسد بنا به پیشنهاد شورای انقلاب من شما را به عنوان نخست وزیر انتخاب می کنم. انسان‌ها همواره آزمایش و امتحان می‌شوند.

*پیشنهاد آیت‌الله شهید مطهری بود...

بله.

در شورا مطرح می شود. زمانی که امام می نویسد شورا، یعنی اکثریت رای را آورده است. آیت‌الله مطهری در سال ۳۰ کتاب راه طی شده را نقد می کند، در پاورقی کتاب اصول رئالیسم است، چون آقای بازرگان معتقد است که انسان با پای علم و علوم تجربی به آنجا میرسد که انبیا با پای وحی رسیده اند. آیت‌الله مطهری می‌نویسند: نه تنها انسان با علوم تجربی به پای وحی نمی رسد بلکه فاصله آن هم زیاد تر میشود. نظر آقای بازرگان را رد میکند.

"امام یک مرجع تقلید و یک مفسر قرآن و یک عارف اسلامی است، او که نمی آید با کمونیست ها و ناسیونالیست ها وحدت کند"سال ۵۴ زمانی که برای سازمان آن مساله پیش می آید در انجمن پزشکان و مهندسین که خود آقای بازرگان هم حضور داشت آقای مطهری کتاب ذره بی انتها  و راه طی شده را مفصل نقد و رد می کند.

بازرگان زیر بار نمی رفت قوانین شورای انقلاب را عمل کند

*یعنی به آقای بازرگان نقد داشتند ولی چون ایشان را آدم سالم و با تقوایی می دانستند پیشنهاد می دهند؟

بله ایشان را آدم با تقوایی می دانستند، در کتاب اثبات وجود خدا هم باز آقای مطهری نقد می کند. آقای بازرگان بهترین گزینه بود. یعنی شما خودتان را در سال ۵۷ قرار دهید، یک فرد متدین و مومن و مشهور که نه فساد اخلاقی و مالی داشت و نه به دست بوس شاه رفته بود و نه خطای عینی کسی از او دیده بود. امام صادق می فرمایند در تحولات اجتماعی حقیقت اشخاص معلوم میشود، یک بخش آن همین است. امام هم آنجا اشاره می کند که امیدوارم وزرایتان را از اعضای حزب تعیین نکنید، حالا آنها گوش نمیکنند بگذریم، ولی در عمل از روز اول رویارو قرار میگرفت، در خود شورای انقلاب هم همین است.

کتابی از زبان بهشتی وجود دارد که ۳ جلد است، آقای بهشتی می گوید که در شورای انقلاب ما بیش از هزار قانون تصویب کردیم، آقای بازرگان زیر بار نمی رفت که قانون را عمل کند. چیزهایی که نقد می کنم مربوط به آقای بهشتی است. چون آقای بازرگان ۱۰ سال بعد از آقای بهشتی در قید حیات بود و هیچ وقت هم این حرف ها را تکذیب نکرد می گوید که بودجه ی جهاد سازندگی را به ما نمی داد به هر حال باید نهاد ها را جمع کند و به ادارات بیاید از اول مخالف کمیته های انقلاب بود،با آیت الله محمدرضا مهدوی کنی که عضو شورای انقلاب هم است  مخالف بود، با سپاه پاسداران همینطور، با جهاد همینطور یعنی ایشان با نهاد های انقلابی مخالفت کرد این مخالفت ها درون شورای انقلاب موقعیت آقای بازرگان را کنار گذاشت، از طرفی دیگر مصاحبه هایی هم که میکرد و مصاحبه ها هم موجود هستند آدم واقعا می ماند که چه بگوید! من فقط ۲ نکته اش را می گویم. مصاحبه ای با آقای حامد آلگارمحقق و مورخ معاصر دارد، من خودم با حامد آلگار صحبت کرده ام، او سال ۸۸ به ایران آمده بود. می گفت در سال ۱۳۵۸ با آقای بازرگان مصاحبه کرده بودم که من می خواهم در مورد آیت الله خمینی (ره) کتابی بنویسم و می خواهم که نظر شما را بدانم، می گوید که من شناختی نسبت به آیت الله خمینی (ره) ندارم، او که با ما و روشنفکران خوب نیست.

"از نظر تاریخی خیانت کمونیست ها و جریان نهضت ملی مشخص است و عقل سیاسی میگوید که هیچ وحدتی در کار نباشد"خمینی کسی نبود یک آخوندی بود مثل تمام آخوند ها.

*این کجا چاپ شده است؟

من نوارش را دارم ولی نمی دانم آن را چه کار کرده ام. ابتدا در انجمن اسلامی دانشجویان ایرانی در آمریکا در نشریه ی شاهد آن را چاپ کردند همینطور دفتر آقای بازرگان بعد از فوت او در مجموعه آثار بازرگان آن را چاپ کرده که در داخل به صورت بولتن منتشر شد. در اینجاست که او دیگر بازرگان قبل نیست. او دیگر بازرگان ۵۷, ۵۵,  ۴۰, ۳۰ دیگر نیست. از این موارد هم زیاد دارد.

امام خمینی با ترورهای موتفله مخالف بود

*چون می خواهم به نقش گروه های دیگر هم بپردازم از این عبور می کنیم.

طیف دیگری که وجود دارد در واقع طیف بازاری ها و گروه های سنتی مثل مؤتلفه اسلامی و امثال این ها است که ...

همانطور که فرمودید از طیف بازاری ها مثال آقای شفیق، آقای حبیب‌الله عسگراولادی و شهید مهدی عراقی بودند. برخی از آنها قبلا با فداییان اسلام یا آیت الله سید ابوالقاسم کاشانی بوده اند، یعنی ارتباطاتشان عمدتا با روحانیت و جریانات مذهبی بوده و ضد جبهه ی ملی به دلیل برخوردهای جبهه ی ملی نسبت به آیت الله کاشانی و فداییان اسلام بودند. وقتی که نهضت امام شروع می شود این ها سال ۴۱ به امام نزدیک می شوند و امام هم پیشنهاد مؤتلفه اسلامی را به آنها می دهد که با هم جمع شوند. بین سال ۴۱ الی ۴۳ این ها در پخش و نشر اعلامیه  فعال‌ هستند و در سال ۴۳  طرح ترور را مطرح می کنند. حرفم  ناقص است چون نقل قولی از آقای آیت‌الل محی‌الدین است که آن نیز ناقص است ولی بد نیست که بگویم؛ این ها به دنبال ایجاد یک ترس و وحشت در رژیم بودند لذا مسئله ی ترور را مطرح می کنند، فرزند آقای انواری در آن جلسه بود حالا نمیدانم شاهد است یا نه، می گوید که ما رفتیم تا از امام اجازه بگیرم ولی می خواستیم اطرافیان امام ندانند بخاطر همین به یکی از بازاری های خیلی ساده و سنتی گفتیم که تو نمی خواهی خمست را به آیت الله خمینی دهی؟ گفت چرا، گفتم آیت الله خمینی (ره) پول خرد نیاز دارد اون هم که آدم ساده ای بود یک کیسه پول خورد برداشت و شب ساعت ۸ از آنجا حرکت کردیم و ۱۱ به قم رسیدیم و بعد به منزل امام رفتیم و گفتیم که می خواهیم آقا را ببینیم.

"امام از اول مقصد را اسلام و تحقق قوانین اسلام مطرح کردند.*حالا به نقش اینها در مبارزات بپردازیم"گفتند ساعت ۱۱شب؟ که گفتند حاج آقایی میخواهد خمسش را بدهد. به هر حال امام او را به منزل راه داد.

می گفت که رفتیم آنجا و او پول را خالی کرد و کمی شمرد. من هم چند سوال شرعی از امام داشتم که میخواستم بپرسم و او را به بهانه ی شمردن پول ها به اتاقی دیگر فرستادم و من به امام گفتم که می خواهیم چند نفر را ترور کنیم و امام فرمودند به هیچ‌ وجه، هر چه ما اصرار کردیم فایده ای نداشت چون مبانی فکری امام مخالف ترور بود. ادامه شمردن پول ها را به کسانی دیگر واگذار کردیم و بعد به ملاقات آیت الله سید محمدهادی میلانی رفتیم و با ایشان صحبت کردیم و ایشان گفتند چرا خودش نه (یعنی شاه) و باقی حرف ها ناقص ماند. ترورشان با مبانی امام سازگار نیست و قاعدتا اجازه ی ترور را آنطور که از حرف هایش استنباط می کنم به درصد کمی از آقای میلانی گرفتند.

خصوصا از امام تقاضا کرده بودند که چند نفر را تعیین کنند  که در مورد مسائل شرعی و انقلابی با او صحبت کنند که آقای  انواری مسائل شرعی و آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله مطهری، حجت‌الاسلام محمدجواد باهنر و گاهی هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برای این ها جلساتی داشت که البته بیشتر آقای بهشتی و آقای مطهری بودند که مبانی اسلامی را برایشان شرح دهد.

*بعد از آنکه این ترورها انجام شد امام واکنشی نشان ندادند؟

خیر.

*یعنی موضعشان سکوت بود؟

بله.

ادعای بادامچیان درباره اینکه اسلحه ترور منصور را آیت‌الله هاشمی داده بود سندیت ندارد

*فکر می کنم که یک بار آقای بادامچیان گفته بودند که اسلحه ترور را آقای هاشمی رفسنجانی داده بودند.

این را می گویند ولی ما سندی نداریم، شاید برکناری آقای حاج ابوالفضل تولیت که در دوره ی شاه مسئول حرم مطهر حضرت معصومه (س) بود و بعد از آن برکنار شد، شاید این بود نمیدانم. به هر حال حرف ایشان باید سند باشد اینکه از کی گرفتند، چگونه گرفتند را نمیدانم ولی به هر حال برنامه ریزی کرده بودند (اولین آن ها هم منصور بود) که در حقیقت ضربه زدن به عامل تصویب کاپیتولاسیون بود.

برخی روحانیون، وعاظ السلاطین و مجیزگوی شاه بودند

*در صحبت هایمان اسم روحانیون مختلفی آمد آقای طالقانی، آقای شهید بهشتی، آقای هاشمی رفسنجانی و .. طیف روحانیون در جریان مبارزات انقلابی و بعد از آن چطور بود؟

طیف روحانیون را می توان به عنوان ۳ جریان مطرح کرد. یک جریان روحانیون وعاظ السلاطین که عمدتا مجیز گوی شاه بودند حالا چه علنی چه پنهانی، که در راس می توان به سید حسن امامی، عباس مهاجرانی و امثال این ها اشاره کرد که در مجالس شاه شرکت و صحبت می کردند، برخی هم که پنهانی ارتباطاتی داشته اند. طیف سنتی دیگری داشتیم که باید این ها را سنتی دانست مثل آیت الله گلپایگانی، آیت الله مرعشی، آیت الله میرزا هاشم آملی، آیت الله شیخ محمد تقی آملی، میرزا محمد رضا تنکابنی پدر آقای فلسفی، این ها آدم های سالم سلیم النفس و مستقل بودند، اهل مبارزه نبودند ولی هیچ گونه ارتباط نه تنها با رژیم نداشتند بلکه رژیم را غاصب میدانستند.

آیت‌الله منتظری در بازجویی‌ها ساواک محکم ایستاد

*اهل مبارزه نبودند؟

اهل مبارزه نبودند اما اگر موقعیتی پیش می آمد در میدان بودند.

"آیا این نگاه با انقلاب اسلامی یکی است؟ در جبهه ملی حتی بعد از اینکه دکتر سنجابی با امام ملاقات می کند زمانی که به ایران می آید دستگیر می شود"ازسال  ۴۱ تا ۴۳ در میدان بودند. وقتی که به اصطلاح بسته شد این ها برداشتشان این بود که رژیم شاه می خواهد همان کارهایی را که رضا خان در از بین بردن حوزه ها علمیه و امثال آن کرده انجام دهد، لذا حفظ حوزه، حفظ مسجد و منبر را ضروری میدانستند، ولی هیچ گونه همکاری نداشتند، حتی خلافش هم است. گاهی مواردی است که مامور ساواک درخواستی داشته اما آیت الله گلپایگانی نمی پذیرفت. طیف سوم خود امام و یاران امام هستند که این ها از ابتدا محکم ایستادند. آیت‌الله منتظری، آیت الله مشکینی، آیت‌الله شهید بهشتی، آیت‌الله شهید مطهری، حجت‌الاسلام شهید باهنر، حجت‌الاسلام حاج علی اصغر مروارید، آیت‌الله شهید سعیدی، آیت‌الله شهید غفاری و..

تعداد وسیعی هستند تا به حال پرونده های ۸۷ نفرشان را مرکز اسناد چاپ کرده است (استاد تاریخی). آن ها آشکارا و پنهان که با امام ارتباط داشتند و ساواک هم به عنوان سوژه به آن ها نگاه می کرد. اینها هم چنان ثابت قدم بودند در این بین چند نفر که رفیق نیمه راه بودند، (بعد از انقلاب یا قبل از آن) یکی شیخ علی تهرانی است که او تا اوایل سال ۵۸ خوب ایستاد و در مبارزه پرونده ی خوبی هم دارد، دیگر آقای حسن لاهوتی است که در زندان مقاومت بالایی داشت،

خود آقای منتظری که حتی در پرونده اش هم ذکر شده  که در زندان بازجو به او می گوید تو به تبع آیت الله خمینی (ره) طرفدار حکومت اسلامی هستی و او می گوید که من شاگرد آیت الله بروجردی بودم و آیت الله بروجردی مخالفین حکومت اسلامی را کافر می داند. یعنی دربازجویی ها هم ایشان محکم بودند. در این دوره اینها خوب ایستادند و شکنجه ها و مشکلات مالی، سیاسی را تحمل کردند، غیر از این ها بخش دیگری هم فعال بودند.

"موضوع دوم این بود که اینها(جبهه ملی و نهضت آزادی) معتقد بودند بدون امریکا ما نمی توانیم کار کنیم و ما باید سیاست صبر و انتظار را داشته باشیم"در راس آن می توان آیت الله شهید سید محمدعلی قاضی طباطبایی را گفت که ساواک معتقد بود او خمینی تبریز است به خصوص که تعارضاتی نسبت به بعضی از جریانات دیگر در تبریز داشت، یا آیت الله شهید محمد صدوقی، آیت الله سید عطاءالله اشرفی اصفهانی، آیت الله شهید اسدالله مدنی که از سال های ۳۰ در مبارزه بوده است. هر کدام ثابت قدم بودند و درک و فهمشان از مبانی امام بالا بود یعنی مبانی اندیشه ی امام را می دانستند، لذا اگر هم نوعی مستقل بودند یا به ظاهرا ا