جامعه‌محوری به معنای جدایی از حاکمیت نیست

روزنامه آرمان ملی در گفت وگویی با محمدصادق جوادی حصار فعال سیاسی اصلاح‌طلب آورده است: در شرایطی که کمتر از یک سال دیگر به انتخابات حساس و سرنوشت ساز ریاست جمهوری در خرداد ۱۴۰۰ زمان باقی است برخی معتقدند که اصلاح‌طلبان باید نخست در سازوکارها و راهبردهای خود تجدید نظر کنند و در گام دوم نیز با اتخاذ برنامه‌های درست، پیگیری مطالبات مردم و ترسیم آینده‌ای روشن به بازیابی سرمایه اجتماعی خود بپردازند تا اگر شرایط در انتخابات ۱۴۰۰ مهیا بود با کاندیدای خود وارد میدان شده و موفقیت‌های پیشین را تکرار کنند. برای بررسی شرایط فعلی اصلاح‌طلبان در جامعه، لزوم تجدیدنظر و بازنگری در جریان اصلاحات، انتخابات ۱۴۰۰ و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد، «آرمان ملی» با محمدصادق جوادی حصار عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

برخی معتقدند که با گذشت چهار ماه از انتخابات ۹۸ اصلاح‌طلبان هنوز در نوعی کرختی و خمودگی بسر می‌برند و عدم تشکیل جلسات شورای عالی و استعفای برخی نیز به این مساله دامن زده؛ اساسا شرایط برون رفت اصلاح‌طلبان از این شرایط را چه می‌دانید؟

من معتقدم جریان اصلاح‌طلب نیاز به تفکر، تأمل، دقت و تانی در رفتار خود دارد و لزومی ندارد که با تعجیل تصمیم بگیرند. بالاخره چند شوک سنگین به جریان اصلاحات وارد شده که در بخش‌هایی خودشان پدید آورنده این شوک‌ها بودند و در بخش‌هایی نیز دیگران باعث شدند تا این شوک به جریان اصلاحات وارد شود و تا بازگشت به شرایطی نرمال و طبیعی زمان می‌برد. اینکه اصلاح‌طلبان باید به اقتضای شرایط چه رفتارهایی انجام دهند و چه بازنگری‌هایی در عمل و نظر در حوزه اصلاح‌طلبی صورت گیرد کارهای خوبی در حال انجام است. اما لزوما به معنای این نیست که قبل از سوخته شدن، تجدید نظر، بازنگری و مداقه فورا علنی شود.

"اینکه اصلاح‌طلبان باید به اقتضای شرایط چه رفتارهایی انجام دهند و چه بازنگری‌هایی در عمل و نظر در حوزه اصلاح‌طلبی صورت گیرد کارهای خوبی در حال انجام است"من فکر می‌کنم در حوزه نظری کارهای خوبی صورت می‌گیرد. معایب، مشکلات، راه‌های پیش رو و راه‌هایی که رفتیم توسط گروه‌های مختلفی باز نگری می‌شود. یک جریان سیاسی به همان میزانی که تاثیرگذاری دارد وقتی هم که متوقف می‌شود یا به بازنگری می‌پردازد زمان می‌برد. اینگونه نیست که مثل خط تولید امروز متوقفش کنیم و فردا دوباره استارت بزنیم. اصلاحات یک جریان سیاسی معظم اجتماعی است که مشکلات و تاثیراتش بزرگ است و قدرت فراوانی داشته و دارد.

بنابراین برای بازگشت به عرصه باید سنجیده‌تر عمل کرد. به‌نظر من در حضور و ظهور احزاب نباید هیچ‌تعجیلی صورت گیرد.

این بازنگری و تجدیدنظر در جریان اصلاحات باید در چه سطوحی انجام پذیرد؟

من معتقدم تجدیدنظر در حوزه اصلاح‌طلبی باید از چند منظر صورت گیرد. اصلاح‌طلبان باید در راهبردهای اجتماعی، سیاسی و حاکمیتی تعریف‌های روشن‌تر، دست‌یافتنی‌تر و قابل ارائه‌تری را ارائه دهند و در حوزه عمل سیاسی با واقعیت‌های اجتماعی و فرهنگی به‌صورت ملموس‌تر و مانوس‌تری تعامل نمایند تا به رهیافت جدیدی دست پیدا کنند. بالاخره جریان اصلاح‌طلب بخواهد یا نخواهد باید با حاکمیت در تعامل باشد. چون این جریان چیزی جز اصلاح در کشور نمی‌خواهد.

"اما لزوما به معنای این نیست که قبل از سوخته شدن، تجدید نظر، بازنگری و مداقه فورا علنی شود"اصلاح‌طلبان که نمی‌خواهند خط تولید نفت، شرکت گاز یا کشتیرانی را اصلاح کنند. رجال سیاسی اصلاح‌طلب شیوه‌های تعامل حاکمیت با مردم و احزاب با حاکمیت را مدنظر داشته و دارند و می‌خواهند به یک حکومت متعارف مردمسالار دست پیدا کنند که مسئولان متقاعد شوند این رفتارها به نفع کشور است. از طرف دیگر اصلاح‌طلب‌ها باید اثبات کنند که نظریات و افکارشان بنیان علمی و ابتنای فرهنگی دارد و متناسب با اقتضائات این زمانی است. البته به‌نظرم کار سختی است و اینگونه نیست که فکر کنید یک تئوری داده شود و حاکمیت نیز بگوید بفرمایید عمل کنید. گام‌های اصلاح‌طلبانه برای اجرای منویات از این قرار است که شما اصلاح را ابتدا از خود و سپس طرف مقابل شروع کنید.

یعنی به او تفهیم کنید که خیرخواه او هستید و تفهیم خیرخواهی به طرف مقابل که چنین اعتقادی به شما نداشته باشد خیلی سخت است. آنچه که ما را با جریان‌های منتقدمان در کشور گره می‌زند این است که ما خیرخواه امتیم. اصلاح‌طلبان دل در گرو آبادانی کشور و ملت دارند و تلاش می‌کنند که از طرق متعارف انسانی و قانونی و اجماع انسانی و رای اکثریت کشور را به سامان برسانند. هر چند این راه آسانی نیست و همه کشورهایی که مسیر اصلاح را طی کرده‌اند سختی‌ها و مصائب خود را داشته‌اند. ما در ایران با اقتضائات فرهنگی، سیاسی، دینی و بومی خودمان گاهی کارهایمان آسان‌تر و گاهی سخت‌تر اتفاق می‌افتد.

"معایب، مشکلات، راه‌های پیش رو و راه‌هایی که رفتیم توسط گروه‌های مختلفی باز نگری می‌شود"تصور می‌کنم ما در حوزه تعاملات و از منظر دموکراسی وضعیت سخت‌تری را پیش رو داریم و باید تلاش کنیم این راه دشوار را هموار کنیم.

برخی معتقدند جدای از بازبینی در راهبردها و سازوکارها اصلاح‌طلبان باید جامعه محوری پیشه کنند و همزمان در تعامل با حاکمیت باشند؛ این مساله‌ای است که چندی پیش رئیس دولت اصلاحات نیز بر آن تاکید کرد تحلیل شما از این مساله چیست؟

من معتقدم این یک مغالطه است؛ جامعه محوری یعنی اینکه ما ۲ کار انجام دهیم. نخست اینکه ما با جامعه و مطالبات آن همراه شویم و هر چه جامعه می‌گوید را به حاکمیت انتقال دهیم. بحث دیگر این است که می‌خواهیم جامعه را اصلاح کنیم. وقتی می‌گوییم ما اصلاح‌طلب هستیم کجاهای جامعه مشکل دارد که بخواهیم اصلاح کنیم؟ وقتی من می‌گویم تعامل با حاکمیت یعنی معتقدم در اجرای قانون و مدیریت بدون فساد مشکلاتی وجود دارد. اصلاح‌طلبان باید تئوری‌ها و برنامه‌هایی بدهند و نقشه راهی را طراحی کنند که مسئولان با مدیریت سالم بتوانند کشور را اداره کنند.

بنابراین در بحث نظری می‌گوییم که باید در تعامل باشیم. پذیرش اینکه فساد وجود دارد به خودی خود دشوار است. اکنون با فسادهایی در جامعه مواجه هستیم و وقتی گفته می‌شود که نباید این مساله در جامعه نهادینه شود، گفته می‌شود فسادها موردی است. به عبارت دیگر قبولاندن این موضوع هم مساله مهمی است. این شیوه تعامل که می‌گوییم مصلحانه برخورد کنیم از این جهت است و الا من این حرف را نمی‌فهمم که ما پشت سر جامعه بایستیم.

"یک جریان سیاسی به همان میزانی که تاثیرگذاری دارد وقتی هم که متوقف می‌شود یا به بازنگری می‌پردازد زمان می‌برد"مگر اصلاح‌طلبان با جامعه مشکل دارند و خود را از جامعه نمی‌دانند و حرف جامعه را نمی‌زنند که عده‌ای می‌گویند باید جامعه محور عمل کنیم؟ جامعه محوری بدین معنا نیست که با کانون‌های تاثیرگذار حاکمیتی قهر کنید و بگویید ما نیستیم! اتفاقا یک عده‌ای دوست دارند این اتفاق بیفتد. بحث اینجا است که نباید در تقابل بود و الا در تعامل‌بودن که خطا نیست. در تمام دنیا احزاب و جریان‌های اصلاحی با حاکمیت‌های خود تعامل می‌کنند. نقد می‌کنند و پیشنهاد می‌دهند. آن عده‌ای که می‌گویند باید از حاکمیت دور شویم به معنای این است که نباید در آن طرف میز و جزء دستگاه‌های حاکم قرار ‌گیریم که حرف مردم را نشنویم.

یعنی خودمان تبدیل نشویم به ضلعی که حرف مردم را گوش ندهیم. این بخش دیگری است که من هم با دوستان همراهم. اما عده‌ای راه افراط و تفریط می‌روند. یکبار از این سمت می‌افتند و بار دیگر از آن طرف. زمانی می‌گویند که باید همه ابعاد را اصلاح کرد، باید قوای مختلف را از آن خود کنیم و حتی مسئولان عالی نظام را نیز با خود همراه کنیم.

"اصلاحات یک جریان سیاسی معظم اجتماعی است که مشکلات و تاثیراتش بزرگ است و قدرت فراوانی داشته و دارد"این یک نگاه است و نگاه دیگر این است که اگر در جامعه حرکت می‌کنیم، اقتضائات جامعه را ببینیم ولو اینکه همه مردم یک جامعه آن اقتضا را درک نکنند. یک جریان سیاسی باید آن اقتضا را به رخ مردم بکشد. مثلا به مردم بگوید امروز با شیوع ویروس کرونا شما باید پیشگیری کنید. حال اگر همه جامعه بگویند که ما پیشگیری نمی‌کنیم، اگر جریان اصلاح‌طلب بگوید به تبعیت از مردم که نمی‌خواهند پیشگیری کنند، ما هم پیشگیری نمی‌کنیم، این رویکرد جریان منتقد روشنفکری نیست.

پس اساسا اینکه گفته می‌شود جریان اصلاح‌طلبی با مردم تعریف می‌شود و بدون مردم تعریف پذیر نیست را چگونه تحلیل می‌کنید؟

ماهیت اصلاح‌طلبان به این است که دنبال اصلاح امور حرکت می‌کنند. برای اصلاح امور ۲ بخش را در نظر می‌گیریم.

یک بخش توده مردم‌اند که نیازهایی دارند و رفتار، فرهنگ، سیاست، تمایلات و خواهش‌های نفسانی‌شان اقتضائاتی دارد. در این حوزه اصلاح‌طلبان باید تحت عنوان نهادهای مدنی، جامعه سیاسی مدنی، مطبوعات و روزنامه‌نگاران در تعامل با مسئولان تعریف‌هایی بدهند که در پناه قانون قرار گیرد و از ضمانت‌ها و حمایت‌های قانونی نیز برخوردار شود. اینجا توجه به حقوق مردم است. یعنی اصلاح‌طلبان بدون مردم معنا پیدا نمی‌کنند چون می‌خواهند از حقوق مردم حمایت کنند و اگر چشم بر حقوق مردم ببندند، چه فرقی با دیگر جریانات سیاسی دارند؟ اینجا است که با مردم معنا پیدا می‌کنند. البته معنا پیدا کردن اصلاح‌طلبان با مردم بیانگر ارتباطی دو سویه است.

"از طرف دیگر اصلاح‌طلب‌ها باید اثبات کنند که نظریات و افکارشان بنیان علمی و ابتنای فرهنگی دارد و متناسب با اقتضائات این زمانی است"بدین صورت که اگر اصلاح‌طلبان از حقوق مردم حمایت می‌کنند مردم نیز از اینها حمایت می‌کنند. نه تنها اصلاح‌طلبان که مسئولان نیز بدون پشتوانه مردم با مشکل مواجه خواهد بود. البته بخش‌هایی تحت هر شرایطی دفاع می‌کنند که حامیان جریان مقابل هستند، اما اصلاح‌طلبان بعضا مجموعه‌هایی را مورد حمایت قرار می‌دهند که در زمان‌هایی بر اساس تعاریف متفاوت از موضوع واحد رای همگام با جامعه ندارند و حمایت مردم را از دست می‌دهند. لذا وقتی حمایت مردم را از دست دهند پایگاهی ندارند. در انتخابات ۹۸ بخش زیادی از اصلاح‌طلبان با مردم همراهی کردند و گفتند مردم تمایل به انتخابات ندارند و حال که حمایت نمی‌کنند اگر کاندیدا بدهیم می‌بازیم.

در نتیجه مردم در انتخابات شرکت نکردند، اصلاح‌طلبان نیز در همراهی مردم لیست ندادند که کار خوبی بود. حالا خود مردم و اصلاح‌طلبان ببینند که اگر کارشان خوب بوده ادامه دهند و اگر خوب نبوده یا ضعف‌هایی داشته باید از بین ببرند. جریان‌های تاثیرگذار و الیت جامعه و نخبگان جامعه در حوزه‌های فکر، نویسندگی، روزنامه‌نگاری و احزاب سیاسی باید با جامعه در تعامل باشند ولی نه اینکه پوپولیستی عمل کنند. بگویند که مثلا جامعه می‌خواهد کرونا را بیخیال شود و ما هم بیخیال ‌شویم. اصلاح‌طلبان باید هر دو طرف تعاملات با حاکمیت و مردم را ببینند.

با این اوصاف رویکرد اصلاح‌طلبان در ۱۴۰۰ چگونه خواهد بود؟

به‌نظر من اصلاح‌طلبان در ۱۴۰۰ با اتکا به تجربیات قبلی خود، باید بهترین تصمیم را اتخاذ کنند.

"البته به‌نظرم کار سختی است و اینگونه نیست که فکر کنید یک تئوری داده شود و حاکمیت نیز بگوید بفرمایید عمل کنید"مسلما یک نفر نمی‌تواند آن تصمیم را بگیرد و اصلاح‌طلبان باید با خودشان، جامعه و حاکمیت وارد گفت‌وگو شوند و ببینند کدام تصمیم بهترین تصمیم است و آن را اتخاذ کنند. هر چند یک‌شبه نمی‌توانند تصمیم بگیرند. این تصمیمات باید به مرور زمان ورز بخورد و نقاط ضعف و قوت آن ارزیابی شود. این مساله می‌تواند در اتاق فکر احزاب و جمعیت‌های سیاسی ورز بخورد، ارزیابی شود، برخوردهای اجتماعی آن دیده شود تا بعدا بتوان تصمیم گرفت.

بازیابی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی مستلزم چه عواملی خواهد بود؟

بازخورد سرمایه اجتماعی به چند طریق است. نخست اینکه جامعه احساس کند راهی که رفته درست بوده یا غلط.

مسلما جامعه نسبت به آنچه که اتفاق می‌افتد بی‌عکس‌العمل نخواهد بود. یک روزی این جامعه در حمایت از آقای احمدی‌نژاد رای دادند اما روز دیگری خلاف او رای دادند. پس معلوم می‌شود که جامعه نسبت به تصمیمات خود دگم فکر نمی‌کند و اگر در روزی احساس کند که خطا کرده برمی‌گردد. ما باید کاری کنیم که جامعه توانایی تصمیم مقتضی و به‌روز را پیدا کند و متعصبانه برخورد نکند. احزاب و جریان‌های سیاسی نیز نباید تعصب به خرج دهند.

"گام‌های اصلاح‌طلبانه برای اجرای منویات از این قرار است که شما اصلاح را ابتدا از خود و سپس طرف مقابل شروع کنید"ممکن است در جایی خطا کرده باشند که باید از خطای خود برگردند. این کار اصلاح‌طلبان است که هم خود عمل کنند و هم به مردم گوشزد کنند که این کار اتفاق بیفتد. به جریان‌های حاکمیتی نیز بگویند که نباید بسته برخورد کرد. اینجا است که کار اصلاح‌طلبان سخت می‌شود.

بسیاری از اصلاح‌طلبان معتقدند که ائتلاف در انتخابات ۹۶ اشتباه بود و این اشتباه را در ۱۴۰۰ تکرار نخواهند کرد. این در حالی است که عده‌ای می‌گویند با توجه به شرایط فعلی جامعه اصلاح‌طلبان باز هم به ائتلاف تن می‌دهند.

تحلیل شما از فضای انتخابات ۱۴۰۰ چگونه است؟

بهترین گزینه این است که جامعه احساس کند راه بهینه عبور از مشکلات موجود رفتارهای مصلحانه، خیرخواهانه از جانب جامعه با حاکمیت و حاکمیت با جامعه است. جامعه اگر به این برسد خیلی خوب است و بهتر از آن این است که حاکمیت برای اخذ توانایی‌های بیشتر در جامعه بین‌الملل نیازمند حضور بیشتر مردم است و برای کسب این نظر و رسیدن به این مطلوب باید راه‌های بازیابی این توان را پیدا کند و حمایت جامعه را پشت سر خود قرار دهد و آن را تقویت کند. از نظر اصلاح‌طلبان شاید بهترین گزینه این باشد که یک گزینه قدرتمند تمام‌عیار اصلاح‌طلب و یک گزینه قدرتمند و تمام‌عیار مستقل و اصولگرا نیز تایید صلاحیت شوند در میدان انتخابات مبارزه کنند. از طرفی واقعا بستری فراهم شود که مردم تمام این آرا و نظرات را بشوند. نه اینکه باز هم در تلویزیون یکدیگر را متهم کنند بلکه راهکارهای برون‌رفت از شرایط موجود را به جامعه ارائه کنند و از جامعه رای بگیرند.

"یعنی به او تفهیم کنید که خیرخواه او هستید و تفهیم خیرخواهی به طرف مقابل که چنین اعتقادی به شما نداشته باشد خیلی سخت است"مهم‌تر از آن اینکه ضمانتی وجود داشته باشد که هر کدام از این جریان‌ها رای مردم را با خود همراه کرد، بعد از انتخابات توان اجرای برنامه‌های خود را داشته باشد. نه اینکه مردم به برنامه‌ای رای می‌دهند و آن برنامه صرفا در انتخابات مطرح می‌شود و بعد از انتخابات متوقف می‌شود و اجازه اجرا نمی‌یابد. باید اجازه داده شود که کشور ۴ سال با یک مدل اداره شود، نه اینکه هر کسی چوب لای چرخ برنامه دولت بگذارد و اجازه ندهد آن مدل اجرا شود.

پس اصلاح‌طلبان در شرایط ضرور گزینه ائتلاف را بر روی میز خواهد داشت؟

عقل سلیم می‌گوید شما باید از همه امکانات برخوردار باشید و ائتلاف هم اگر می‌خواهد صورت بگیرد باید معنادار بوده و حدود و ثغور داشته باشد. ائتلاف در تمام دنیا معنی دارد. مثلا الان در عراق که دولت ائتلافی تشکیل می‌شود سنی‌ها به میزانی که در مجلس کرسی دارند در دولت وزیر دارند.

شیعیان همان اندازه که در مجلس نماینده دارند در دولت هم نماینده دارند. ائتلاف باید معنادار باشد یعنی اگر ما با شما ائتلاف کردیم‌درصد آرای ما به این میزان است پس فلان‌درصد از دولت در اختیار ماست که برنامه‌ها تلفیقی شود. افغانستانی‌ها دولت ائتلافی تشکیل می‌دهند ما از آنها پایین‌تریم؟ آنها ائتلاف می‌کنند رئیس‌جمهوری در اختیار یک طرف و معاونت اجرایی در اختیار طرف دیگر. باید این اتفاق بیفتد نه اینکه گفته شود چون شما چشم و ابروی زیبایی دارید از شما حمایت می‌کنیم.