«پوست اندازی دردناک است» / عبدی: ۳سال پیش به آقای خاتمی گفتم ...

با عبور از دوم خرداد امسال، دقیقاً ۲۵ سال یعنی معادل ربع قرن از پیروزی انتخاباتی یک جریان سیاسی که نام اصلاح‌طلبان را بعدها برای خود برگزید، می‌گذرد. تسنیم در این ایام از طریق گفتگو با برخی چهره‌های سیاسی به بررسی کارنامه، عملکرد و نقدهای مطرح درباره پیشینیه و ایده‌های اصلاح‌طلبان پرداخته است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتگوی تسنیم با آقای عباس عبدی از تحلیل‌گران شاخص و مطرح جناح اصلاح‌طلبان است که از پیش از دوم خرداد ۷۶ با این گروه همراه بوده است. طبیعتاً ناظر به همه مسائلی که در گفتگو مطرح می‌شود امکان بحث و واکاوی وجود ندارد،‌ اما این مصاحبه در تلاش بوده که به سرفصل برخی از مهمترین مسائل مطرح درباره اصلاح‌طلبان بپردازد.

دوم خرداد امسال (۱۴۰۱) دقیقاً ۲۵ سال از روی کار آمدن گروهی به نام اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد ۷۶ می‌گذرد؛ یعنی یک ربع قرن. و به نظر می‌رسد این میزان گذشت ایام برای بررسی کارنامه و ایده‌های یک جریان سیاسی کافی باشد.

" با عبور از دوم خرداد امسال، دقیقاً ۲۵ سال یعنی معادل ربع قرن از پیروزی انتخاباتی یک جریان سیاسی که نام اصلاح‌طلبان را بعدها برای خود برگزید، می‌گذرد"در این روزها و هفته‌های اخیر نیز افراد و گروه‌های مختلف و برخی رسانه‌ها از جمله خود خبرگزاری تسنیم به این مسئله پرداختند. شما یکی از تحلیل‌گران شاخص و افراد با سابقه در این جناح هستید؛ به عنوان سوال اول، ضمن تشکر از شما که همواره باب گفتگو میان گروه‌های سیاسی را باز نگه می‌دارید و به این مسئله اعتقاد دارید، ارزیابی خود شما از چرایی شکل‌گیری جناح دوم خرداد و همچنین عملکرد آنها در ۲۵ سال اخیر چیست؟ چون در حال حاضر مشخصاً به نظر می‌رسد تشکیلات این جناح دچار یک سردرگمی و بی‌سامانی است و به لحاظ ایده‌ حکمرانی نیز نه تنها پیشرفتی نداشته‌اند بلکه شاید در بدترین دوره خود به سر می‌برند.

در ابتدا باید تشکر کنم از تسنیم که که مصاحبه های قبلی من با این خبرگزاری معمولاً به خوبی منتقل شده و طبق ارزیابی من، بازتاب آنها هم خوب بوده است؛ بخصوص اینکه یکی از اصلاح‌طلبان با یک رسانه مربوط به جناح مقابل صحبت می‌کند و این ممکن است بازتابهای متفاوتی داشته باشد. امیداورم این مصاحبه هم به روشن شدن موضوع گفتگو کمک کند.

برای اینکه یک ارزیابی از وضعیت اصلاح‌طلبان داشته باشیم به نظر من باید یک مقدار به قبل از سال ۷۶ بپردازیم؛ یعنی به اینکه چه اتفاقی آن زمان رخ داد تا اصلاح‌طلبان روی کار آمدند؟ واقعیت این است که غالب اصلاح‌طلبان شاخص در سال ۷۶، نیروهایی بودند که در انقلاب هم فعالیت داشتند و حتی در برخی موارد رادیکال‌تر به معنای انقلابی‌تر از دیگران هم بودند. منتها از سال ۶۸ به بعد یک اتفاقی در ایران افتاد که آثار خودش را در سال ۷۶ نشان داد.

البته باید به نکته‌ای اشاره کنم که تجربه خودم است و آن اینکه این مسئله فقط به سال ۶۸ برنمی‌گردد. یکی از دوره‌هایی که کمتر به آن توجه می‌شود، سال‌های ۶۲ تا ۶۸ است که کشور درگیر جنگ بود و گرچه جنگ وقت زیادی از توجهات را می‌گرفت اما در عین حال فرصتی فراهم شده بود تا افراد خوب مطالعه کنند.

به نظر من، بخشی از رویکردهایی که اصلاح‌طلبان در باره امور گوناگون در دوره انقلاب داشتند با توجه به تجربه پس از انقلاب در سال‌های ۶۲ تا ۶۸ تغییر کرد.

این بدان معنا نیست که همه اینطور بودند. البته بعدها با جریان سقوط اتحاد جماهیر شوروری این تغییر تشدید شد.

تغییر در این بود که ذهنیت ما درباره انقلاب یک ذهنیت کاملاً ایده‌آلیستی بود. یادم می‌آید در دانشگاه، دانشجویان درباره آینده انقلاب بحثهایی را مطرح می‌کردند و با احساسات خودشان، تصویری از انقلاب ترسیم و تلاش می‌کردند اتوپیایی از آینده کشور ترسیم کنند.

یکی از آنها این بود که درباره جامعه آینده ایران تصویری برگرفته از حدیث امام محمد باقر(ع) نقل می‌شد که در جامعه ما روابط به گونه‌ای خواهد بود که مثلاً اگر برادری نیازی داشت، دست می‌کند در جیب برادرش و به اندازه نیازش برمی‌دارد؛ آن برادر هم به او چیزی نمی‌گوید. در سال ۵۶ و ۵۷ این نگاه به آینده قابل تصور بود.

اخیراً تحقیقی دیدم که دوستم آقای محسن گودرزی انجام داده که می‌گوید اوج اعتماد اجتماعی در ایران مربوط به سال‌های ۵۶ تا اوایل دهه ۶۰ است. اما وقتی انقلاب شد و بعد از پایان درگیری‌ها همه حس کردند ظاهراً این انتظارات توهماتی بوده است.

"تسنیم در این ایام از طریق گفتگو با برخی چهره‌های سیاسی به بررسی کارنامه، عملکرد و نقدهای مطرح درباره پیشینیه و ایده‌های اصلاح‌طلبان پرداخته است"ممکن است در روابط فردی اینگونه رفتار وجود داشته باشد اما در حوزه روابط اجتماعی اصلاً اینگونه نیست و نه ممکن است و نه مفید.

تصور خود من درباره دولت این بود که اگر آدم‌های خوبی به این مجموعه بروند. چنین دولتی، پاک، منزه و خیرخواه است اما در عمل دیدیم نه اینطوری نیست. سازوکار و خروجی نهایی چیز دیگری است. دولتها و کارگزارانش نیز به دنبال حداکثر کردن منافع خود هستند. کم کم احساس کردم آن رویکرد انفعالی و متاثر از نگاهمان به رژِیم گذشته بوده است در حالی که ما با یک نظام اجتماعی و جهانی روبرو هستیم که نمی‌توانیم آن را به یک امر فردی و اخلاقی تقلیل دهیم.بهترین دوره مطالعاتی من و برخی دیگر از دوستان که می‌شناسم برای همین دوره است.

روزی ۶ تا ۷ ساعت کار و ۶ ساعت مطالعه می‌کردیم.

این مطالعات به صورت گروهی و سازمان یافته انجام می‌شد یا انفرادی بود؟

شاید جلساتی داشتیم اما هرکسی مسیر خودش را می‌رفت و مطالعه خودش را داشت. در ادامه وضعیت این نیروها تغییر کرد. یعنی پس از فوت امام و آمدن آقای هاشمی و رهبری جدید، تغییراتی در موقعیت این نیروها رخ داد. که در عمل به حاشیه رانده شدند. البته و به اعتقاد من گرچه آقای هاشمی و بقیه سیستم در این زمینه موضع متفاوتی داشتند اما چون هر دو در نخواستن این مجموعه اشتراک نظر داشتند با هم متحد بودند.

منظورتان نخواستن چه مجموعه‌ای است؟

نخواستن مجموعه‌ای که بعدها به اسم اصلاح‌طلبان شناخته شدند.

"آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتگوی تسنیم با آقای عباس عبدی از تحلیل‌گران شاخص و مطرح جناح اصلاح‌طلبان است که از پیش از دوم خرداد ۷۶ با این گروه همراه بوده است"در نخواستن اینها -بنا به مواردی که مفصّل بیان می‌کنم- مثل هم بودند بنابر این اصلاح‌طلبان در سیستم آقای هاشمی فقط در سطوح حاشیه‌ای کم و بیش حضور داشتند. آقای هاشمی کاری که کرد -و بعدها نتیجه کارش را گرفت- غیرسیاسی کردن جامعه بود. غیرسیاسی بودن جامعه مطلوبش بود. فکر کنم در نمازجمعه بود که گفت ما یک «دولت کار» می‌خواهیم. همه کار کنند، من خودم به تنهایی برای سیاست کافی هستم! البته اینها نقل به مضمون است.

درحالیکه جامعه بعد از انقلاب، کاملاً سیاسی بود و مشارکت بسیار بالایی را طلب داشت.

به عنوان مثال در خرداد سال ۶۰ وقتی سازمان مجاهدین در تهران عملاً یک نوع قیام را سامان داد، ظرف سه تا چهار ساعت مردم ریختند به خیابان و بساط آنها را جمع کردند. در حالیکه نیروهای مسلح ما در جبهه بودند، خود مردم این نوع رفتار را در سی خرداد ۶۰ انجام دادند.

وقتی این نیروها (منافقین) به خانه‌های تیمی می‌رفتند موفق نبودند چون همه مردم مراقب بودند و آنها را لو می‌دادند اما الان در جامعه ایران اگر یک تظاهرات و اعتراضی شود مردم به آنها به اصطلاح پناه می‌دهند. نه اینکه اطلاع نمی‌دهند بلکه حمایت هم می‌کنند.

غیرسیاسی شدن جامعه در ابتدا برای هر حکومتی خوشایند است اما صدایش بعداً در می‌آید. کی صدایش درآمد؟ سال‌های ۷۲ و در ادامه در آخر دولت آقای هاشمی. وقتی آقای هاشمی بخاطر تورم سال‌های ۷۳ و ۷۴ تحت فشار قرار گرفت، هر هفته یا یک هفته در میان باید به نماز جمعه می‌رفت تا از عملکرد خودش دفاع کند.

"و به نظر می‌رسد این میزان گذشت ایام برای بررسی کارنامه و ایده‌های یک جریان سیاسی کافی باشد"دیگر کسی نمانده بود تا از او حمایت کند.

می‌خواهم بگویم جامعه غیرسیاسی شد و وقتی جامعه غیرسیاسی شد، بازهم برای این مجموعه مشهور به اصلاح‌طلبان فرصتی پیش آورد، چون رسانه و، فضای فعالیت سیاسی کافی هم که نبود، در این شرایط انتخابات مجلس چهارم را هم برگزار کردند که با آن شوکی به جامعه سیاسی ایران وارد شد و بیشتر اینها کنار رفتند. مجمع روحانیون مبارز عملاً کنار رفت و بعد هم نیروهایی که بعدها اصلاح‌طلبان شناخته شدند بیشتر به درون خودشان رفتند و این بار به هم نزدیکتر بودند و ضمن مطالعه، با یکدیگر هم بیشتر از پیش گفت‌وگو می‌کردند.

هنگامی که در انتخابات ۷۶ بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند. چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند،

در ذهنیت این فعالان سیاسی رویکرد انتقادی نسبت به بخش‌هایی از رفتارهای گذشته و رویکرد انتقادی نسبت به ساختار موجود ایجاد شده بود اما جامعه کمابیش آرام بود. این جامعه به ظاهر آرام و غیرسیاسی شده در سال ۷۲ آثار خود را نشان داد و به محض اینکه فرصت یافت، عملاً با قهر از انتخابات که عنصر و شاخص مهم سیاست رسمی بود واکنش نشان داد و میزان مشارکت به شدت افت کرد و به پایین ترین سطح خود رسید. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۲ که آقای هاشمی و سه نامزد دیگر حضور داشتند که ۲ تا از آنها می‌گفتند ما به هاشمی رای می‌دهیم! آقای توکلی هم شاید اصلاً آمادگی ذهنی و عینی لازم را نداشت وگرنه اگر انتخابات کمی جدی‌تر می‌شد احتمالاً نتیجه هم متفاوت می‌بود.

و یا اگر کس دیگری هم از جناح چپ و یا اصلاح‌طلبان بعدی حضور داشت، شاید کل ماجرا تغییر می‌کرد. اما انتخابات مطابق با سنت انتخاباتی ایران شکل گرفت. لذا هم رای آقای هاشمی پایین آمد و هم از ‌آن مهمتر مشارکت به شدت پایین آمد. مشارکت ۵۱ درصدی یا کمتر، ضربه سنگینی به عرصه سیاسی و زنگ خطر بود.

اینجا بود که آقای هاشمی دیگر نتوانست وضعیت را برگرداند. جناح محافظه‌کار هم پشت او را خالی کرد آنان که پیش از آن شعار «مخالف هاشمی، مخالف رهبری است، مخالف رهبری دشمن پیغمبر است» را سر می‌دادند، کم کم آن را کنار گذاشتند و خود را برای سال ۷۶ آماده کردند.

"در این روزها و هفته‌های اخیر نیز افراد و گروه‌های مختلف و برخی رسانه‌ها از جمله خود خبرگزاری تسنیم به این مسئله پرداختند"بنابراین از سال ۷۲ تا ۷۶ یک دوره فترتی به وقوع پیوست. یک مجموعه‌ای از اصلاح‌طلبان در این سال‌ها کم و بیش در حاشیه حکومت حضور داشتند. منظورم آنهایی است که ایجابی‌تر نگاه می‌کردند، نه جنس بخش کارگزارانشان. البته کارگزاران هم در مجلس پنجم به نوعی حذف شدند و دیدند نمی‌توانند با این وضع ادامه دهند. در نتیجه این نیروها همگی خودشان را برای یک فرایند طولانی مدت‌تری آماده می‌کردند تا انتخابات ۷۶ فرا رسید.

هنگامی که در انتخابات ۷۶ بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند.

چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند، مثلاً در سال ۷۵ در اواخر خرداد و اوایل تیر دستور دادند که من هم حق ندارم در سلام یادداشت بنویسم. رسانه دیگری هم آن موقع نبود و ماهواره و اینترنت و اینها هم که جدی نبود.

درباره خودتان ماجرای آقای روحانی را می‌گویید که شما را ممنوع کرده بود؟ چون یک جا نوشته بودید که ایشان اجازه فعالیت رسانه‌ای به شما نداد.

نه آن برای قبل بود. این را دادگاه ویژه و وزارت اطلاعات اتفاق نظر کردند و گفتند که از ابتدای تیر ۷۵ دیگر حق نوشتن در سلام را ندارم. آن مورد مربوط به دو سال پیش از آن و منع انتشار آخرین بخش یادداشت شش قسمتی من با عنوان "از لس‌آنجلس تا قزوین" بود که شورای عالی امنیت ملی مانع انتشارش شد. بنابراین در چنین فضایی و نبود یک جریان سیاسی و تشکیلاتی، اصلاح‌طلبان به پیروزی امیدی هم نداشتند.

"منتها از سال ۶۸ به بعد یک اتفاقی در ایران افتاد که آثار خودش را در سال ۷۶ نشان داد.البته باید به نکته‌ای اشاره کنم که تجربه خودم است و آن اینکه این مسئله فقط به سال ۶۸ برنمی‌گردد"ولی خب گفتند ما هم شروع کنیم به کار کردن. بنابراین وقتی آقای خاتمی گفتند می‌آیم ارزیابی شان این بود که حداکثر سه تا چهار میلیون رای می‌آوریم و بر اساس آن هم در جامعه زندگی می‌کنیم. نه اینکه فکر می‌کردند نفوذشان این اندازه است، بلکه گمان می‌کردند که در چنین شرایطی و در این فضای موجود فقط می‌توانیم این قدر رای بیاوریم. ولی نتایج انتخابات سال ۷۶ کل ماجرا را تغییر داد.

تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که ۳ نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد

امّا چرا آقای خاتمی آمدند؟ رویکرد این مجموعه این بود که بنیان سیاست در ایران تضعیف شده و بهترین دلیلش هم انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۲ و مجلس قبل از آن بود.

تضعیف بنیان سیاست، آثار خودش را در همه چیز می‌گذارد. برای نمونه در روابط خارجی ایران. اگر یادتان باشد یا مطالعه داشته باشید می‌بینید که در آن مقطع سفرای اروپایی از ایران رفته بودند. دعوای با امریکا در قضیه «الخُبر» جدی بود و می‌گفتند احتمالاً و یا قطعاً قرار است ایران را مانند لیبی بمباران کنند!

در سیاست داخلی هم شاهد قتل‌هایی در وزارت اطلاعات بودیم. فضای رسانه‌ای هم کاملاً یکسویه بود.

"البته بعدها با جریان سقوط اتحاد جماهیر شوروری این تغییر تشدید شد.تغییر در این بود که ذهنیت ما درباره انقلاب یک ذهنیت کاملاً ایده‌آلیستی بود"یک روزنامه «سلام» با آن محدودیت‌ها بود و دیگر چیز جدی و خاصی وجود نداشت. لذا یک یاس و ناامیدی اینچنینی در فضای کشور بوجود آمده بود.

باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است. به نظر من فرایند سال ۷۶ پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.

بدتر از همه، فضای فرهنگی کشور بود. وقتی آقای خاتمی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مجبور شد پس از مدتی استعفا داد و رفت، مدت کوتاهی آقای لاریجانی این مسئولیت را داشتند و بعد هم که آقای میرسلیم آمد که به نظر من یک استثنا در حوزه فرهنگ بود! ایشان البته استاد دانشگاه و فرد محترمی است اما اینکاره نبود و کتاب‌هایی که درباره وضیعت آن زمان سانسور بیرون آمد و رفتار و کارهایی که شد، برای تاریخ انقلاب یک نقطه سیاه محسوب می‌شود که اکنون مجال ورود به ان نیست.

بنابراین حس عمومی این بود که باید یک بازسازی و اصلاح انجام شود که بعدها به نام برنامه جریان اصلاحات شناخته شد.

راه اصلاحات هم این دانسته شد که حضور و مشارکت داشته باشیم و در عرصه عمومی حرفمان را بزنیم. برای همین آمدند در انتخابات شرکت کردند.

تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که ۳ نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد که متاسفانه آن شماره را توقیف کردند؛ اما در مقایسه و تحلیل روند ۲ نظرسنجی قبل که در فروردین و اوایل اردیبهشت صورت گرفت، کاملاً مشخص بود که تغییراتی جدی و با شیب بالا در نگاه مردم رخ داده است و حتی تا حدود ۵۷ درصد رای آقای خاتمی را پیش بینی می‌کردیم که کمی هم بیشتر شد. لذا وقتی فضای سیاسی به علت انتخابات باز شد این گرایش نهفته در جامعه خودش را نشان داد.

اصل پاسخ من به سئوال شما این است که باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است.

"در سال ۵۶ و ۵۷ این نگاه به آینده قابل تصور بود.اخیراً تحقیقی دیدم که دوستم آقای محسن گودرزی انجام داده که می‌گوید اوج اعتماد اجتماعی در ایران مربوط به سال‌های ۵۶ تا اوایل دهه ۶۰ است"به نظر من فرایند سال ۷۶ پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.

اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند.

قبل از انقلاب نیروهای اصلاح طلبان شکست می‌خوردند؛ اصلاح‌طلب‌هایی که قبل از انقلاب بودند، اساساً نه رژیم به آنها اجازه می‌داد حضور داشته باشند و نه افکار عمومی آنها را می‌پسنیدید. بنابراین می‌بینید نیروهای رادیکال می‌آیند و در نوک پیکان قرار می‌گیرند. لذا نیروهای رادیکال پیروز شدند. در حالی که سال ۷۶ وضعیت متفاوت شده بود.

اینجا منظورتان از رادیکال آنهایی است که می‌خواهند از بنیان تغییرات ساختاری در سیستم انجام دهند دیگر؟ رادیکال به معنای تغییر از ریشه.

منظورتان تند و کند و افراطی و ... نیست ظاهراً.

بله، یعنی هرکسی خواهان تغییر بنیادی‌تر و انقلاب است. حالا هر کدام از نیروها از زاویه خودشان خواهان براندازی بودند. بنابراین در خرداد ۷۶ به نظر من اصلاح طلبی پیروز شد رویکردی که من فکر می‌کنم هنوز در ایران غالب است و اصلاح طلبان هم چون معرف آن بودند توانستند ان را پیروز کنند اما در تداوم آن باید ببینیم کدام یک از اینها شکست خورد؛ اصلاح طلبی یا اصلاح طلبان؟

اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند.

بیشتر بخوانید :

• ناگفته هایی از حلقه های فکری اصلاح طلبان پیش از دوم خرداد ۷۶ / خاطرات تاج زاده از فعالیت های بشیریه ، سروش ، خاتمی و حجاریان