لایو اینستاگرام خبرآنلاین نقد کتاب «میان‌داری در عصر نزاع‌های فراگیر» / بوروکراسی نه چپ می شناسند نه راست

به گزارش خبرآنلاین، به بهانه چاپ کتاب روزبه کردونی به عنوان «رفاه اجتماعی و سیاستگذاری میاندارانه» که مجموعه ای از مقالات با سرفصلهایی مانند میانداری در سیاستگذاری اجتماعی، رفاه و تامین اجتماعی، مسایل مربوط به همه گیری کرونا، مسایل و آسیبهای اجتماعی، محیط زیست و چالشهای استان خوزستان، اعتماد اجتماعی و سیاست است، گفت‌وگویی لایو در اینستاگرام خبرآنلاین با حضور نویسنده کتاب، محمد فاضلی و عبدالجواد موسوی انجام شد.

از عنوان پیداست یکی از مهمترین مسایلی که این روزها به آن اشاره می شود فضای پرتنش و دوقطبی است. خیلی از دلسوزان دنبال راهکاری هستند تا این مردم از بحران رد شوند و یکبار دیگر روزهای خوش را تجربه کند. بحرانی که اگر چشم باز کنیم آن را به عیان می بینیم و نیاز به سرپوش گذاشتن به بحران نداریم. یکی از مشکلات اینجاست که ما بحران را به رسمیت نمی شناسیم و اقدامی برای رفع آن نمی کنیم.کسی که دنبال درد و معضل می گردد را باید قدر دانست. منتهی متاسفانه در جامعه ما کسانی که دنبال درد و نشان دادن نقاط ضعف هستند کمتر مورد تایید و تمجید قرار می گیرند و حتی با مشکلاتی روبرو می شوند و با عناوینی مانند سیاه نما و ناامیدکننده مردم، شان و ارزش کارشان را پایین می آورند.
دکتر کردونی به اتفاقات اجتماعی حساس است و به آن واکنش نشان میدهد و در سطح ملی مطرح می کند.

"خیلی از دلسوزان دنبال راهکاری هستند تا این مردم از بحران رد شوند و یکبار دیگر روزهای خوش را تجربه کند"قرار است درباره میانداری و منازعات فراگیر به بهانه انتشار کتاب او صحبت کنیم.

ادامه این نشست اینستاگرامی را بخوانید:

چقدر عنوان بحث به کتاب شما ربط دارد؟ وقتی کتاب را می خوانید، میانداری از دل آن آشکارا درمی‌آید یا ربط سختی دارد؟

کاملا مرتبط است. کتاب دو بخش است. بخش اول مفهوم و ابعاد میانداری را تعریف می کنیم و مخاطب می بیند که در بخشهای بعدی، چه نسبتی به میانداری داریم. میانداری در روش است. سیاستگذاری میاندارانه یعنی ما به عنوان روشی برای حل مساله در حوزه سیاستگذاری به مفهوم میانداری می پردازیم.

شما مثلا می گویید میانداری خط سوم فکری است. شاید در جایی سندیت داشته باشد. در حقوق هم این مفهوم را داریم. ولی این کتاب به مفهوم میانداری در حوزه سیاستگذاری عمومی می پردازیم. در مواجهه با کلکسیونی از چالشهای حل نشده، میانداری را به مثابه یک روش به آن اصالت بدهیم.

آنچه مقامات در صدد انجامش هستند، تصمیم است ولی آنچه در عرصه عمل می بینیم سیاست است.

"بحرانی که اگر چشم باز کنیم آن را به عیان می بینیم و نیاز به سرپوش گذاشتن به بحران نداریم"این یعنی چه؟

ما بین تصمیم و سیاستگذاری، تفاوت مفهومی داریم. تصمیم یعنی انتخاب بین آلترناتیوها و امکانها. مثلا من از بین شهرهای موجود، تصمیم می گیرم بروم اهواز. ولی سیاست با زمان و برنامه اجرایی قرین است. مثلا می گویم جمعه با قطار ساعت ۱۴ می روم اهواز.

در سیاست با عنصر زمان و برنامه ریزی مواجهیم. می توانید سیاست را نقد و ارزیابی کنید ولی تصمیم را نمی توانید.
سیاستگذاران در عرصه انتخابات تصمیمات خود را بیان می کنند ولی سیاست را نمی گویند چون قابل ارزیابی است.

تصمیم یعنی آرزو و آمال؟

نه، آرزو هست ولی سلسله انتخابهایی در تصمیم دارید. شما در عرصه تصمیم می گویید تصمیم داریم در حوزه سیاست اجتماعی مجموعه ای را آغاز کنیم. تصمیم می گیرید ۲۰ موضوع در حوزه اختیارات خود داشتید ولی به حوزه سیاست اجتماعی می پردازید. ولی اگر بگویید در هفته دوم شهریورماه سیاست اجتماعی را محوریت فلانی آغاز می کنید این می شود سیاست.
سیاست قابل ارزیابی است.

"یکی از مشکلات اینجاست که ما بحران را به رسمیت نمی شناسیم و اقدامی برای رفع آن نمی کنیم.کسی که دنبال درد و معضل می گردد را باید قدر دانست"من از ابتدا بین تصمیم و سیاست تفکیک قائل شده ام.

معضل برنامه ریزی در ایران را بیان کردید. چرا این یادداشت را منتشر کردید؟

خواستم بگویم مشکلات ما تاریخی و مزمن و حل نشده است. این ۲۰ مورد خلاصه ای بود از مشاوران هاروارد در دهه ۴۰ که بروند برنامه سوم عمرانی را بنویسند، انجام نمی دهند و می رویم. می گویند ما ناامیدانه و مایوس می رویم. کتاب آنها واکاوی و نقادی حوزه سیاستگذاری در ایران است.

اگر این را بخوانید اگر همین الان نوشته شده است. مثلا می گویند شما برای مسایل سخت راهکارهای مفروض دارید و بیماری جلسه دارید. این حداقل نیم قرن پیش نوشته شده است.

خیلی ناامید کننده است. شما چقدر ناامید شدید و فکر کردید همه چیز مسدود است؟

نه، تسلط ما به ضعفهای گذشته راه خوبی برای آینده است. در عرصه سیاستگذاری با مسایلی که تاریخچه نیم قرنی دارند مواجهی که مزمن هستند.

"دکتر کردونی به اتفاقات اجتماعی حساس است و به آن واکنش نشان میدهد و در سطح ملی مطرح می کند"ساختار بوروکراسی ما بعد از ۶۰ سال همان رفتار مشابه را دارد. اگر روی همین اجماع شود هم خیلی مهم است.

چقدر دررویکرد شما دیدگاه چپ اثر دارد؟ نقل قول مستقیم از خسرو گلسرخی آوردید. از جاها و مسایلی حرف می زنید که ادبیات فعلی جامعه با آن بیگانه است و در دهه ۶۰ آنطور حرف می زدند. در بحران محیط زیست سراغ فقرا می روید و می گویید اینها آسیب می بینند. حتی لزومی هم ندارد که بگویید فرودستان جایشان کجاست.

از ادبیات چپ متاثرید؟

من مسولیت پژوهشی را داشتم و جنسی از این سوالات خیلی از من پرسیده می شد که با کدام مکتب اقتصادی یا سیاسی گرایش دارید. باور دارم در نقطه ای که کنشگری می کنم در فرآیند حل مساله موظف به ارائه راهکار هستید. یعنی وقتی می گویید برای معضل کار کودک یا آب خوزستان یا بیکاری ناشی از کرونا یا چالش صندوقهای بازنشستگی ارائه طریق کنید، این اصالت دارد. اصالت آن از این که بگویید از مکتب چپ یا راست نئولیبرال ارائه طریق می کنید متفاوت است. از آن مسیرها درگیر بحثهای فلسفی می شوید.

"بخش اول مفهوم و ابعاد میانداری را تعریف می کنیم و مخاطب می بیند که در بخشهای بعدی، چه نسبتی به میانداری داریم"اصالت برای من حل مساله است. چه مطلب به فهم و رصد دقیقتر و پایش عمیقتر برای حل مساله کمک می کند. حالا برداشت دیگری می شود، من قضاوت ارزشی نمی کنم.
شما در بحث محیط زیست و فقرا، ادبیات بسیار گسترده ای داریم. بین فقر و محیط زیست و تغییرات اقلیمی ارتباط معنا دار وجود دارد. اعتراضات و جنبشها متاثر از تغییرات اقلیمی است.

مهاجرانی که به دلیل تغییرات اقلیمی مهاجرت می کنند زمینه ساز بروز اعتراضات اجتماعی هستند. تاثیر محیط زیست و فقر متقابل است. شما وقتی مهاجرت دارید مهاجران در حاشیه شهرها مستقر می شوند که این چرخش فقر است.
در شوکهای برون زا مانند کرونا بر فقرا بیشتر اثر دارد و فقر هم اثر زیادی بر آن دارد.
یک ضد ارزش در جامعه بعد از جنگ ما داریم که هرگونه عدالتخواهی را با برچسب چپ می زنند. می گویند اگر کسی دم از طبقه فرودست زد، بلافاصله برچسب مارکسیسم به او می زنیم. منتهی بعضی جاها لحن کتاب شما من را به یاد این طبقه می انداخت.

"سیاستگذاری میاندارانه یعنی ما به عنوان روشی برای حل مساله در حوزه سیاستگذاری به مفهوم میانداری می پردازیم"شما نمونه میانداری مرکل و نطق او درباره کرونا را می گویید. اگر چپ بودید سراغ مرکل نمی رفتید. نطق او ماندگار شد. مرکل می تواند نمونه خوبی برای میانداری باشد؟ دغدغه شما بومی سازی تعاریف و مفاهیم است. آیا مرکل نمونه برای ما است؟
باید یک گام به عقب برگردیم.

از کدام نزاع حرف می زنیم. طبق منازعه ای که تعریف می کنیم روش میاندارانه را پیشنهاد بدهیم. اگر سطحی از منازعه بین مردم –مردم یا مسئولان-مسئولان باشد یا در ساحت اجرایی باشد. در وزارت رفاه، دعوا این بود که سازمان بیمه سلامت از وزارت رفاه به وزارت بهداشت برود. این منازعات تاریخی است.

"در مواجهه با کلکسیونی از چالشهای حل نشده، میانداری را به مثابه یک روش به آن اصالت بدهیم.آنچه مقامات در صدد انجامش هستند، تصمیم است ولی آنچه در عرصه عمل می بینیم سیاست است"بوروکراسی وقتی نمی تواند مساله را حل کند سراغ تغییر ساختار می رود. مرکل در گفتمان کرونای خود، می توانست مولفه های میاندارانه را محل توجه قرار دهد. در این سطح می توان بررسی کرد. در عصر کرونا هستید که بی عدالتی و فقر و نزاع را گسترش می دهد. تاب آوری را کاهش می دهد و شما گفتمان نیاز دارید که این موارد را میانداری کند و امید هم بدهید.
گفتمان مرکل در عصر کرونا یک الگوی گفتمانی مناسب می توانست باشد چون ابعاد مختلف را دیده بود.

حتما مرکل نمی تواند در بافت تاریخی، دینی و ملی ما نمونه تمام عیار باشد. شما در بافت و زمینه تاریخی هستید که مولفه های خاص خود را می خواهد اما می شود یادگیری کرد که ما نیازمندیم در ایام سختی، منش میاندارانه در گفتمان خود با حوزه های عمومی داشته باشیم.

بخشی از کتاب درباره کروناست، توضیح می‌دهید؟

یک بخش جدی کتاب، فصل کروناست. این یک بحران است. بعدها ملت می توانند با مراجعه به این مقطع تاریخ، ببیند چه تصمیمی گرفته شده است. از جمله نامه سازمان نظام پزشکی که درباره اولویت دریافت واکسن توسط هنرمندان صحبت می کرد.

"سیاستگذاران در عرصه انتخابات تصمیمات خود را بیان می کنند ولی سیاست را نمی گویند چون قابل ارزیابی است.تصمیم یعنی آرزو و آمال؟نه، آرزو هست ولی سلسله انتخابهایی در تصمیم دارید"این عجیب است. در دولت اول آقای روحانی پسرم را در بیمارستان مشهوری در تهران بستری کردم. برای کاهش گرمای اتاق از خانه پنکه بردم. خودشان گفتند اگر دارید بیاورید. خیلی چیزهای طبیعی و عادی آنجا وجود نداشت.

وقتی گفتم به بیماران چرا اعتراض نمی کنید، گفتند اگر اعتراض کنیم همین امکانات را هم می گیرند. من به وزیر بهداشت نامه نوشتم. شما نوشتید باید سازمان نظام پزشکی عذرخواهی کند و دوره اخلاق زیستی برای آنها بگذارید. خیلی چیزها انسانی است و ربطی به پزشک ندارد. نامه را که منتشر کردم کمتر از ۱۰ دقیقه بعد، تماس گرفتند وزیر گفته نامه را بردارید.

"تصمیم می گیرید ۲۰ موضوع در حوزه اختیارات خود داشتید ولی به حوزه سیاست اجتماعی می پردازید"من بسیار عصبانی شدم شما اینقدر حساسید. اگر یک دهمش را روی مسایل پزشکی داشتید اینقدر معضل نداشتیم. شما نوشتید برای پزشکان آموزش بگذارند. اصلا کسی حرفتان را جدی گرفت؟ پی گرفتید اجرایی شود؟ اصلا مسایل با این چیزها حل می شود؟

من با خودم این مساله را حل کردم که هر کس نقشی دارد و باید نقشش را ایفا کند. آن اطلاعیه خیلی ها را ندیده بود.

در زمانی که کرونا حس تبعیض بین مردم ایجاد می کند و ما در آن ایام باید به سلامت و همچنین آرامش روانی و ایجاد حس امنیت روانی مردم هم توجه می کردیم. الان از وضعیت افزایش جان باختگان کرونا عبور کردیم ولی کمتر کسی در خانواده اش بیمار نداشته باشد. آن نامه خطای تاریخی داشت که طبقه و کاست تعریف می کرد. افرادی که نامه در حمایتشان بود هم راضی نبودند.

من درباره اخلاق زیستی حرف زدم.

"ولی اگر بگویید در هفته دوم شهریورماه سیاست اجتماعی را محوریت فلانی آغاز می کنید این می شود سیاست"بعضی چیزها را مهارت نداریم. میانداری به مثابه یک مهارت است. یعنی باید بپذیریم نسبت به برخی مسایل فاقد مهارتیم و باید آموزش ببینیم. خیلی از کشورها پروتکل و استاندارد برای انتشار گزارشهای مربوط به آسیبهای اجتماعی و جرایم دارند. شما نمی توانید هرطور خواستید تیتر بزنید.

یک بازیگر معروف آمریکا خودکشی کرد. مطالعه ای شد و بالای ۱۰ درصد افزایش خودکشی داشتیم. نحوه انعکاس گزارشها در حوزه جرایم و آسیبها، از پروتکل تبعیت می کند. هر اتفاقی می افتد نباید تیتر بزنیم. نمی گویم دروغ بگوییم یا کتمان کنیم ولی استاندارد و آموزش لازم دارم.

"من از ابتدا بین تصمیم و سیاست تفکیک قائل شده ام.معضل برنامه ریزی در ایران را بیان کردید"در کرونا نیاز است بدانیم چه بنویسیم و چطور بنویسیم. میانداری یک شبه متولد نمی شود. نمی توانید صبح بیدار شوید بگویید میاندار شدم. در طول زمان باید کسب کنید و دیگران به شما اعتماد کنند. نیاز نیست شما صادق باشید.

مهم است دیگران شما را به صداقت بشناسند.

درباره میانداری حرف زدیم. در برخی یادداشتهای کتاب، در ارائه راهکار محافظه کار بودید. مثلا درباره جرایم منافی عفت خیلی کلی حرف زدید یا درباره توزیع مواد مخدر شروع خوبی داشتید و تجارب قبل انقلاب را گفتید ولی وقتی به آخر یادداشت می رسیم راهحل عملی و عینی شما کلی گویی است. در مسایل جنسی و مواد مخدر، خیلی کلی حرف می زدید انگار گفتن مسایل برای شما تبعات دارد.

"این ۲۰ مورد خلاصه ای بود از مشاوران هاروارد در دهه ۴۰ که بروند برنامه سوم عمرانی را بنویسند، انجام نمی دهند و می رویم"حدسم درست است؟ یا خودتان نخواستید بیشتر وارد شوید؟

در حوزه اجتماعی اصولا خیلی یادداشت نوشتم و حرف زدم. معتقد نیستم فست فودی و با تحلیل شهودی راهکار بدهیم. نمی توان امروز برای مهار مواد مخدر فرمول بگذارید. ۳۰ راهکار داریم ولی کدام خوب است؟ در حوزه اجتماعی چالش داریم. در راهکار، مبتنی بر شهود و تجربه خود راهکار می دهیم که خطا است.

شما باید مبتنی با واقعیت و دیتای هوشمند راهکار بدهید. فیلمی به نام moneyball داریم. این داستان یک تیم بیس بال است که مبتنی بر شهود راهکار می دهند. مربی یک آنالیزور می آورد و دیتا را محاسبه می کنند و می گویند راهکار باید بر اساس دیتا باشد. درباره رصد مجرمان، جهتگیری من ارائه راهکار نیست.

"شما چقدر ناامید شدید و فکر کردید همه چیز مسدود است؟نه، تسلط ما به ضعفهای گذشته راه خوبی برای آینده است"زمانی یادداشت مبتنی بر رصد، پایش، راهکار یا ارزش است. من بعضی جاها راهکار دادم ولی آنجا راهکار ندادم گفتم ما بعد از ۴۹ سال درجا می زنیم. در واقع راهکار را هم نمی دانم. درباره رصد مجرمان جنسی گفتم این تجربه در دنیا وجود دارد. هر یادداشت قرار نیست راهکار ارائه دهد.

شما مثلا می گویید برای بحران های محیط زیست راهکار سریع دولتی وجود ندارد.

این چه معضلی را حل می کند؟

شما راهکار سریع بدهید! بعضی اتفاقات اگر بگویم راهکار سریع دارم سیاستگذار را به خطا می اندازم.

ولی این که بگوییم راحت نمی شود مسایل را حل کرد چه فایده ای دارد؟ همه سیاستمداران می گفتند مشکلات مدیریتی است و ربطی به تحریم ندارد و با یک میلیون تومان هم می شود شغل ایجاد کرد. خوشبینانه همه چیز برایشان فانتزی بود و فهمیدند مملکت داری به این راحتی نیست. گفتن این بدیهی و تکراری نیست؟

این فرضی است که ۴ سال پیش گفتم و محقق نشده است. همین امسال به دلیل کمبود آب در خوزستان و تغییرات اقلیمی، امکان برنجکاری نداریم و عرصه های برنجکاری بسیار کم می شود.

"اگر روی همین اجماع شود هم خیلی مهم است.چقدر دررویکرد شما دیدگاه چپ اثر دارد؟ نقل قول مستقیم از خسرو گلسرخی آوردید"برای اینکه چالش پیدا نکنیم باید از الان وارد گفتگو با کشاورزان شویم. اگر خرید تضمینی می خواهیم باید الان تضمینی خرید کنیم. در اعتراضات دولت قبل در خوزستان، رییس سازمان مدیریت تیمی را برای خرید تضمینی فرستاد. گفتم چرا قبلش این کار را نکردید؟ بهتر بود قبل از اعتراض این کار را کنید. شما باید بپذیرید از دل گفتگو و میانداری راهکار درمی آید.

قطعا از ۶۰ سال پیش آدمها این را گفته اند.

چرا اجرا نشده؟

بوروکراسی و ساختار اداری باهوش است. خود را ۶۰ سال است حفظ کرده است. مانند ربات است که هوشمند شده است. بوروکراسی نه چپ می شناسند نه راست. اقدامات اجرایی، ربطی به نظریه و تفکر ندارد.

"از جاها و مسایلی حرف می زنید که ادبیات فعلی جامعه با آن بیگانه است و در دهه ۶۰ آنطور حرف می زدند"ساختار بوروکراسی وقتی نمی خواهد مساله را حل کند تشکیلات را اضافه یا منحل می کند. بوروکراسی می فهمد مساله را نمی تواند حل کند می گوید این قسمت را جدا کند. شما به جای حل مساله متمرکز بر ساختار می شوید و مسایل سر جایش می ماند. گروه ذینفع ورودی به ماجرا ندارد. سیاست گذاری معطوف به آجر نیست.

معطوف به جامعه هدف است. جامعه امر ذهنی نیست. افرادی است که زنده اند. شما برای فقرا برنامه ریزی می کنید باید از آنها نظر بخواهید. شما می خواهید خرج کنید به نفع فقرا خرج کنید نه به نفع ذهن خودت.

۶۰ سال بوروکراسی کار خودش را می کند و ۶۰ سال است امثال شما انتقاد می کنید.

"از ادبیات چپ متاثرید؟من مسولیت پژوهشی را داشتم و جنسی از این سوالات خیلی از من پرسیده می شد که با کدام مکتب اقتصادی یا سیاسی گرایش دارید"تا ابد آنها کار خودشان را می کنند و شما حرف خودتان را می زنید و هیچکس تغییر نمی کند. این ناامیدکننده نیست؟

اگر شما هژمونی گفتمانی پیدا کنید و بگویید بوروکراسی ناکارامد و مساله حل نکن است. در دولت جدید مسایل همان است چون بوروکراسی همان است. ما در شناخت مسایل اشتباه می کنید. افراد و وزرا ۱۰-۱۵ درصد تفاوت می کنند.

وقتی شما ساختار بوروکراسی ناکارامد دارید نقش عامل انسانی پررنگ می شود. اگر شما توانمند و خلاق باشید و وزیر و وکیل شوید می توانید دراین بوروکراسی کار کنید وگرنه بوروکراسی بر شما غلبه می کند.

سیستم ناکارامد برای خود نظمی را ایجاد می کند. اگر قرار بر این باشد خیلی دشوار نیست اصلاح کرد؟

من جزو آدمهای امیدوارم. باور ندارم در نقطه ای هستم که نمی توان هیچ مساله ای را حل کرد و فقط باید عزاداری کنیم!

واقعا مساله خوزستان حل شدنی است؟

کدام مساله؟

یک سیاستمدار گفته بود بزرگترین مشکل ما این است که به معضلات خوزستان به عنوان معضلات ملی نگاه نکردیم. معضل خوزستان جدی تر از این حرفهاست.

"یعنی وقتی می گویید برای معضل کار کودک یا آب خوزستان یا بیکاری ناشی از کرونا یا چالش صندوقهای بازنشستگی ارائه طریق کنید، این اصالت دارد"به نظرتان مساله خوزستان حل شدنی است؟

این سوال باید در ماهیت اصلاح شود. کدام مساله خوزستان؟ وقتی وارد می شویم برای حل مسایل، اگر در مقابل کلی گویی بایستیم هیچ مساله ای حل نمی شود. یکی از برنامه های سفرهای استانی آقای روحانی در خوزستان این بود که مسایل را از مردم می پرسیدیم. در ۹۹ درصد شهرهای خوزستان، مشکلات شبیه هم بود. معضلات جاده های ناامن، کمبود آب آشامیدنی و کشاورزی، داشتند.

هرگز مشکلات آب آبادان و خرمشهر حل نشده است. امنیت مساله است. عید امسال در شوش دانیال بودم. شبی نبود صدای تیراندازی نشنیدیم و واقعا درگیری بود. در فروردین و اردیبهشت چند فیلم درگیری آنجا را دیدیم.

"اصالت آن از این که بگویید از مکتب چپ یا راست نئولیبرال ارائه طریق می کنید متفاوت است"می گفتند از این جاده نروید با اسلحه لختتان می کنند. این مولفه ها با حیات زیستی مردم سر و کار دارد. جاده، امنیت، آب، شغل، ریزگردو... روزی می شود خوزستان این مسایل را نداشته باشد؟

من در خوزستان مسولیت و همچنین تمرکز داشتم. مشکل آب و فاضلاب اهواز تاریخی است.

۲ دهه است قرار بود ۱۴۰ میلیون دلار وام از بانک جهانی بگیرند که گرفتند تا مشکل حل شود. امروز باز همان ۱۴۰ میلیون دلار یا بیشتر را می گویند می خواهیم برای حل مشکل. برای حل برخی مسایل شما باید منابع مادی داشته باشید. عدد حل مشکل آب و فاضلاب اهواز را بین ۱۴۰ تا ۲۰۰ میلیون دلار نیاز است. شما نیاز به منابع مالی مکفی برای حل مسایل دارید.

"مهاجرانی که به دلیل تغییرات اقلیمی مهاجرت می کنند زمینه ساز بروز اعتراضات اجتماعی هستند"ما الان در سطح کشور کلکسیون چالشها را داریم. خوزستان این درصد نفت، کشاورزی و نفت را دارد که موتور محرک توسعه ایران است. شما می گویید تیم فوتبال آرژانتین با مسی می آید و اگر برد، این بازیکن اصلی است ولی اگر آسیب دید، چه می شود؟ در وقتی که مشکلات کشور عدیده است در خوزستان خود را بیشتر نشان می دهد. اگر کیک اقتصاد به هر دلیلی کوچکتر شود،چالشها خود را در خوزستان بیشتر نمایان می کند.

همه می گویند برای خوزستان باید چه کرد؟ باید پاسخ اجماعی بیابیم. آیا مشکل مدیریت یا بودجه یا انسجام داریم؟ آیا اختلافات کنشگران خوزستانی یا تغییرات اقلیمی مشکل ما است؟ تا این شناخت دقیق و پاسخ اجماع گونه را نداشته باشی، بگویید مشکل مدیریتی است، مشکل حل نمی شود.

اراده‌ای برای حل معضلات خوزستان وجود دارد؟

کی باید اراده داشته باشد؟

مجموعه دستگاه های اداری کشور چقدر اراده دارند؟

اراده دستگاه اجرایی برای حل مسایل بسته به ظرفیت و توامندی است. مساله محیط زیست خوزستان ملی است یا نه؟ ۲۰ سال پیش مساله ملی نبود. نمی خواهم محافظه کارانه جواب بدهم. بعد از پایان جنگ، اشتباهات مهمی داشتیم. با یک استاندار خوزستان گفتگوی خصوصی داشتیم که می گفت فرصت طلایی بازسازی خوزستان ۱۰ سال بعد از جنگ بود.

"مرکل می تواند نمونه خوبی برای میانداری باشد؟ دغدغه شما بومی سازی تعاریف و مفاهیم است"همه می خواستند کاری کنند و سمبل مقاومت بود. آن فرصت ۱۰ ساله از دست رفت. وقتی از اراده حرف می زنید اراده باید معطوف به حل مساله باشد وگرنه نیت خیر کافی نیست. بخش دیگری از مسایل خوزستان، نیاز به میانداری است. باید توافق کنید اگر استاندار بر خلاف تفکر تو بود همه کمکش کنند.

این تفکر وجود دارد که ما آماده ایم دستاوردهای رقیب را به هر شکل نابود کنیم. بنابراین نمی توان دستاورد داشته باشیم.

۴۰ سال بعد ازجنگ چرا در و دیوار باید سوراخ باشد؟ کی باید اینها را درست کند؟

خوزستان مگر همین الان کلی مشکل ندارد؟ الان چقدر درباره خوزستان مطلب نوشته می شود؟خیلی نوشته شده. خوزستان وقتی دچار بحران می شود به آن توجه می شود. قبل از داستان متروپل بررسی کنید چقدر درباره خوزستان نوشتند.آقای نادرطالب زاده برنامه های تند و تیز ساخت. روی آنتن زنده به نماینده های خوزستان زنگ زد و پیگیری هم کرد.

"تاب آوری را کاهش می دهد و شما گفتمان نیاز دارید که این موارد را میانداری کند و امید هم بدهید"هفته بعد هم آمد. ولی هیچ اتفاقی نیفتاد. چطور باید به خوزستان پرداخته شود؟ سیستان و بلوچستان همین است. مستندی ۱۲ سال پیش در تلویزیون داشتیم که ۱۰۰۰ تومان به کارگر می دادند. اینقدر به این فیلم بی توجهی شد که یوسف اباذری در دانشگاه گفت در تلویزیون هم این فیلم نشان داده شد ولی هیچ اتفاقی باز هم نیفتاد.

بعد از جریان متروپل یکی از کنشگران سیاسی استان، متنی را منتشر کرد که چپ و راست و اعتدال و اصلاحطلب و اصولگرا در خوزستان مقصرند.

خود او چند سال مسولیت داشت ولی طوری نوشته بود که انگار اپوزیسیون است. من مسول رده بالا نبودم ولی مسئولیت خود را می پذیریم. ما در ادبیات خود، حاضر نیستیم نقش خودمان را بپذیریم. ۳۵ سال است جنگ تمام شده و مسولان و سطح مسئولیت آنها مشخص است. هر کس مشخص است.

"گفتمان مرکل در عصر کرونا یک الگوی گفتمانی مناسب می توانست باشد چون ابعاد مختلف را دیده بود"پس ببینیم هر کس در دوره مسئولیت خود چه کرده. چنین چیزی را نداریم. اگر این اتفاق بیفتد مشخص می شود چه سیاستی اشتباه یا درست بوده. گام اول این فهم دقیق است. تا ریز نشویم مسایل خود را بازتولید می کنند.

آیا پول نداریم؟ عامل بیرونی است؟ باید بفهمیم تا بتوانیم راهکار بدهیم.

فکر می کنم اگر یکی از مسایل خوزستان یا سیستان و بلوچستان در شمال تهران اتفاق می افتاد کل سیاستها عوض می شد. میانداری، گویی ریش سفیدی است. مصداقی تر و عینی تر بگویید میاندار کیست؟
در سیاست خارجی، عمان در نقش خود بین آمریکا و ایران، میاندارانه بود. هر دو طرف به این کشور اعتماد داشتند. در حوزه حقوق، شما با فردی اختلاف می یابید.

"از جمله نامه سازمان نظام پزشکی که درباره اولویت دریافت واکسن توسط هنرمندان صحبت می کرد"فردی میاندار می شود که هر دو به او اعتماد دارید و مساله را آن فرد حل می کند. در حوزه سیاستگذاری وقتی برای حل مساله که بازیگران متفاوت دارد مانند کودکان کار، هم باید به مساله هم بازیگر و هم راهکار اشراف داشته باشید و هم مورد اعتماد تعدد بازیگران باشید. در بحث میانداری، معطوف به حل مساله می گویم باید مهارت داشته باشید که همه احساس پیروزی و برد کنند وگرنه نمی گذارند شما پیروز باشید.

این معطوف به مساله امروز ماست؟ آیا می توان مساله را با میانداری به صورت ریشه ای حل کند؟ عمان معضلی را حل نکرد ولی سطح منازعات و التهابات را کاهش داد و نگذارد جنگ شود.
همین که جنگ نشود خیلی مساله مهمی است. مهارت میانداری، کنشگری و استفاده از توانمندی گروههای ذینفع، لازم است ولی کافی نیست. بدون میانداری نمی توان مسایل را حل کرد ولی با میانداری صرف هم نمی توان مشکلات را حل کرد.

مساله فاضلاب اهواز ۱۴۰ میلیون دلار پول نیاز دارد. شما باید حمیت جمعی ایجاد کنید ولی باید پول داشته باشید. سیاستگذاری همین است. می گوید شما با استفاده از ظرفیتها به سمت حل مساله بروید. اگر روش میاندارانه را انتخاب نکنید اصلا نمی توانید به سمت حل مساله بروید.

"وقتی گفتم به بیماران چرا اعتراض نمی کنید، گفتند اگر اعتراض کنیم همین امکانات را هم می گیرند"در فضای پرتنش اصلا امکان حل مساله نیست.

در فضای پرتنش هیچ سیاستی اجرا نمی شود و هیچ سیاستگذاری هم موفق نیست. نه امید و نه امکان راه حل در فضای پرتنش نداریم. در حوزه سیاستگذاری باید آتش بس ایجاد کنیم و برای حل مسایل، باید سطح تنش را کاهش داد. باید روش مشخصی پیش بگیریم و سیاستگذاری میاندارانه را با مفهومی که در کتاب شرح دادم باید اجرا کنیم.

۴۷۴۷