ناگفته های مرعشی روی «صندلی داغ» از پشت پرده انتخابات

سوزاندن اسحاق جهانگیری / نقد دولت امید

آقای همتی واقعا نامزد پنهان شما بود یا بعد از این که نامزد شد، این را گفتید؟

اینکه گفتم نامزد پنهان، واقعی بود. در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم ما چند اشکال اساسی در حزب کارگزاران سازندگی و مجموع جبهه اصلاحات داشتیم. اولین موضوع اینکه جبهه‌ای که در انتخابات سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ پیروز شده بود، انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ نقطه عطف برگشت آن شد. یعنی ما  سال ۹۲ یک نقطه عطف اوج داشتیم که با ۵۰.۵ درصد آراء پیروز شدیم، در ۹۴ توانستیم ۳۰ کرسی تهران را بگیریم و جبهه پایداری را که می‌خواست از سراسر کشور ۱۸۰ کرسی داشته باشد به ۶۰ کرسی برسانیم و در سال ۹۶ آرای آقای روحانی حدود ۴ میلیون رأی افزایش پیدا کرد و در شورای شهر تهران، مشهد و شهرهای بزرگ هم کاملا برنده میدان بودیم، کف رأی ما در انتخابات ۹۴ در مجلس در تهران یعنی آقای هاشم زایی با سقف اصولگرایان یعنی آقای حدادعادل ۴۰ هزار رأی تفاوت داشت. در سال ۹۶ کف رأی ما در شورای شهر تهران با سقف رأی آنها که آقای چمران بود ۴۰۰ هزار رأی اختلاف داشت، یعنی منحنی کاملا رو به بالا بود.

"سوزاندن اسحاق جهانگیری / نقد دولت امیدآقای همتی واقعا نامزد پنهان شما بود یا بعد از این که نامزد شد، این را گفتید؟اینکه گفتم نامزد پنهان، واقعی بود"اما از سال ۹۶ به بعد اتفاقاتی در صحنه سیاسی ایران رخ داد که در سال ۹۸ خودش را نشان داد. مسائل سال ۹۸ یک مرتبه اتفاق نیفتاده دقیقا بعد از پیروزی دور دوم آقای روحانی و برنده شدن شوراهای شهرهای بزرگ کشور اتفاقاتی شروع شد که در ۹۸ خودش را نشان داد و سال ۹۸ نقطه عطف برگشتی سیاست در ایران بود.

این «برگشت سیاست» محصول چه اتفاقاتی بود؟

بله. چند اتفاق رخ داد که اولین و مهم‌ترین آن درگذشت آقای هاشمی است.

 خب اینکه قبل از انتخابات ۹۶ رخ داد.

بله. اما بر اساس رهنمودهای آقای هاشمی انتخابات ۹۶ شکل گرفته بود، گرچه آقای هاشمی در انتخابات نبودند. بالاخره ایشان کسی نبود که سیاست را رها کند یعنی اگر یک پیروزی اتفاق می‌افتاد به دنبال آن پیگیری می‌کرد که این پیروزی دستاورد داشته باشد.

حتما آقای هاشمی اگر در قید حیات بود می‌توانست نقشی بسیار کلیدی، رابط و واسط بین جناح آقای خاتمی و اصلاحات از یک طرف و جناح اعتدال به محوریت آقای روحانی ایفا کند و می‌توانست روی هر دو جریان طوری تأثیر بگذارد که این شکاف به وجود نیاید. شکافی که در دولت هم خودش را نشان داد، زیرا این شکاف فقط در جناح سیاسی نبود، در دولت هم فاصلهی آقای جهانگیری از آقای روحانی و فاصله بین آنها اتفاق افتاد. در هر صورت همان طور که گفتم موضوع اول رحلت آقای هاشمی بود، چون اگر ایشان در قید حیات بودند می‌توانستند این شکافها را کم کنند.

چون بحث آقای جهانگیری در این میان آمد، این استنباط وجود دارد که نامزدی آقای جهانگیری در سال ۹۶ بیش از این که به سودش باشد به ضررش تمام شد.

بله. دقیقا این همان نکته‌ای است که نبود آقای هاشمی را نمایان می‌کند.

یعنی اگر آقای هاشمی بود، نمی‌گذاشت آقای جهانگیری نامزد شود؟

حتما آقای هاشمی کنترل می‌کرد. در یکی از آخرین دیدارهایی که حدود دو هفته قبل از رحلت آقای هاشمی با ایشان داشتم، این موضوع مطرح شد.

"در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم ما چند اشکال اساسی در حزب کارگزاران سازندگی و مجموع جبهه اصلاحات داشتیم"من با آقای هاشمی ملاقاتهای مفصلی داشتم و استدلالم این بود که آقای روحانی نقش خودش را در سیاست ایران در دوره اول خوب بازی کرده است و دستاورد دارد که دستاوردش همین برجام است، زیرا کار مهمی برای ایران کرده است. من به آقای هاشمی گفتم به دو دلیل موافق نیستم آقای روحانی برای دور دوم کاندیدا شود و ما حمایت کنیم، دلیل اول این که چرا ما شخصیت‌های سیاسی‌مان را پس از یک موفقیت آن قدر روی صحنه نگه می‌داریم که بسوزند؟ بیاییم برای اولین بار این را تجربه کنیم که آقای روحانی به عنوان یک رئیس جمهور موفق دور دوم نیاید و برای کشور ذخیره بماند. ما الآن شخصیت‌های معتبری که برای کشور ذخیره باشند کم داریم، ایشان با سربلندی دوره اش را تمام کند و کاندیدا نشود، این کاندیدا نشدن موفقیتش را تشدید می‌کند و تبدیل به رئیس جمهوری موفق می‌شود که گوشه‌ای نشسته و هر لحظه که کشور به نقش آفرینی اش نیاز پیدا کند به صحنه می‌آید. نکته دوم این بود که به آقای هاشمی گفتم آقای روحانی تخصص اش روابط خارجی است و در رابطه با پرونده هسته‌ای مسلط است، پس از این که شما در سال ۹۲ ردصلاحیت شدید بهترین انتخاب بود، آمد و کارش را هم کرد، اما چالش‌های آقای روحانی در اداره امور کشور در دور اول روشن شده بود و مشخص بود که دولت آقای روحانی امکان ایجاد یک جهش در اقتصاد ایران و حل و فصل مسائل اداری ایران را ندارد.

 اولین باری که در این رابطه با آقای هاشمی حدود یک ساعت صحبت کردیم، ایشان به فکر فرورفت. آخرین دیدارمان فکر می‌کنم ۲ یا ۳ هفته قبل از رحلت ایشان بود و ایشان گفتند من این ایده را نمی‌پسندم، با آقای روحانی صحبتهایم را کرده ام و شما هم از ایشان حمایت کنید، ولی آقای جهانگیری هم کاندیدا بشود، زیرا احتمال اینکه اینها رئیس جمهور مستقر را هم ردصلاحیت کنند وجود دارد و حتما آقای جهانگیری کاندیدا شود و گفتند که من این موضوع را به آقای روحانی هم گفته ام.

من، آقایان حسین کمالی و موسوی لاری به نمایندگی از آقای خاتمی رفتیم و به طور قاطع به آقای روحانی گفتیم که آقای جهانگیری باید ثبت نام کنند و شما هم به ایشان بگویید که ثبت نام کنند.

 تحلیل تان این بود که آقای روحانی ردصلاحیت می‌شود؟

تمام خبرهایی که داشتیم دال بر این بود که احتمال رد صلاحیت آقای روحانی بالاست.

برخی می‌گویند شما این مطلب را از شهید سلیمانی شنیده بودید...

حاج قاسم این را نگفت.

چون مشهور است که آقای حجاریان هم می‌گوید که در هواپیما با هم صحبت کردید و مطرح کردند که عقد کارگزاران و سپاه در «اسمان) بسته شد که اشاره به پرواز مشترک شما و حاج قاسم در هواپیمای آسمان دارد ظاهرا...

آقای سلیمانی تعبیرش چیزی دیگری بود.

قیاس‌هایی میان آقای روحانی و اولین رئیس جمهور از سوی برخی اصولگرایان هم صورت گرفته بود.

وقتی کسی مانند قاسم سلیمانی که اطلاعات کافی دارد چنین حرفی می‌زند، مساله مشخص است. آقای سلیمانی بر کاندیداتوری آقای جهانگیری هم اصرار داشت، منتها از یک جایی اختلاف سلیقه پیش آمد. آقای جهانگیری زمانی کاندیدا شد که خبر ردصلاحیت آقای روحانی آمده بود، اما ممکن است این خبر تعمدا گفته شده باشد. همان منبعی که به آقای هاشمی منتقل کرده بود که ایشان احتمال ردصلاحیت آقای روحانی را جدی میدانست، در مورد آقای جهانگیری هم ممکن است همین سناریو باشد که به او گفته باشند تا بیاید.

"اولین موضوع اینکه جبهه‌ای که در انتخابات سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ پیروز شده بود، انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ نقطه عطف برگشت آن شد"وقتی آقای جهانگیری آمد اتفاقی افتاد که خیلی به ضرر ایشان تمام شد و آن هم این بود که مرحوم حاج قاسم به من هم می‌گفت و به آقای جهانگیری هم گفت که تو دیگر انصراف نده، عین پاسخ آقای جهانگیری این بود که: «من در حق رئیسم نامردی نمی‌کنم، امکان ندارد، حتی اگر به من تکلیف هم بکنند من نمی‌کنم.»

یعنی یک جا بازی به هم خورد؟

یا بازی به هم خورد یا روی باقی ماندن آقای جهانگیری در صحنه و شکستن رأی آقای روحانی حساب باز کرده بودند، یکی از این دو موضوع است.

یا آنها فکر می‌کردند که آقای جهانگیری می‌ماند و آقای روحانی می‌رود و شکست دادن آقای جهانگیری برای آقای رئیسی آسان‌تر است.

این هم می‌توانست باشد. حداقل به طور قدر مسلم این است که آقای جهانگیری وقتی حرف آقای سلیمانی را برای باقی ماندن در صحنه رد کرد، در واقع حرف آقای سلیمانی را رد نکرد، بلکه حرف یک مجموعه را رد کرد و این شد نقطه‌ای که آقای جهانگیری از چشم افتاد.

آیا به رفتار آقای جهانگیری در مناظره‌های انتخاباتی هم ربط داشت؟

آن هم می‌توانست باشد، اما از نظر من حرفهای آقای جهانگیری نمی‌توانست دلیل محکمی باشد. مگر آقای همتی خیلی حرفهای تندتری نسبت به آقای جهانگیری نزد؟ هیچ اتفاقی هم برایش نیفتاد.

اگر پیروز می‌شد اتفاق بدی می‌افتاد.

به هر حال این نکته بسیار مهم بود که آقای جهانگیری در این بخش قضیه سوخت.

یعنی شما در حقیقت آن چیزی که در مورد آقای روحانی فکر می‌کردید عملا در مورد آقای جهانگیری اتفاق افتاد که ما سال ۱۴۰۰ حضور ایشان در انتخابات را از دست دادیم؟

دقیقة. نکته دومی که غیرقابل پیش بینی و غیرقابل تصور بود اینکه آقای روحانی هم بیشتر از مقداری که نظام از آقای جهانگیری رنجید، از ایشان برنجد. این خیلی عجیب بود.

چون آن طرف دلش می‌خواست آقای جهانگیری کاندیدا بشود، علامت‌هایی هم دادند که ممکن است آقای روحانی رد شود شما باشید، آمده و بعد که گفتند آقای روحانی ردصلاحیت نشده است و شما بمانید، گفته نمی‌مانم. خب معلوم است که از سیاستی که به او ابلاغ شده بوده عدول کرده و خیلی هم طبیعی است که از چشم می‌افتد. اشکالی هم ندارد من این حرف آقای جهانگیری را هم خیلی می‌پسندم که گفت من به رئیسم خیانت نمی‌کنم. یعنی از نظر من اگر آقای جهانگیری از چشم بیفتد و در ۱۴۰۰ هم ردصلاحیت بشود خیلی بهتر از این است که در مقابل اصلاحات و دولت بایستد.

اما بهتر از آن این بود که نامزد نمی‌شد!

نه آن را نمی‌توانستیم بگوییم، چون نمی‌دانستیم چه اتفاقی می‌افتد. بعد هم در مناظره‌ها هم که به نفع آقای روحانی درخشید.

بله آن که به نفع آقای روحانی شد، اما به جهت آینده‌نگری...

ما آن روی ماجرا را نمی‌دانستیم چون ممکن بود اگر کاندیدا هم نشود همان رنجش در نظام نسبت به او به وجود بیاید.

"در سال ۹۶ کف رأی ما در شورای شهر تهران با سقف رأی آنها که آقای چمران بود ۴۰۰ هزار رأی اختلاف داشت، یعنی منحنی کاملا رو به بالا بود"چون یک برنامه بوده و ما نمی‌توانستیم بگوییم که قبل از ثبت نام نظام از او می‌رنجید به خاطر ثبت نام نکردن یا ...

احتمالا تأیید صلاحیت ایشان در آن دوران استثنایی بود.

نه آقای جهانگیری در آن لحظه‌ای که کنار آقای روحانی ثبت نام کرد موقعیتش طوری نبود که ردصلاحیتش کنند. در مناظره‌ها هم کمک کرد. اما من هیچوقت نتوانستم بفهمم و از آقای روحانی هم نپرسیدم که چرا از کاندیداتوری آقای جهانگیری به رغم این که در مناظره‌ها هم خیلی به نفع ایشان عمل کرد رنجید، این را هیچ وقت نتوانستم بفهمم.

به نظر می‌رسد که این دو وجه داشت، یک وجه نگرانی‌ای بود که با آمدن آقای جهانگیری جای اصلاحات پر شود و آقای روحانی شانس ردصلاحیتش بالا برود.

 خب این را آقای روحانی همان روزی که من و آقای موسوی لاری آنجا رفتیم می‌توانست بگوید که بسیار خب من این را به ضرر خودم تلقی می‌کنم.

 در آن جلسه اصلا رنجش خاطری نشان نداد؟

نه خیلی هم شاداب بود و برخورد خوبی داشت.

یک وجه دوم هم دارد که شاید رابطه شان بعد از انتخابات بیشتر به هم خورد.

خیر، بلافاصله پس از انتخابات، آقای جهانگیری فکر می‌کرد با توجه به درخششی که در مناظره‌ها داشته در دولت جدید خیلی مبسوط الید است و می‌تواند در ترکیب جدید دولت مؤثر باشد.

آقای روحانی به همه نامزدهای انتخاباتی گفته بود لیست پیشنهادی تان برای دولت را به ما بدهید از جمله آقای جهانگیری، لیست را به آقای روحانی داد که چون به قول شما فکر می‌کردند مبسوط الید هستند فهرست حداکثری هم تهیه کرده بودند ولی بدتر از همه اینکه قبل از آن یا همزمان با آن ظاهرا لیست افشا شده بود.

به هر حال ما که از پشت پرده خبر نداریم. در ظاهر قضیه این شکاف بین آقای روحانی و جبهه اصلاحات به نوعی رخ داد.

در ارزیابی کنونی هزینه فایده نامزدی آقای جهانگیری در آن انتخابات چیست؟ آیا الآن از نامزدی ایشان دفاع می‌کنید یا خیر؟

اصولا در سیاست هیچوقت یک جناح سیاسی نباید تک برگ بازی کند. ممکن است بگوییم شخص آقای جهانگیری نه و یکی دیگر، اما هیچوقت یک جناح سیاسی در شرایطی که نمی‌تواند حوادث را پیش بینی کند، ریسک نمی‌کند.

ما در انتخابات قبل از آن یعنی سال ۹۲ با ردصلاحیت آقای هاشمی مواجه شدیم. ممکن است بگوییم آقای جهانگیری به آقای عارف یا لاریجانی، به هر حال یک جناح سیاسی آن هم جناحی که رأی مردم را داشته وسه انتخابات را پشت سر هم برده است، حتما نباید در انتخابات بایک برگ جلو برود. ما حتما باید کاندیدای دوم میداشتیم، از کاندیدای دوم دفاع می‌کنم، حال این که شخص آقای جهانگیری باشد یا هرکسی دیگر، می‌توانست هر کس دیگری باشد.

بر اساس نتایج می‌گویم چون در هر صورت آقای جهانگیری سوخت...

آقای دکتر روحانی در انتخابات ۹۶ یک مرتبه دچار حساسیت شد که ممکن است انتخابات سرد و بی رونق بماند. چون نظرسنجی‌ها به هیچ وجه بالای ۳۵ درصد نمی‌رفت؛ از یک جا به بعد آقای روحانی از سردی انتخابات نگران شد و از سفر ارومیه فضا را گرم کرد. اگر می‌خواست رأی بیاورد هیچ راهی غیر از این نداشت.

"اما از سال ۹۶ به بعد اتفاقاتی در صحنه سیاسی ایران رخ داد که در سال ۹۸ خودش را نشان داد"البته من این را نمی‌پسندم، چون گاهی اوقات رأی نیاوردن ضررش برای کشور کمتر از حوادث بعدی است. آقای روحانی در انتخابات فضا را گرم و رأی اش را تأمین کرد. یعنی از ۳۵ درصد به ۵۷ درصد رساند که در آن فقط شخص آقای روحانی مؤثر بود و با سخنرانیهای آتشینی که انجام داد این رای را کسب کرد. این در دوره انتخابات صرف نظر از این که یک نفر بپسندد یا نه منطق سیاسی داشت. می‌گوییم که جو انتخابات است، من باید جو را گرم کنم و از انتخابات پیروز بیرون بیایم.

آقای روحانی پس از انتخابات هم این فضا را ادامه داد.

 تا جایی که از سوی اصولگرایان با بنی صدر مقایسه شدند.

تندی‌های آقای روحانی در دولت و سخنرانیهایش ادامه داشت. من پیشنهاد کردم و آقای کرباسچی هم استقبال کردند که برویم آقای حسن خمینی را توجیه کنیم که با آقای روحانی صحبت کند، چون ما هیچوقت در هیچ یک از دوره‌ها با آقای روحانی کانال ارتباطی ویژه‌ای نداشتیم، روابطمان عادی بود و روابطی که هر لحظه بخواهیم برویم با خودش صحبت کنیم، نداشتیم. ما ساعت ۱۲ تا ۲ شب با حسن آقای خمینی صحبت کردیم و خلاصه حرفمان این بود که طرف مقابل اگر فریاد می‌زند خب شکست خورده اند، شما چرا همچنان فریاد میزنید؟ شما الان باید دولت تشکیل بدهید و کشور را مدیریت کنید، از این طریق روابط تان با نظام کاملا خراب می‌شود. حسن آقا صحبت کردند و گفتند آقای دکتر روحانی گفته من در انتخابات تجربه کردم هر جا حمله کردم اصول‌گرایان عقب نشستند و هر جا کوتاه آمدم، آنها حمله کردند. لذا تصمیم گرفته ام و می‌خواهم تهاجمی جلو بروم.

"چند اتفاق رخ داد که اولین و مهم‌ترین آن درگذشت آقای هاشمی است. خب اینکه قبل از انتخابات ۹۶ رخ داد.بله"پس ما هشدار دادیم و پاسخمان را هم گرفتیم. در ماه رمضان در جلسه چهارشنبه صبح هیات دولت آقای دکتر روحانی یکی از نطقهای آتشینش را داشت که من میدانم، من می‌گویم و... هفته بعد روز قدس بود و آقای روحانی به راهپیمایی روز قدس رفتند و شعار «بنی صدر حیا کن، مملکت را رها کن» علیه آقای روحانی داده شد و محافظانش زرنگی کردند و خیلی زود آقای روحانی را از معرکه بیرون آوردند. آنجا آقای روحانی فهمید که اوضاع عوض شده است. از اینجا آقای روحانی هم ملایم شد.

یعنی ملایمت آقای روحانی که نتیجه حرارت پس از انتخابات بود ما را به اینجا رساند که ظرف کمتر از ۶ ماه رئیس جمهوری که ۲۳.۵ میلیون رأی آورده بود آن قدر شرایط شکننده‌ای در حکومت پیدا کرد که افرادی مانند آقای علم الهدی در مشهد، منافقین و سلطنت طلب‌ها در خارج همه طمع کردند که می‌شود آقای روحانی را زد. تجمعات مشهد شروع شد...

پیش از آن اتفاقی افتاد؛ مصاحبه‌هایی که بعضی از اصلاح طلبان داشتند و ابراز پشیمانی کردند. یک موج پشیمانی راه افتاد که محور آن تنها گذاشتن روحانی بود...

آن هم می‌تواند باشد. می‌توان گفت اصلاح طلبان، به عنوان متحدین آقای روحانی، آقای علم الهدی مظهر مخالفین آقای روحانی و بگوییم جریانات ضدانقلاب برانداز، همه طمع کردند.

سؤال این است که چرا بخشی از اصلاح طلبان این کار را کردند، البته منظور ما آقای خاتمی نیست.

 اصلاح طلبان بلافاصله پس از تشکیل دولت و حذف نقش آفرینی آقای جهانگیری متوجه جهت گیری‌های آقای روحانی شدند.

"اما بر اساس رهنمودهای آقای هاشمی انتخابات ۹۶ شکل گرفته بود، گرچه آقای هاشمی در انتخابات نبودند"آنها خیلی زود به این موضوع رسیدند.

 به هر حال می‌دانستند که کاهش نقش آقای جهانگیری محصول یک فرآیند بوده است.

فرقی نمی‌کند. من یک نکته کلیدی را باید بگویم که در همه چهل سال گذشته میتوانید آن را به عنوان تدبیر اشتباه در صحنه‌های مختلف امتحان کنید؛ سیاستمداران ایران همه در مواجهه با رهبری سعی کردند همیشه شخصا مسائل خودشان را حل کنند. یعنی هیچوقت حاضر نشدند بگویند ما یک جمع هستیم. حاضر نشدند حرف مشترکی به نظام بزنند تا نظام روی آن حرف حساب کند. آقایان هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، مهندس موسوی، کروبی، روحانی، لاریجانی، جهانگیری یا هر کس دیگری.

چرا سران جبهه اصلاحات هرگز متحد نبودند؟/ نقد رهبری اصلاحات

 این نقد خیلی خوبی است.

اینها هیچ وقت حاضر نشدند وقتی نزد مقام رهبری می‌روند از موضع جمع حرف بزنند.

 شاید به خاطر این است که هیچوقت نمی‌توانستند مسئولیت آن جبهه را به عهده بگیرند، حتی آقای خاتمی نتوانستند در دوره ریاست جمهوری خود مسئولیت جبهه اصلاحات را قبول کنند.

همه همین اشتباه را کرده اند.

دوطرفه نبوده است؟

اصلا.

مثلا جبهه اصلاحات در زدن آقای هاشمی با آقای خاتمی هماهنگ بود؟

بنابراین جز در سال ۶۰ که پنج نفر یعنی مرحوم آقای بهشتی، مرحوم آقای هاشمی، مرحوم باهنر، مرحوم رجایی و آقای خامنه‌ای تصمیم گرفتند کشور را به مدار حزب جمهوری اسلامی یا بر مبنای اسلام فقاهتی بیاورند و با هم متحد شدند، دیگر چنین تجربه‌ای شکل نگرفت، در جریان سال ۶۰ هم سه نفر از این افراد (آقایان باهنر، رجایی و بهشتی) شهید شدند ولی با وجود این چون حزب داشتند، تصمیم گرفتند و متحد بودند و تصمیم شان محقق شد.

 پس شما ایراد جریان اصلاحات را نداشتن جبهه اصلاحات می‌دانید؟

حتی یک مقدار فراتر از حزب و جبهه.

این پنج نفر آدم محکم ایستادند و کشور را کنترل کردند، در سال ۶۰ جبهه ملی و نهضت آزادی خانه نشین شدند و مارکسیست ها، حزب توده و مجاهدین خلق همه رفتند و به پایان رسیدند. در سال ۱۳۸۸ به نظر شما اگر مرحوم آقای هاشمی، آقایان خاتمی، موسوی و کروبی چهارنفری با هم جلسه‌ای می‌گذاشتند و هماهنگ می‌شدند تا ببینند چه می‌خواهند، آیا نمیتوانستند کاری از پیش ببرند؟ ۱۰ ماه از استقرار دولت گذشته بود، بالاخره باید بنشینید و ببینید پس از حل این موضوع چه اتفاقی خواهد افتاد؟! به نظرم اگر این ۴ نفر پیشنهادی روی میز می‌گذاشتند و با نظام وارد گفتگو میشدند، حتما سال ۸۸ تا این حد برای کشور هزینه ایجاد نمی‌کرد.

 فقدان تشکیلات در این آسیب شناسی چقدر تأثیرگذار است؟

خیلی مؤثر است، اما موضوع فراتر از تشکیلات است. ببینید چرا تشکیلات شکل نمی‌گیرد؟

البته اینها خودشان هم نمی‌خواستند، مثلا آقای خاتمی نمی‌خواست رهبر اصلاحات باشد.

ببینید تشکیلات فرع بر یک اراده و محصول یک اراده جمعی است. آخرین جلد خاطرات منتشرشده آقای هاشمی را در نظر بگیرید که مربوط به سال ۷۷ است. آقای هاشمی به طور مداوم به آقای خاتمی انتقاد کرده اند، آن زمان که فقط تشکیلات نبود.

"بالاخره ایشان کسی نبود که سیاست را رها کند یعنی اگر یک پیروزی اتفاق می‌افتاد به دنبال آن پیگیری می‌کرد که این پیروزی دستاورد داشته باشد"نتیجه انتخابات ۷۶ محصول اتحا آقای هاشمی و کارگزاران بود که با روحانیون مبارز و نیروهای خط امام تبدیل به دوم خرداد شد، چرا همین ادامه پیدا نکرد؟

زیرا سازمانی به وجود نیامد...

سازمان را هم ما درست کردیم.

 منظور این است که در همان جبهه اصلاحات که شکل گرفت، آقای خاتمی هرگز نتوانست رهبری آن جبهه را به عهده بگیرد. اتفاقا چون به خاطرات آقای هاشمی اشاره کردید، آقای خاتمی در آن زمان معترض به خیلی از رفتارها بوده است. مثلا می‌گفته اند افرادی که آقای هاشمی را می‌زنند کار اشتباهی می‌کنند. اما چرا پیام آقای خاتمی به جبهه اصلاحات منتقل نمی‌شد؟!

ما پس از استقرار آقای خاتمی سازمان را هم ایجاد کردیم. ابتکارش هم متعلق به من بود، گفتم دو نفر از روحانیون مبارز اقایان کروبی و موسوی خوئینی ها، دو نفر از شورای هماهنگی گروههای خط امام آقایان بهزاد نبوی و دکتر معین، دو نفر از کارگزاران مرحوم نوربخش و آقای نجفی، دو نفر از دولت، وزیر کشور آقای عبدالله نوری و آقای ابطحی رئیس دفتر رئیس جمهور، دو نفر از مجلس من و مجید انصاری باشند، این جمع به آقای خاتمی کمک کنند تا جبهه مدیریت شود.

این جلسه تشکیل شد؟

۷، ۸ جلسه هم داشتیم.

آقای خوئینی‌ها کلا نیامدند. آقای کروبی ۴، ۵ جلسه آمدند و گفتند که دوستان مجمع روحانیون گفته اند ما نیاییم، کسانی که پای کار محکم ایستاده بودند من بودم، بهزاد نبوی، مجید انصاری و آقای نوری که از همه جدی تر بودیم. در آخر من، آقایان بهزاد نبوی و انصاری سه نفری نزد آقای خاتمی رفتیم و گفتیم آیا می‌خواهید این جبهه پیروز را مدیریت کنید یا خیر؟ اگر می‌خواهید ترکیبی که ما درست کردیم بسیار خوب است زیرا در آن مجلس، دولت و سه گروه حامی شما هستند، چرا این را جدی نمی‌گیرید؟ آقای خاتمی از این گوش شنیدند و از گوش دیگر بیرون کردند. ببینید اولین بحرانی که پس از ۷۶ اتفاق افتاد، بازداشت آقای کرباسچی بود. بحرانی آقای کرباسچی درواقع صحنه زیبای پاس کردن موضوع بین آقایان هاشمی و خاتمی است؛ آقای خاتمی و اطرافیانش آقای خوئینی‌ها و حتی شنیده ام موضع بهزاد نبوی هم این بوده که گفته اند این مسئله آقای هاشمی است، شما خودتان را درگیر نکنید.

"شکافی که در دولت هم خودش را نشان داد، زیرا این شکاف فقط در جناح سیاسی نبود، در دولت هم فاصلهی آقای جهانگیری از آقای روحانی و فاصله بین آنها اتفاق افتاد"آقای هاشمی هم می‌گفتند که مسئله آقای خاتمی است و من اگر بگویم فایده‌ای ندارد. خب همان جا اگر آقایان خاتمی و هاشمی مشترکا راجع به مسئله آقای کرباسچی یک حرف روشن به آقای خامنه‌ای می‌زدند و پیشنهاد مشخصی بیان می‌کردند، حل نمیشد؟ البته آقای هاشمی پیشنهاد هم داشت، وقتی ما صحبت می‌کردیم ایشان ایده داشت و طرحش هم این بود که یک هیات منصفه که همه آن را قبول داشته باشند تعیین کنیم، این هیات منصفه ارزیابی کند که اگر مجموعة کارهای آقای کرباسچی و خدماتش بر اشتباهاتش فزونی دارد این پرونده را پیگیری نکنیم و سر مسائل جزئی گیر ندهیم. اگر این پیشنهاد را مشترکا آقایان خاتمی و هاشمی به آقای خامنه‌ای میدادند حتما رهبری می‌پذیرفتند. مقام رهبری در مجلس پنجم همیشه من گرداننده گروه اقلیت بودم، رئیس آقای عبدالله نوری بود و بعد از رفتن ایشان به دولت مجید انصاری رئیس اقلیت شد. گفتم من کارگردان بودم.

روزی رهبری پیغام دادند که آقای عبدالله نوری بعد از ۷۶ کاندیدای ریاست مجلس نشوند که به نظرم تدبیر درستی هم بود، چون ما هم داغ بودیم و دلمان می‌خواست آقای ناطق نوری از ریاست مجلس برود، اما حتما به لحاظ تدبیر حکمرانی بهتر بود که آقای ناطق نوری پس از شکست در انتخابات ریاست جمهوری رئیس مجلس بماند، مانند بودیم و اشتباه می‌کردیم، اما تصمیم آقای خامنه‌ای درست بود. وقتی آقای نوری منع شد من مجید انصاری را قانع کردم که کاندیدا شود، سال آخر هم که مجید انصاری حاضر نشد کاندیدا شود من مرحوم سرحدی زاده را قانع کردم که کاندیدا شود که ۷۰، ۸۰ رأی از آقای ناطق کم کند که رأی آقای ناطق بالای ۱۶۰ نرود، اما در همان مجلس ما همیشه آقای روحانی را به عنوان نایب رئیس حمایت می‌کردیم و ایشان ۲۲۵ تا ۲۳۰ رأی داشت، اما روابط شخصی من با آقای ناطق در همان مجلس پنجم خیلی بهتر بود. زیرا با آقای ناطق میشد به راحتی وارد گفتگو شد.

عرضم این است که اگر در دور اول آقایان دکتر حسن روحانی، هاشمی رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی و شاید بتوان سیدحسن خمینی را هم در نظر گرفت، اگر اینها در روابط با نظام و سیاستهای کلی نظام متحد حرکت می‌کردند؛ دلیلی نداشت آقای هاشمی با آقای خامنه‌ای دیدار کند و بگوید بله من هم خیلی از کارهای آقای روحانی را قبول ندارم، آقای خاتمی هم که رابطه ندارند، آقای روحانی هم که می‌رود بگوید مسائل اینها متعلق به من نیست، مسائلم را خدمت شما مستقیم میگویم.

به ماجرای آسیب‌هایی بپردازیم که به سال ۱۴۰۰ رسید، اولین موضوع این بود که آقای جهانگیری برای ۱۴۰۰ از دست رفت. در ۱۴۰۰ واقعا فکر می‌کردید که آقای جهانگیری می‌تواند نامزد بشود؟ آن طور که ما مطلع هستیم شما تا لحظه آخر مخالف بودید.

از نظر من امکان تأیید صلاحیت آقایان علی لاریجانی، جهانگیری، محسن هاشمی و پزشکیان وجود نداشت.

در مورد محسن هاشمی و آقای جهانگیری حرف تان احتمالا صحیح است، اما در مورد آقای لاریجانی واقعا چنین پیش بینی‌ای می‌کردید؟

بله حتما.

چطور پیش بینی می‌کردید؟

آقای لاریجانی برای مجلس شورای اسلامی که قرار بود ۲۹۰ نفر به مجلس بروند، روز اول ثبت نام انتخابات مجلس یازدهم اعلام کرد که من برنامه‌ای برای کاندیداتوری ندارم. حتما برنامه داشت.

"دقیقا این همان نکته‌ای است که نبود آقای هاشمی را نمایان می‌کند.یعنی اگر آقای هاشمی بود، نمی‌گذاشت آقای جهانگیری نامزد شود؟حتما آقای هاشمی کنترل می‌کرد"یک سیاستمدار که بعدا می‌خواهد بیاید رئیس جمهور شود که نمی‌تواند صحنه سیاسی را ترک کند. آقای علی لاریجانی انتظار داشت پس از اعلام انصرافش از ثبت نام به او پیغام بدهند که شما ثبت نام کنید و هیچ گروهی به ایشان پیغام نداد. تکلیف آقای علی لاریجانی در انتخابات مجلس روشن شده بود.

چرا آقای لاریجانی فکر می‌کرد که فقط با پیام باید برود نماینده مجلس شود؟

 زیرا او از نظر خودش میخواست سیاست را تست کند. چون می‌خواست نماینده عادی باشد و می‌خواست رئیس مجلس شود. برای ریاست مجلس نیاز داشت که نظام به او عنایت داشته باشند و کسی که برای ریاست مجلس بعد از ۱۲ سال به او عنایت نیست چطور می‌خواهد رئیس جمهور ایران شود؟

اگر نوع رویکرد جبهه اصلاحات تفاوت می‌کرد، می‌توانست رئیس مجلس شود، شما نمی‌توانستید او را رئیس مجلس کنید؟ با بلیت آن طرف مشخص بود که پس از تصویب برجام برنده نمی‌شود...

در همکاری با آقای لاریجانی یک تجربه منفی پیدا شده بود که یکی از نقاطی است که اتفاقا به شکست ما در ۹۸ و ادامه آن شکست در ۱۴۰۰ برمی گردد.

یک ریشه را گفتم که رفتارهای دولت بود، ریشه بعدی همین موضوع است.

چرا عارف با لاریجانی به تفاهم نرسید؟ / نقد مجلس امید

 پس ریشه اول، ضعف دولت بود و ریشه دوم، ضعف مجلس.

بله. ببینید بزرگ ترین شوکی که مجلس به جبهه سیاسی ما وارد کرد این بود که ما نتوانستیم، یعنی کسی هم وارد نشد، نه آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور مستقر وارد شد که ابزارهای خوبی داشت و نه آقای خاتمی وارد شد. در صورتی که اینها باید ورود می‌کردند و نمی‌گذاشتند بعد از انتخابات بین آقایان عارف و لاریجانی شکاف ایجاد شود. ما در سال ۹۴ انتخابات را برنده شدیم، جبهه پایداری که فکر می‌کردند بتوانند ۱۸۰ کرسی را بگیرند در مجلس دهم تبدیل به ۶۰ کرسی شدند.

"در یکی از آخرین دیدارهایی که حدود دو هفته قبل از رحلت آقای هاشمی با ایشان داشتم، این موضوع مطرح شد"آقای دکتر روحانی عازم سفر به کرمان بودند و ما را هم دعوت کردند که در خدمت ایشان به کرمان برویم. پس از انتخابات مجلس بود و در هواپیما از من پرسیدند که ترکیب مجلس را چطور می‌بینید؟ گفتم این مجلس یک پیروز دارد و آن هم شما هستید. گفتم دولت می‌تواند هم رئیس مجلس تعیین کند و هم سیاست‌های مجلس را، به شرط این که بخواهید. گفت چطور؟ گفتم اینها دو گروه هستند و هر گروه که با دولت همراه شود، اکثریت می‌شود. زیرا همیشه دولت ۵۰، ۶۰ رأی در مجلس دارد.

کف رأی دولت در مجلس کمتر از ۶۰ تا نیست. ما این را در مجلس پنجم تست کرده بودیم، ما در مجلس پنجم اقلیتی بودیم که رأی تمام وزرای آقای خاتمی را گرفتیم.

اقلیت قدرتمند در مقابل اکثریت ضعیف؟

بله. من کارگردانی می‌کردم. به مرحوم دکتر حبیبی گفتم که جلسه نهایی با نمایندگان را نباید در مجلس بگذاریم. ما به مسجد سلمان فارسی می‌آییم و شما باید حضور داشته باشید.

"آقای سلیمانی بر کاندیداتوری آقای جهانگیری هم اصرار داشت، منتها از یک جایی اختلاف سلیقه پیش آمد"معاون اول رئیس جمهور را به عنوان رئیس جلسه‌ای که با نمایندگان داشتیم آوردیم و از آن جلسه رأی تمام افراد برگشت، اما افرادی مانند آقایان باهنر، ناطق، زادسر و پیش بین مصمم بودند که سه نفر یعنی مهاجرانی، عبدالله نوری و حجتی را بیندازند اما ما رأی تمام وزرای آقای خاتمی را گرفتیم و حتی در استیضاح آقای مهاجرانی هم برای ایشان رأی مجدد گرفتیم. آقای نوری هم حرف ما را گوش نکرد، وگرنه رأی او را هم می‌گرفتیم. آقای نوری از قاعده بازی، فراتر رفت. من به آقای روحانی گفتم که این مجلس یک برنده دارد آن هم شما هستید، اما ایشان مطلقا تدبیر امور مجلس را نکرد، آقای خاتمی هم نکرد. اگر تک تک هم نمی‌خواستند بکنند دونفری می‌توانستند.

و آن ترکیب چه بود؟

من نزد آقای لاریجانی رفتم که ایشان از حرف من هم رنجید و در کل دوره مجلس دهم با هم ملاقات نکردیم، با این که من یکی، دو بار تقاضا کردم ایشان وقت ندادند.

من به آقای علی لاریجانی گفتم که هر راه حلی که شما و آقای عارف به آن برسید که در مورد هیأت رئیسه مجلس توافق شود از آن استقبال می‌کنیم، توصیه مان هم به آقای عارف این است که حتما شما و ایشان با هم متحد بمائید، اما اگر به هر دلیلی آقای عارف در مقابل ش ما کاندیدا شود، نباید انتظار داشته باشید که من به عنوان یک عضو جبهه اصلاحات از شما حمایت کنم.

به نظر شما این تدبیر درستی بود؟

بله. به خاطر این که اتحاد جبهه ما بر مجلس ارجحیت داشت.

 با عملکرد آقای عارف مشخص بود که چه رخ میدهد. مثلا آقای عارف می‌توانست برجام را به آن شکل تصویب کند؟

این بحث نیست. هر کس می‌توانست این کار را بکند.

چرا آقای عارف نپذیرفت که نایب رئیس مجلس بشود؟ چون این موضوع به جبهه اصلاحات برمی گردد. جبهه اصلاحات می‌تواند بگوید که اگر ما نتوانستیم ریاست مجلس را بگیریم که ظاهرا هیچ وقت اکثریت نداشتیم می‌توانستیم نایب رئیسی را بگیریم.

در اینجا نکته‌ای وجود دارد که به خاطر داشته باشید یک جریان سراسری و عمومی است؛ سیاستمدار هر وقت بخواهد در مورد خودش تصمیم بگیرد اشتباه می‌کند.

"آقای جهانگیری زمانی کاندیدا شد که خبر ردصلاحیت آقای روحانی آمده بود، اما ممکن است این خبر تعمدا گفته شده باشد"حتی اگر آقای هاشمی رفسنجانی با آن همه تجربه باشد.

 مانند انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری سال ۸۴؟

من مجلس ششم را قبول ندارم، اما ریاست جمهوری سال ۸۴ به همین ترتیب است.

اتفاقا در خاطرات سال ۷۸ آقای هاشمی این است که همه شما آقای هاشمی را تحریک می‌کنید که نامزد مجلس شود و همه به ایشان می‌گویید که رأی بالایی دارد.

نه من گفتم که نامزد نشوند.

البته نام شما نیست، اما کارگزاران و آقای لاریجانی مدام برایش نظرسنجی می‌آورند که وضع شما عالی است...

من مخالف بودم. آقای مهاجرانی در آستانه مجلس ششم به مجلس آمدند، ایشان وزیر ارشاد بودند. گفتند مجلس را چه کار کنیم؟ من در دولت هستم و آقای خاتمی نمی‌تواند کشور را اداره کند.

مثل دوره‌ای که آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود و آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس به اداره کشور کمک می‌کرد، هیچ راهی جز این نیست که آقای هاشمی به مجلس بیاید و به آقای خاتمی در اداره کشور کمک کند. این نظر عطاء الله مهاجرانی بود، من و علی هاشمی نزد آقای هاشمی رفتیم، من خاطرات آن سال را نخواندم که این را آورده اند یا نه، به ایشان گفتیم که شما سه دوره رئیس مجلس و دو دور رئیس جمهور بوده اید و الآن رئیس مجلس تشخیص مصلحت نظام هستید، الآن مجلس به شما چه چیزی اضافه می‌کند که می‌خواهید به مجلس بروید؟ خودتان را از این معرکه بیرون بکشید.

نامزد شما برای ریاست مجلس چه کسی بود؟

ما منفعل بودیم. وقتی به آقای هاشمی چنین حرفی را زدم، ایشان گفتند ببینید، الآن کشور به نقطه‌ای رسیده که یکی از این در مسیر اتفاق خواهد افتاد، یا دوستان شما موفق می‌شوند نظام را بشکنند چون من مطمئنم که بهتر از این نمی‌توانند جایگزینش کنند...

این پس از ۱۸ تیر بود؟

بله... ایشان گفت اگر دوستان شما بخواهند نظام را بشکنند من با شما نیستم و در مقابل شما هستم، چون بهتر از این نمی‌توانید مستقر کنید و اصلا نمیتوانید کار را جمع کنید. می‌توانید به هم بریزید، اما نمی‌توانید جمع کنید، چون کسی در تیم شما نیست که بتواند کشور را جمع کند.

"همان منبعی که به آقای هاشمی منتقل کرده بود که ایشان احتمال ردصلاحیت آقای روحانی را جدی میدانست، در مورد آقای جهانگیری هم ممکن است همین سناریو باشد که به او گفته باشند تا بیاید"دومین مورد که اتفاق می‌افتد این است که نظام حرف آخرش را می‌زند و فضای سیاسی را می‌بندد. این هم یک نظام زشت و بی مزه میشود. زیرا در این صورت جمهوری اسلامی از مسیر خارج می‌شود که با آن هم موافق نیستم. من به مجلس می‌آیم که مسیری میانه را باز کنم و از آقای خامنه‌ای امتیازاتی بگیرم و به این بچه‌ها بدهم و این بچه‌ها را آرام کنم تا کشور در مداری میانه حرکت کند. آن وقت استدلال آقای هاشمی در مجلس ششم استدلالی قوی و درستی بود که من را قانع کرد.

اما معتقدید که نامزدی ایشان در انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ اشتباه بود؟

در مورد ریاست جمهوری ۸۴ که آقایان هاشمی رفسنجانی، خاتمی، کروبی، مهرعلیزاده، معین، جبهه اصلاحات، مشارکت و در آن طرف هم آقایان ناطق و قالیباف و...

تماما در پیدایش پدیده احمدی نژاد و ضربه‌ای که جمهوری اسلامی و کشور از این فرد خورد سهیم هستند. آقای هاشمی اگر آن دوره نمی‌خواستند کاندیدا شوند حتما و حتما و حتما می‌توانستند جناح چپ را روی کسی مانند آقای جهانگیری یا نجفی که مطرح بودند متحد کنند و حتما راست را هم می‌توانستند متحد کنند روی کسی مانند علی لاریجانی یا حتی آقای ولایتی. این قدرت را فقط در عرصه سیاسی ایران آقای هاشمی داشت که دو جبهه را متحد کند.

دو جبهه را متحد کنند یا دو نامزد باشند؟

دو جبهه را به طور مجزا مدیریت کنند تا به یک دوگانه خوب برسند که هرکدام برنده می‌شدند کشور برنده می‌شد.

به نظرتان این موضوع خارج از کنترل ایشان نبود؟ چون هم لاریجانی بود و هم ولایتی، اما در آخر به احمدی نژاد رسید و گریزی از آن جریان سیاسی اتفاق افتاد؟

به خاطر آشفتگی سیاسی بود. همان طور که گفتم بهترین سیاستمداران ایران وقتی می‌خواهند در مورد خودشان تصمیم بگیرند خطا می‌کنند. سال ۸۴ اوج این فضاحت و نمایش سیاسی است.

"نکته دومی که غیرقابل پیش بینی و غیرقابل تصور بود اینکه آقای روحانی هم بیشتر از مقداری که نظام از آقای جهانگیری رنجید، از ایشان برنجد"آقای کروبی هم اگر خودش نمیخواست کاندیدا شود، حتما می‌توانست بهتر از آقای خاتمی جبهه اصلاحات را مدیریت کند تا به یک کاندیدا برسند، حال از آقای هاشمی حمایت کنند یا به کسی دیگر برسند. شیطان بزرگ آقای کروبی در انتخابات آقای هاشمی بود. حتی آقای خاتمی، کاری که در سال ۹۲ کرد و بین عارف و آقای روحانی دست به انتخاب زد در سال ۸۴ که جانشین خودش تعیین می‌شد، نکرد چطور است که حتی به مهرعلیزاده نمی‌گوید به نفع معین کنار برود، بین کروبی و معین نمی‌تواند دست به انتخاب بزند؟ بین معین و آقای هاشمی هم نمی‌تواند دست به انتخاب بزند؟ اینها خطاست. اعضای مشارکت و اکثریت مجلس ششم هم یک تحلیل درست و در عین حال غلط داشتند. تحلیلشان این بود که اگر ما بخواهیم کاندیدایی داشته باشیم که تأیید صلاحیت شود، فقط در مقابل آقای هاشمی است.

پس آقای هاشمی را تشویق کنیم که بیاید و معین تأیید شود.

البته اولین بار است که این را در نقد جناح چپ می‌گویید و خیلی مهم است، ما تابه حال چنین صحبتی را نشنیده بودیم. یعنی از تضاد با آقای هاشمی در مقابل حکومت کاسبی سیاسی می‌کردند؟

بله. به محض اینکه آقای هاشمی جمله‌ای می‌فرمودند که معنایش این بود که نمی‌آیم، اینها فورا پیش بینی می‌کردند که نکند آقای هاشمی نیاید. هادی خامنه‌ای به من گفت نکند آقای هاشمی نیاید، هیچ کس غیر از آقای هاشمی حریف نمی‌شود. من بارها به بچه‌های مجلس گفتم چنین کاری نکنید، به آقایان مزروعی، صفایی فراهانی، بهزاد نبوی، رضا خاتمی و...

"خب معلوم است که از سیاستی که به او ابلاغ شده بوده عدول کرده و خیلی هم طبیعی است که از چشم می‌افتد"میگفتم چرا مدام نزد آقای هاشمی می‌روید و می‌گویید که کاندیدا شوید؟

تحلیل شان هم درست بود، نظام نامزد خودشان را تأیید کرد.

درستی و غلط بودنش را می‌گویم. گفتم بازی شما این است که با بودن آقای هاشمی کاندیدایتان تأیید صلاحیت شود و بعد هم راهتان را می‌کشید و می‌روید، چرا با آقای هاشمی این کار را می‌کنید؟  این کار را کردند و آقای هاشمی آمد و رهبری هم حکم حکومتی دادند و معین و مهرعلیزاده تأیید شدند.

 درباره مجلس دهم چه؟ بحثمان به آقایان عارف و لاریجانی رسید..

آن جا غلط بودن تحلیل شان این بود که آقای کروبی، معین، لاریجانی، احمدی نژاد و قالیباف همه فکر می‌کردند با آقای هاشمی دور دوم می‌روند. پس سال ۸۴ یک فضاحت سیاسی است. معلوم است که از درون آن احمدی‌نژاد بیرون می‌آید، شما اگر جای خدا باشید و چنین صحنه‌ای ببینید آیا پس کله همه سیاسیون ایران نمی‌زنید که یک آدم با چنین مشخصاتی بیاید و رئیس همه شما شود؟! خب حقتان است.

هر چه نگاه می‌کنیم سیاسیون ایران که در ۸۴ بودند حقی جز این نباید نصیبشان میشد. آقای خاتمی می‌توانست همان کاری را که در ۹۲ کرد در ۸۴ بکند، سال ۸۴ او رئیس جمهور مستقر است که جانشینش در حال تعیین است، آیا باید این قدر منفعل باشد؟

 تا آن زمان نپذیرفته بود که رهبر جریان اصلاحات است.

به هر حال...

در تمام گفته‌های شما یک محور وجود دارد، این که کار جمعی در جبهه اصلاحات صورت نمی‌گیرد.

حتی در کل کشور این طور است.

چون موضوع ما درباره اصلاحات است، و ما همین را در مجلس دیدیم، آیا در مجلس دهم نمی‌توانستیم پس از پیروزی نسبی که پیدا کردیم، تفاهمی کنیم؟

به نظر من نه آقای روحانی خواست و نه آقای خاتمی.

 شما هم به لاریجانی گفتید انتظار نداشته باشد برای حمایت...

نه. من تلاش خودم را کردم. آقای لاریجانی پیغام داد و پیشنهادش این بود که یک رأی استمزاجی از مجلس درباره ریاست ایشان و عارف گرفته شود و هرکدام اکثریت داشتند، انتخاب شود.

عین کاری که بین خودش و آقای حدادعادل در دور قبل انجام داد.

بله.

"اشکالی هم ندارد من این حرف آقای جهانگیری را هم خیلی می‌پسندم که گفت من به رئیسم خیانت نمی‌کنم"من شب به آقای دکتر عارف گفتم که ارزیابی من این است که در رقابت با آقای لاریجانی کم می‌آورید و این پیشنهاد آقای لاریجانی عاقلانه است. این جا آقای عارف اشتباه بزرگی کرد و گفت من در هر شرایطی کاندیدا هستم.

 اگر آقای عارف در لیست جبهه اصلاحات نبود، رأی می‌آورد؟

خاطرتان باشد که در آن مقطع آقای عارف خودشان رئیس جبهه اصلاحات بودند.

 به هر حال رهبر جبهه که نبود، رئیس شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان بود...

چون خودش رئیس جبهه اصلاحات بود، بچه‌های اصلاح طلب هم بیشتر همین سبک را می‌پسندند تا سبکی دیگر.

 نکته همین جاست که ایرادی که آقای هاشمی به شما می‌گیرد و می‌گوید کارگزاران پس از ۲ خرداد موقعیت میانی خودش را فراموش کرد، شما نقش میانه نداشتید.

در تمام حوادث ۴۰ ساله می‌توانید حرفی را که میزنم رصد کنید. بنیان ما انقلابی و چپ است نه اصلاحی، ما اصلاح طلب نیستیم و اصلا به راه حل‌های میانه فکر نمی‌کنیم. ما صفر و صدی هستیم، فرقی نمی‌کند آقای عارف هم مانند بقیه است. این جا دو نفر مسئولیتشان از آقای عارف سنگین تر است؛ اول آقای دکتر روحانی به عنوان رئیس جمهور که با مجلس کار دارد و دوم آقای خاتمی.

آقای روحانی رئیس دولت است. رئیس دولت به مجلس نیاز دارد. آقای دکتر روحانی ۴ دوره نایب رئیس مجلس بود، رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس بود، او آدمی نیست که با مجلس آشنا نباشد. به ایشان گفتیم که اگر جدی باشید رئیس مجلس و سیاست‌های مجلس را تعیین می‌کنید. به نقطه‌ای رسید که وقتی سؤال از رئیس جمهور مطرح شد و به مجلس رفت و جواب داد ۱۹۵ رأی منفی آورد.

"ممکن است بگوییم شخص آقای جهانگیری نه و یکی دیگر، اما هیچوقت یک جناح سیاسی در شرایطی که نمی‌تواند حوادث را پیش بینی کند، ریسک نمی‌کند"خب این چه نوع مدیریت کردن است؟

البته آقای روحانی معتقد است که آن توطئه‌ای علیه دولت بوده است.

توطئه یا هر چیزی بود این اشتباه را خودش مرتکب شد. اشتباه دوم این بود که دستگاه اداری دولت ،مجلس دو فراکسیون را تبدیل به سه فراکسیون کرد. فراکسیون مستقلین و اعتدالیون را به رهبری آقای کاظم جلالی سفیر فعلی ما در مسکو ایجاد کردند. مجلس دو فراکسیونی به نفع ما و آقای لاریجانی و دولت بود. اشتباه دوم مربوط به آقای خاتمی بود که ایشان به عنوان کسی که جبهه اصلاحات به تکرار ایشان رأی از مردم گرفته و ۱۲۰ اصلاح طلب و با میانه‌ها ۱۶۰، ۱۷۰ نفر را فرستادند به مجلس، ایشان حتما باید وسط می‌ایستاد و اجازه نمیداد بین آقایان عارف و لاریجانی اختلاف به وجود بیاید.

 اما مسیر همین طور ادامه پیدا کرد.

بله.

خشت اول چون نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج این را با صدای بلند می‌گویم و حتما آن را چاپ کنید: «تمام منافع مجلس میانه‌ای مانند مجلس دهم در پای رقابت‌های شخصی آقایان عارف و لاریجانی فدا شد.» هیچ اشکالی هم نداشت اینها قرعه بکشند و به قید قرعه یکی رئیس و دیگری نایب رئیس شود یا یکی رئیس مرکز پژوهشها بشود.

اصلا آقای عارف مرکز پژوهشهای مجلس را هم قبول نکرد.

یکی رئیس شود و اصلا یک سال در میان رئیس جابه جا شود. این جمله هم با صدای بلند می‌گویم: « ایران به طور کلی در تاریخ سیاسی پس از مشروطه یا حتی قبل از مشروطه و در تمام سال‌های پس از استقرار جمهوری اسلامی، با فقدان سیاستمداران ملی مواجه است. سیاستمدار ملی تعریف دارد سیاستمدار ملی شأنیت دارد، اما ما آن را نداریم. هیچ کدام از اینها سیاستمدار ملی نیستند.

یعنی شما همچنان نقش فرد را مهم‌تر از نقش تشکیلات می‌دانید؟

تشکیلات با افراد شکل می‌گیرد. به هر حال تشکیلات مقدم ابر افراد نیست، اگر تشکیلات قدیمی و مستقری باشد می‌تواند افراد را هدایت و تربیت کند، اما تشکیلات را چه کسی قرار است بسازد؟ افراد پیشرفته و توسعه یافته‌ای که بتوانند خصلت سیاستمدار ملی را در خودشان تقویت کنند و ما از این دست افراد در ایران کم داریم.

با توجه به وضعیتی که داشتیم به انتخابات مجلس یازدهم می‌رسیم.

"ممکن است بگوییم آقای جهانگیری به آقای عارف یا لاریجانی، به هر حال یک جناح سیاسی آن هم جناحی که رأی مردم را داشته وسه انتخابات را پشت سر هم برده است، حتما نباید در انتخابات بایک برگ جلو برود"شما به خاطر این که از نظام دلبری کنید در انتخابات مجلس شرکت کردید؟

اصلا از نظام کسی با ما تماس نگرفت، نظام دلش بند ما نبود.

 استنباط عمومی این بود که کارگزاران به هیچ وجه انتخابات را از دست نمی‌دهد.

خیر. به اشتباهات دولت و روحانی بعد از سال ۹۶ اشاره کردم، اشتباه دوم مجلس بود و سوم جبهه اصلاحات و آقای خاتمی. اما باید یک نکته به آن اضافه کنم و آن اینکه یک خودزنی هم در جبهه اصلاحات رخ داد. یک بخش از اشتباه جبهه اصلاحات مربوط به رهبری آقای خاتمی بود که گفتم باید بین آقایان عارف و لاریجانی وساطت می‌کرد و نمی‌گذاشت به این نقطه برسد، احال جبهه اصلاحات انتظارات سیاسی را بیش از حد بالا برد، هرکسی هم از یک بخش ورود می‌کرد. مثلا آقای کرباسچی از آقای عارف خوشش نمی‌آمد، عارف در مجلس تکان می‌خورد می‌گفتند این چه کسی است که گذاشتید؟! در نظر نگرفتند که آقای عارف سقف پرش ما در مجلس دهم بود، یعنی این نبود که مثلا آقای بهزاد نبوی بتواند کاندیدا و تأیید صلاحیت شود و ما او را نیاورده باشیم، این نبوده که آقای کرباسچی بتواند رئیس فراکسیون شود و ما ایشان را نبرده باشیم و...

سقف پرش ما در مجلس دهم آقای عارف بود، شما به عنوان یک جبهه سیاسی نباید س قف پرشتان را تضعیف کنید، تضعیف کردید چه اتفاقی افتاد؟ من مجلس دهم را مانند مجلس پنجم، مجلس خوبی میدانم البته فارغ از اشتباهاتی که به آنها اشاره کردم، مجلس دهم توسط جبهه اصلاحات نزد افکار عمومی هو شد، همانطور که دولت هم همین کار را کرد، دولت هم آن قدر که ما آن را هو کردیم لعنتی نبود.

خودزنی اصلاح طلبان / نقد جبهه اصلاحات و شورای پنجم

منظورتان خودزنی است؟

این خودزنی سیاسی کار را به جایی رساند که ما به مردم این غلط دادیم که رای دادید یا ندادید فرقی ندارد. این پیام از اسیون به مردم منتقل شده است. حال در کنار آن مسئله تهران هر بود. وقتی یکدست شورای ش هر تهران را گرفته بودیم، حتما توانستیم متناسب با ۲۱ نفری که آنجا داشتیم عمل کنیم و حتی نتوانستیم شهردار مناسب انتخاب کنیم. من همیشه به دوستان گفته بوده که ۴ سال شما با ۱۲ سال قالیباف مقایسه خواهد شد.

"چون نظرسنجی‌ها به هیچ وجه بالای ۳۵ درصد نمی‌رفت؛ از یک جا به بعد آقای روحانی از سردی انتخابات نگران شد و از سفر ارومیه فضا را گرم کرد"او ۱۲ سال بوده و در بهترین حالت این است که اگر خیلی خوب کار کنید ۴ سال در مقابل ۱۲ سال است و نمی‌توانید حریف او شوید، باید قوی عمل کنید. ما اگر در شهرداری تهران قوی عمل کرده بودیم شرایط دگرگون بود. این هم یک پایه بود. این بسترها تماما آماده شد و اشتباه بزرگی که در انتخابات مجلس دهم ریشه ما را زد، افزایش نرخ بنزین بود. در سال انتخابات هرگز چنین موضوع پرتنشی نباید در دستور کار دولت قرار می‌گرفت.

من